'Вопросы к интервью

Т.Фельгенгауэр И у нас на прямой линии телефонной связи Екатерина Шульман, политолог, доцент Института общественных наук РАНХиГС. Екатерина Михайловна, доброе утро!

А.Плющев Доброе утро!

Е.Шульман Здравствуйте!

Т.Фельгенгауэр Вы не представляете себе, как наши слушатели и зрители YouTube канала ждали ваш комментарий по событиям, которые происходили вчера. Но вы во многом их угадали…

А.Плющев Не угадали — предсказали.

Т.Фельгенгауэр Предсказали.

Е.Шульман Ну, знаете, я не одна такая, и не то чтобы это был такой бином Ньютона.

А.Плющев Очень часто употребляется, и вы употребляете тоже, словосочетание «казахстанский сценарий».

Е.Шульман Да.

А.Плющев Но там, как мне кажется, в Казахстане это несколько имеет более отрытый характер. То есть фактически людям сказали, что президент остается отцом нации, и даже это произносится и, в общем, никого не смущает. Здесь это обставлено целой чередой каких-то изменений, каких-то законодательных, легалистских ухищрений. И многие говорят — непонятно, что будет в конце этой конструкции. Вот только что у нас выступали эксперты. Один говорит: «Он остается президентом». Другой говорит: «Да нет, он будет главой Госсовета. И вообще, ни черта ни понятно.

Вот эта непонятность, мне кажется, сильно отличает нас от других стран, где всё ясно сразу и понятно: есть отец, а всё остальное, в общем, формальности. Или я как-то неправильно понимаю ситуацию?

Е.Шульман Тут два момента. Во-первых, на казахстанский транзит мы смотрим со стороны, во-вторых, он уже свершился более-менее, поэтому нам кажется всё проще, потому что мы не погружены в этом море подробностей, в которое погружены люди, находящиеся внутри ситуации. Мы уже видим некий готовый результат. Поверьте, у них и сейчас еще не до конца всё ясно. Там происходит много интересного. Я Казахстаном занимаюсь, интересуюсь. Это родственная нам политическая модель, поэтому там вот сейчас премьер-министр уходит, люди находятся там в недоумении по своим… поэтому, я еще раз повторю, это издалека, без деталей всё кажется простым, внутри всё не так просто. Это первое.

Второе: нужно различать замысел и его исполнение. Из того, что у Казахстана более-менее получилось, как сейчас кажется, осуществить эту схему, совершенно не следует, что у нас она пойдет точно так же. При всей родственности наших политических моделей, о которой я сказала, все-таки есть значительные различия. Мы страна больше, сложнее устроенная, и экономическая структура у нас несколько другая, так что много есть такого, что нас от Казахстана при этом отличает. Ну и стиль и методы политического менеджмента отличаются тоже. Поэтому одно дело начать транзит, другое дело его осуществить. В процессе возникает много разных неожиданных обстоятельств.

Но то, что выбрана, видимо, вот эта модель, скажем так, частичного перераспределения президентских полномочий в пользу коллективных органов — это, мне кажется, можем уже сейчас сказать. То есть смотрите, есть действующий президент, есть его мешок полномочий, и он очень большой. К моменту, когда миг транзита подходит, все заинтересованные стороны начинают понимать, что передать этот мешок полностью одному человеку, преемнику затруднительно. Дальше начинают думать, как обойти эту сложность.

Самый простой способ, казалось бы, оставить всё как есть. Это то, что вы назвали китайским вариантом, то есть убрать ограничение «на два срока» и оставить всё, как есть. То есть в 24-м году баллотироваться опять, либо вообще отменить выборы. Это кажется очень простым вариантом, но по ряду причин, в которые сейчас не будем углубляться, он труднее, чем кажется. Поэтому надо чего-нибудь другое придумать.

Е.Шульман: Все поняли только одно: предыдущую эпоху завершили, начали какую-то новую

Был белорусский вариант. Давайте соединимся с Белоруссией и объявим, что у нас теперь новое государство и выберем президента этого союзного государства, — вот такая вот идея. Но тут возникло довольно очевидное препятствие в виде самой Белоруссии, которая не рвется совершенно с нами соединяться, а принудить ее к этому затруднительно.

Остается этот самый казахстанский вариант: Давайте этот мешок полномочий чуть-чуть раздадим. Что-то дадим Госсовету, что-то дадим Совету безопасности, что-то Совету Федерации, что-то Государственной думе, тогда фигура преемника, то есть нового президента перестает быть такой тяжелой и, соответственно, ее согласование перестает быть затруднительным. С одной стороны, вроде у нас что-то меняется, с другой стороны, мы можем базовые положение вещей оставить прежним. Это всё творчество в попытке ответить на вопрос: Что бы такое сделать, чтобы ничего не изменилось?

Засада тут в том, что, преследуя эту цель, такие политические модели как наша, могу вызывать себе на голову куда более радикальные изменения, чем они собирались сделать, потому что, еще раз повторю, одно дело объявить, что у нас теперь транзит другое дело во что это, собственно говоря, вы вылепиться.

Сейчас пока — вот вы сказали, что никто не понимает, чем это дело кончится — все поняли только одно: предыдущую эпоху завершили, начали какую-то новую. А что дальше будет, действительно, не очень понятно. Те конституционные изменения, которые были заявлены в президентском послании, неопределенны, притом, что кажется, что, в общем, названы несколько пунктов достаточно конкретных. Если мы прочитаем стенограмму — чего сказано, — то мы увидим, что это, действительно, как, в общем, и было заявлено, некие предложения, направления мысли.

А вот теперь давайте размышлять. Дальше каждые следующие два часа начинают какое-то творчество, живое творчество масс. Вот правительство ушло в отставку, хотя из послания президента совершенно не следовало, что оно должно уходить в отставку. Вот появился новый премьер почему-то.

Вот появилась группа людей, которые будут заниматься поправками в Конституцию. Появилась она посредством указа президента. Видимо, это какая-то пародия на Конституционное собрание, которое может произойти, потому что нет закона, поэтому давайте мы указом назначим 70 человек, представителей разных социальных слоев и разных занятий. Это такой немножко советский Верховный Совет. Там и от актеров, и от режиссеров, и от артистов, и от спортсменов, от космонавтов, вот все эти представители каких-то загадочных руководителей общественных организаций, представители почему-то союзов белорусов, живущих в России, украинцев, живущих в России; довольно рандомные главы законодательных собраний регионов тоже каких-то нескольких. Вот давайте это у нас будет вроде как Конституционное совещание.

Чего дальше будет? Сегодня соберется Государственная дума. Должен быть состав правительства. Соответственно, новый премьер предлагает министров. Это важно, потому что каждый министр — это куратор огромной отрасли с большими бюджетами. Наши министры — важные люди. Многие из них важнее, чем премьер. Кто это будет? Сохранятся ли прежние группы?

Мы задаем эти вопросы, потому что нам любопытно, а люди, которые причастны к этим финансовым по токам, — для них это вопросы жизни и смерти. Поэтому сейчас началась очень большая движуха, повторю этот ненаучный термин, и во что она выльется, пока предсказать затруднительно. В общем, рискованно объявлять такие перемены не скажу, на пустом месте, но вот так вот внезапно. Они могут потом привести не к тому, что запланировали.

А.Плющев Что вы думаете об изменениях Конституции, то есть я имею в виду о форме их принятия — вот это «посоветоваться с народом», причем не в виде референдума, а черт знает как.

Т.Фельгенгауэр Непонятно, в какой форме.

Е.Шульман Нам теперь уже объяснили, что референдума не будет. Это довольно понятно. Ну, Песков сказал что нет, не будет, будет как-то иначе. Референдум рискованное мероприятие. Еще раз повторю: всё это рискованные мероприятия. Любые выборы для недемократической политической системы — это риск. Во-первых, риск, что результат будет не такой, как надо.

Во-вторых, выборы — это не только голосование, это еще избирательная кампания, в котором много кто захочет поучаствовать. Поэтому, конечно, когда я услышала про народное голосование, мне показалось странным, чтобы наша опять же престарелая политическая модель пошла бы на такую штуку, как референдум.

Ну, вот Пиночет в свое время референдум тоже объявлял, тоже думал, что он всё контролирует, а потом взял и проиграл. Так случаев в политической истории много. Поэтому это будет не референдум, а нечто, как я подозреваю, что сделали в Екатеринбурге. Помните историю с церковью в парке? Вот там, когда немножко борьба эта поутихла, и на неправильном месте решили ничего не строить, то устроили такое голосование. Не городской референдум по закону о городском референдуме, а вот голосование, и что-то вроде как-то, по крайней мере, это мирно прошло, то есть народ не передрался по этому поводу еще раз. Вот это будет, видимо, что-то в этом роде.

Мне это стразу не нравится, поскольку возмущает мою легистскую душу, поскольку это не по закону. Это какие-то креативные придумки таких вот паралигал, что называется, квазизаконных, суррогатных форм, которые нигде не описаны. Точно так же, как вот эта группа граждан, которые будут готовить поправки в Конституцию, тоже нигде не описана. Откуда они взялись? Почему вдруг их берут и назначают указом президента. Кто их выбирал? Никто их не выбирал. На каком основании они там появились?

Всё это размывает, скажем так, законную рамку происходящего. А почему это опасно? Не потому, что мы такие большие поклонники закона, который написан на бумаге, а потому что это сомнительная легитимность. Если что-то пойдет не так, что называется, потом люди спросят: «А откуда взялись эти поправки, кто их, вообще, одобрял? Почему мы должны их соблюдать? Это вот чего-то там написали, непонятно, почему…

А.Плющев «Как же он работал в очистке?»

Е.Шульман: Остается казахстанский вариант: Давайте мешок полномочий чуть-чуть раздадим

Е.Шульман Ну, например. На каком основании, скажем так, это всё происходило? Это легитимность. Легитимность — это такая серьезная вещь на самом деле в политическом процессе. Ее лучше не трогать, если она есть. Я понимаю, что звучит странно, что я сейчас защищаю консервативный вариант и говорю: зачем вы будете лихо, пока оно спало? Но, тем не менее, понимаете, есть такой момент.

Еще некоторая печаль в том, что заявленные перемены, их можно обсуждать. Наверное, усиление полномочий Государственной думы — это хорошо. Против этого мне возразить трудно, поскольку я занимаюсь парламентом и хочу, чтобы он полновесным, мощным и красивым. Но два момента просто опасны. Это малопонятный тезис о примате национального права над международным — это и так у нас записано в законе. Россия и так соблюдает все международные договоры, которые она подписала, ничего навязать ей снаружи нельзя. И у нас есть недавнее изменение законодательства, в котором Конституционный суд решает, каким образом наши международные обязательства должны быть регламентированы национальным законодательством. Я не знаю, что еще можно написать.

И второе — это еще более невнятный тезис по поводу местного самоуправления. Что они хотят сделать с 12-й статьей Конституции, каким образом включать местное самоуправление в некую публичную власть. А сейчас она не публична? Включать ее в вертикаль власти невозможно, потому что тут тоже есть европейские хартии, которые мы подписали, и которые обязывают нас соблюдать самостоятельность местного самоуправления. Мы собираемся из них выходить? И зачем?

А.Плющев Прошу прощения, вынужден остановить вас Екатерина Михайловна. Закончилось у нас время. Спасибо большое! Екатерина Шульман, политолог, доцент Института общественных наук РАНХиГС.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире