'Вопросы к интервью

М.Ходорковский 10 часов и 9 минут. Доброе утро еще раз! Максим Курников, Ирина Баблоян. К нам присоединяется общественный деятель Михаил Ходорковский. Доброе утро, Михаил Борисович!

М.Ходорковский Доброе утро!

И.Баблоян Я, к сожалению, не знаю, какой у вас паспорт и где у вас прописка. Но вы можете голосовать, ваш статус позволяет вам голосовать?

М.Ходорковский Паспорт у меня только российский, поэтому, в принципе, мой статус мне голосовать позволяет. Но, честно сказать, специально ехать куда-то ради этого голосования — я все-таки на такой героизм не пойду.

И.Баблоян А электронно вы не можете?

М.Ходорковский А вот электронно не могу, потому что электронно могут только те люди, которые территориально находятся в Москве.

И.Баблоян Вот жалко. Я уже хотела попросить вас, если вы шубу выиграете, мне ее прислать.

М.Курников Да, тут розыгрыши есть.

М.Ходорковский Я думаю, что Путин вам пришлет и так, если вы попросите.

М.Курников Тем не менее, возвращаясь к теме голосования. Вы скорее сторонник того, что лучше пойти или лучше не пойти?

М.Ходорковский Я считаю, что это вообще не имеет никакого значения.

М.Курников Вы тут сходитесь с Алексеем Навальным.

М.Ходорковский Да. Редкий случай, когда практически вся оппозиция одинаковую тактику для себя выбрала. То есть есть некие небольшие на эту тему дискуссии. Но в целом восприятие одинаковое, что значения, голосуешь ты или не голосует, не имеет, а имеет значение, как ты готов продемонстрировать свое отношение к этим поправкам. То есть картинка имеет большее значение, чем сам факт голосования.

М.Курников А само изменение имеет значение или нет, вот то, что это происходит? Это важное событие в истории страны, которое повлияет на ее дальнейшее развитие или, в общем, это событие уже проходное, потому что как бы и так всё ясно, что называется?

М.Ходорковский Здесь вопрос такой. Если мы говорим про обнуление, то, конечно, это важное событие, потому что до этого обнуления мы все-таки более-менее страна демократическая, о которой, во всяком случае, можно говорить, что по своей Конституции она демократическая. После этого обнуления мы — джамахирия, обычная джамахирия, где мы имеем пожизненного правителя, и дальше с этой реальностью мы живем.

М.Ходорковский: После этого обнуления мы — джамахирия

То, что касается всех о стальных поправок, то о них говорить вообще неинтересно, потому что и предыдущая Конституция не исполнялась. Вы знаете, красные главы Конституции, которые не исполнялись, они занимали более половины ее. И, соответственно, никого смысла в том, что эти неисполняемые главы поменялись на другие, тоже, видимо, неисполняемые главы, не будет.

М.Курников Я, честно говоря, удивлен, потому что я ожидал, что вы обратите внимание еще и на ту главу, которая говорит о приоритете международного права и права российского и, вообще, ту дискуссию, которая вокруг этой темы. Потому что, например, в бурятской газете, которая финансировалась правительством и где доводы были за Конституцию, там как раз конкретно человек говорит: «Всяким ходорковским мы теперь не будем выплачивать деньги по этой новой Конституции, когда они будут у нас в судах выигрывать». А вот вы как на это реагируете?

М.Ходорковский Я хотел бы обратить внимание, что и без этой Конституции в 15-м году, уже столь далеком, когда господин Песков, как всегда, самый правдивый из пресс-секретарей, сказал, что Ходорковский, если хочет, может вернуться в Россию, я сказал: «Неужели, действительно, я могу вернуться в Россию? Тогда я поехал». Буквально через неделю или две после этого Верховный суд России заявил о непризнании решений Европейского суда по правам человека по нашему делу. Соответственно, я получил какой-то безумный иск, я не помню, полмиллиарда долларов или 300 миллионов долларов, в общем, какой-то безумный иск. И буквально еще через несколько дней или недель получил новое уголовное дело, новый федеральный розыск.

То есть то, что решение тех международных инстанций, под которыми мы подписывались как государство, мы в общем случае не исполняем тогда, когда нам это выгодно, так это имело место и до всяких этих изменений в Конституцию. И вообще это никакого значения не имеет. Когда имеешь во главе страны не демократически избранного президента, а джамахера, то, соответственно, рассчитывать, что это будет правовой государство и будут исполняться международные законы ,не приходится. Но для западников, конечно, это имеет значение, потому что заявление, что мы не будем исполнять договора или будем их исполнять время от времени без их денонсации, это, конечно, такое заявление для международной дипломатии немножко необычное. Но для нас это никакого значения не имеет.

М.Курников А когда вы говорите о том, что эти решения не исполняется, вы, тем не менее, все равно судитесь. Не только вы лично, но вообще люди, которые имеют отношение к ЮКОСу и все равно выигрываете эти судебные процессы. Вы это делаете просто из принципа и не рассчитываете на то, что вы когда-то получите эти средства, или я просто как-то не до конца вас понимаю?

М.Ходорковский Про акционерные дела я говорить не буду, потому что я акционером компании не являюсь с 2004 года, но то, что касается европейских разбирательств в Европейском суде по правам человека, последнее судебное разбирательство закончилось совсем недавно. И решение было такое, неожиданное для российской власти, что нас с Платоном Лебедевым осудили за действия, которые не являлись преступлением. Это такое необычное достаточно для Европейского суда по правам человека решение.

Так вот судимся мы из-за репутации, потому что европейские инстанции, инстанции международные, они меняют репутацию человека, а вот судебные инстанции российские на этой репутации никакого отражения не имеют.

М.Ходорковский: Cудимся мы из-за репутации, потому что европейские инстанции меняют репутацию человека

М.Курников Подытожив эту тему, прогноз ваш? Какое количество голосов, здесь поданных, может в итоге: а) отразиться и б) на что-то повлиять?

М.Ходорковский Отразиться может то, сколько людей не только проголосуют, но и продемонстрируют как они проголосовали, ну или не проголосуют и продемонстрируют, почему они отказались от голосования. Вот это, действительно, важно. Потому что мы с вами и в Москве и здесь, на Западе недопонимаем, насколько на самом деле люди в российской провинции не понимают или обмануты пропагандой в отношении того, кто и как хочет на самом деле голосовать, и насколько Запад обманут пропагандой. То есть пропаганда, надо сказать, действует достаточно эффективно. Если мы хотим ей противостоять, если мы хотим, чтобы люди знали на самом деле нашу позицию, мы эту позицию обязаны продемонстрировать.

М.Курников Вы знаете, что даже в демократических режимах, в режимах, где автократия, власть все равно торгуется с народом, дает какие-то подачки перед выборами, пытается понравиться и так далее. Вы наверняка видели, что пообещал Владимир Путин перед этим голосованием по поправкам. Как вам, кстати говоря, с 13 до 15 процентов, насколько это разумно или неразумно, на ваш взгляд?

М.Ходорковский Ну, вот Ирине шубу пообещали — это же самое главное.

И.Баблоян НРЗБ Я очень жду.

М.Ходорковский То, что касается его заявлений, честно, я привык к Владимиру Владимировичу, но иногда он такие вещи говорит, что от этого бесстыдства я просто охреневаю, я искренне скажу. Вот чего нам сказали: «Мы детей не лечили, теперь мы с вас соберем дополнительные проценты и будем их лечить». Я просто офигел. Человек, у которого 21 резиденция, который летает на нескольких самолетах, ездит на десятках машин, он говорит, что мы 20 лет детей не лечили, а вот теперь 2% соберем и будем их лечить. Ну, это за пределами моего понимания. А все что он еще говорил, мне даже слушать неохота. Потому что это какая-то безумная, мелочная жлобность. Я даже не понимаю, откуда это у человека, который родился в Питере, вот откуда это берется, я не знаю.

М.Ходорковский: Человек, у которого 21 резиденция, говорит, что 20 лет детей не лечили, а 2% соберем и будем лечить

М.Курников Мы здесь сделаем паузу небольшую, немножко эмоции уберем и попробуем по цифрам пройтись после небольшой рекламы.

РЕКЛАМА

И.Баблоян Мы в эфире уже. На YouTube, если видите, у нас был занимательный разговор с Михаилом Борисовичем. Не закончили, к сожалению.

М.Курников Мы продолжаем говорить с Михаилом Ходорковским. И мы можете присылать ему вопросы по номеру: +7 985 970 45 45. Тем не менее, Михаил Борисович, меняется многолетний устой. Плоская шкала теперь не такая плоская, там появился маленький бугорок — 2% для самых богатых, те, кто получает 5 миллионов рублей в год. Вы всегда говорили о левом повороте. Это он?

М.Ходорковский Знаете, вот бежит таракан. Это мясо? Ну, в принципе, да.

М.Курников Смотря, насколько ты голоден.

М.Ходорковский Вот я про это и говорю. Да, вот этот таракан — конечно, мясо, но все-таки это таракан.

М.Курников То есть это совершенно незначительное изменение.

М.Ходорковский Это никакое не изменение, но это демонстрация того. как Путин относится к людям и как он этих людей на самом деле воспринимает. Я еще раз могу повторить, хотя, я думаю, в YouTube это было, что, на мой взгляд, Путин воспринимает свой электорат как быдло. И это свое отношение он и демонстрирует. То есть я вам дам 5 копеек — а вы за эти 5 копеек уж отработаете, потому что понятно, что вам и 5 копеек много за ваш голос.

И.Баблоян Но это еще такая уверенность, что, действительно, эти люди, которых он купил за 5 копеек придут и проголосуют за. Но не факт, что они придут и проголосуют за, тем самым он тоже не может быть уверен в их решениях.

М.Курников Это для вас, Ирина, Михаил Борисович, эти миллиарды, которые соберутся — 5 копеек, а для людей это миллиарды.

И.Баблоян Мне просто интересно, с экономической точки зрения, Михаил Борисович, эти 2% они же каким-то образом скажутся на малом, наверное. И среднем бизнесе, у которых как раз такие доходы.

М.Ходорковский Нет, я думаю, что на малом и среднем бизнесе в гораздо большей степени скажется другое — то, что эти скачки с коронавирусом, которые они устраивают и отказ от всякой серьезной поддержке малого и среднего бизнеса, приведут к тому, что не ассоциированный с крупными госпредприятиями малый и средний бизнес, то есть не там, где они деньги отмывают, будет испытывать серьезные проблемы. На фоне этих серьезных проблем эти 2 процентных пункта будут меньшим из бед. Если уж человек зарабатывает 5 миллионов рублей, то значит, у него ситуация более-менее нормальная. А нормальная ситуация будет не у многих.

То, что Путин продекларировал снижение налогов для IT-бизнеса, для IT-компаний, — понятно, что он пытается выхватить кусок пирога у Лукашенко, который это сделал уже достаточно давно, но к глубокому сожалению, для того, чтобы это хоть как-то отразилось, нужно, чтобы ФСБ вело себя хоть чуть-чуть поумеренней, а этого он пока гарантировать не может. Мы с вами видим: Титов обратился к людям с возвращением Вернулись — уже второе уголовное дело в отношении вернувшихся.

Только что еще одно шпионское дело. Если айтишники начнут здесь выдавать реальный продукт, то сколько времени пройдет до того, как к ним придут эфэсбэшники и скажу: «Вы продаете секреты»?

М.Курников Вы сравниваете с Беларусью, но там ведь местное КГБ такой же осколок советской системы. Чем они лучше-то? Неужели там ситуация лучше, чем в России в этом смысле?

М.Ходорковский Она не лучше в политическом смысле, но с точки зрения IT-бизнеса там КГБ в эту историю до последнего времени, во всяком случае, не вмешивается. У нас даже этого Путин гарантировать не может. То есть он может сказать всё что угодно, а ФСБ будет делать то, что им хочется.

М.Курников Раз уж мы упомянули про Беларусь. Наверняка вы следите за ситуацией там. Как вы воспринимаете. Насколько у белорусов есть шанс сменить правила игры или даже власти?

М.Ходорковский Лукашенко, похоже, демонстрирует готовность применять силу. Общество демонстрирует готовность этой силе противостоять. Ну, а сила находится в промежуточном положении. Часть представителей силовых структур демонстрирует нежелание вмешиваться в развитие ситуации, часть сомневается. Вот от этого будет многое зависеть. Но то, что Беларусь сейчас демонстрирует ту модель, по которой власть будет меняться в свое время и в России, это совершенно точно.

М.Ходорковский: Лукашенко, похоже, демонстрирует готовность применять силу

М.Курников А когда белорусский спецслужбы обвиняют российских олигархов — простите, что я при вас это слово говорю, — но когда говорят, что российские олигархи по заданию кого-то свыше, видимо, из Кремля, финансируют белорусскую оппозицию, такое, действительно, возможно? Это такая мифическая конструкция или это такая рабочая схема?

М.Ходорковский Да нет, вы можете совершенно спокойно сегодня говорить про российских олигархов, потому что, наконец, такие олигархи на самом деле появились именно в той трактовке, в которой они имеются в учебниках, а не пивные олигархи или там, олигархи булавочные или еще что-то. Да, вот люди, которые одновременно принимают участие в политических решения, обладают самостоятельными управлениями в составе ФСБ типа Игоря Ивановича Сечина и одновременно являются экономическими агентами — да, это та олигархия. Я не думаю, что Сечин сегодня принимает участие в белорусских событиях, поскольку все-таки демократическое движение для него глубоко противно. Но то, что кому-то путинская компания может вполне давать какие-то деньги как с целью подпихнуть Лукашенко под бок, так и с целью дискредитировать общественное движение, политическое движение в Беларуси, — это без всякого сомнения. Я бы очень внимательно на месте наших белорусских друзей смотрел за тем, откуда и как с ними пытаются взаимодействовать из России.

М.Курников Понятно, что выборы в любой стране, которая такая автократичная, это всегда стресс. Ждете ли вы что-то от выборов в Государственную думу в России? Представляете ли вы себе, что Государственная дума может стать аналогом Мосгордумы, например, что туда пройдут оппозиционные кандидаты?

М.Ходорковский Москва очень специфическое место. И мы с вами видим, что москвичи все-таки, несмотря на разбавление большим количеством новых, приезжих людей, тем не менее, Москва достаточно демократичный город, готовый отстаивать свои позиции. И с этой точки зрения Мосгордума — ситуация достаточно уникальная. Хотя мы тоже видим, что тактическое голосование привело как тех людей, которые потом занимают демократическую позицию или, во всяком случае не провластную позицию, так и тех людей, которые эту позицию в последствии не занимают.

Может ли помочь такое тактическое голосование при выборах в Государственную думу? Ну, без всякого сомнения, оно попортит настроение провластным политтехнологам. Другое дело — это, на мой взгляд, важно — если демократические силы смогут выступить единым фронтом, то есть договориться о списке тех людей, которые будут поддерживаться вне зависимости, к какой партии или структуре они принадлежат, то это воздействие будет намного более тяжелым.

М.Курников Михаил Борисович, давайте посчитаем, сколько раз с 2000 года мы слышали этот тезис: Если демократические силы сумеют объединиться… Наверное, практически каждый выборы — нет?

М.Ходорковский Между объединиться и договориться существует…

М.Курников Ну, договориться. То есть вы думаете, это возможно?

М.Ходорковский Вот мы сейчас видим, что к этому безумному голосованию, которое сейчас идет, демократические силы в общем случае договорились. То есть нельзя сказать, что они все заняли одинаковую позицию, но, во всяком случае, эта позиция непротиворечивая.

М.Курников Мы здесь сделаем перерыв на новости и после новостей вернемся в студию и продолжим говорить с Михаилом Ходорковским.

НОВОСТИ

И.Баблоян 10 часов 34 минуты. Максим Курников, Ирина Баблоян. Михаил Ходорковский, общественный деятель с нами на связи. Михаил Борисович, раз вы в Лондоне, не можем вас не спросить про протестное движение, которое, наверное, сильнее… понятно, что самое сильное было в Америке, но и в Лондоне оно по сравнению…

М.Курников Вы ходили ломать памятник Черчиллю?

И.Баблоян Сносить голову.

М.Ходорковский Вообще, надо заметить, что нормальные люди в Великобритании, конечно, не поддерживают, насколько, во всяком случае, я могу судить, эту идею с ломанием исторических памятников. И это вызывает пренебрежительное и даже презрительное отношение к движению в целом, хотя люди и пытаются делить между тему, кто, в общем, является как бы откровенными и теми, кто является вот этими хайполовами и так далее. В общем, к этому относятся негативно. Я не думаю, что у этого будет какая-то серьезная поддержка.

А вообще, меня удивило, что люди так вот готовы поддерживать эти американские акции, поскольку Великобритания, например, если сравнить с Америкой, — полиция, конечно, сильно реформирована и имеет совершенно другие этические нормы и принципы, чем в США. Я думаю, что в значительной мере те изменения, которые могут быть в США с их полицией, они будут брать за образец, которые были произведены лет 20 тому назад с британской полицией.

М.Курников А вы разделяете эту точку зрения? Памятник трогать нельзя?

М.Ходорковский Я считаю, что, конечно, когда в каждом городе стояло безумное количество памятников Владимиру Ленину или на центральной площади стоял памятник Дзержинскому, естественно, нельзя, чтобы деятели прошлого довлели над настоящем. Тем более, когда речь идет о реальных преступниках.

Но если мы говорим о памятниках исторических, то есть которые рассказывают об истории страны, то эти памятники убирать, на мой взгляд, нельзя, даже если эта история не самая лучшая. Потому что вычеркивать историю — это значит, готовиться к ее повторению.

М.Ходорковский: Если говорим о памятниках исторических, эти памятники убирать нельзя, даже если история не самая лучшая

М.Курников Владимир Ленин тоже ведь история.

М.Ходорковский Никакого сомнения. И я считаю, что памятники Ленину там, где они осмысленны, они должны оставаться, потому что люди должны помнить, что да, в нашей стране была такая страница, которая закончилась миллионами погибших.

И.Баблоян А вот на параде, например, Мавзолей не показывают.

М.Курников Кстати, парады — это красиво?

М.Ходорковский Я ужасно отношусь к ситуации, когда сначала разрушают мостовые в городе, а потом демонстрируют, сидючи, что мы вот так повторяем то, что было в 45-м. мне не нравится. К слову, если уж ты решил повторить парад 45-го, имей совесть — хоть встань. А, в принципе, парад победителей, он может быть только один раз. Вот то, что касается вообще парадов, то есть не там, где тащат эту безумную военную технику, напоминая нам о том, что в любой момент могут устроить ядерный апокалипсис, то парады бывают очень красивые, в принципе, веселые, близкие к фестивалям. Ну и хорошо.

М.Курников Аллергии на парады у вас нет. Последний вопрос успеем задать. Я хочу вас спросить про Алексея Пичугина, который находится в колонии «Черный дельфин». В очередной раз отказ в его освобождении. Расскажите. Наверняка вы работаете вместе с какими-то юристами над тем, чтобы как раз рано или поздно добиться его освобождения. Какова ситуация сейчас? Как вы реагируете на эти отказы? Эти отказы ожидаемы, или это каждый раз трагедия?

М.Ходорковский Для человека, без всякого сомнения, это каждый раз трагедия, это трагедия его близких, которые, хотя всё понимают, но, тем не менее, естественно, надеются. При этом мы уже имеем на сегодняшний день два решения Европейского суда по правам человека, каждое из которых говорит, что в отношении Алекся Пичугина было нарушено право на справедливый суд. Что значит, нарушено право на справедливый суд? Это значит, суда не было. Ну, если не было справедливого суда, его не было вообще. И, соответственно, о его виновности говорить нельзя.

А все-таки презумпция невиновности у нас существует, и до тех пор, пока вина человека не доказана в справедливом суде, он невиновен. И вот этот невиновный человек сидит за решеткой уже 17 лет, естественно, не признавая своей вины. Это человек очень большого мужества, на мой взгляд. Я когда оказался на свободе, я, естественно, сказал ему (через адвокатов, естественно), что он может дать совершенно любые показания, которые только ему продиктуют, и он решит под ними подписаться. Он сказал: «Я не могу себе этого позволить».

Поэтому до тех пор, пока власть не поймет, что для них оставлять человека в тюрьме менее выгодно, чем его выпустить, они, естественно, его будут держать в тюрьме. И с этой точки зрения эти отказы в помиловании, они очень важны, потому что они демонстрируют международному сообществу, партнерам Путина по переговорам, они демонстрируют европейскому юридическому сообществу, что российская власть, лично Владимир Путин плюют на подписанные соглашения. Вот подписали соглашение о том, что мы признаем полномочия Европейского суда по правам человека, а потом, в тех ситуациях, когда это власти надо, на решение этого Европейского суда по правам человека, просто плюют. Об этом кабинет министров Европы еще несколько раз сказал. И это важно, потому что люди в Европе осознают: они имеют дело с человеком, с властью, на слово которых полагаться нельзя как на слово устное, так и на слово письменное.

М.Курников Ну, почему же? На письменное — теперь это будет закреплено в Конституцию. Заканчиваем тем, с чего мы начали с вами, Михаил Борисович, сегодня. Спасибо, что вышли с нами на связь. Действительно, Михаил Ходорковский был с нами больше получаса в эфире, а сейчас мы сменим тему.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире