'Вопросы к интервью
06 июня 2018
Z Разворот (утренний) Все выпуски

Живой гвоздь


Время выхода в эфир: 06 июня 2018, 09:35

А.Плющев С чего начинается чат «Когда вы увидели Виктора Шендеровича — это Валерий Смит пишет, — Таня и Саша, если вы считаете себя профессионалами, спрячьте поглубже свое негативное отношение и даже неприязнь к Виктору Шендеровичу».

Мы с трудом прячем любовь к Виктору Шендеровичу – это правда. Но мы пытаемся. Виктор Шендерович сегодня у нас здесь. Мы когда договаривались про сегодня, 6-е число, Виктор Анатольевич сказал: «О, день рождения Пушкина!». И вчера, кстати, у нас уже Валерий Бунимович уже здесь в «Живых гвоздях» начал поздравлять.

В.Шендерович Заранее начал, да?

А.Плющев Так что можем с поздравлений и начать.

В.Шендерович Ну, поздравляем-то нас, конечно. Нас поздравляем. Да, удивительная такая вещь. Тут ничего кроме банальности сказать нельзя, наверное, но, действительно, некоторая мера вещей. Как-то он умудрился. И это поразительно.

В Фейсбуке текст замечательный старый Сергея Гандлевского, опять-таки деньрожденный такой текст 99-го года. Нет, все-таки можно обойтись без банальностей, и Гандлевский обошелся. Обратил внимание на то, что Пушкин чрезвычайно далек и от народа, и от учительства. Мы его записываем в учителя – ничего учительского в нем не было. Он совершенно презирал это дело. Его записали, так сказать, в христиане – ничего христианского не было. Право на страсть отстаивал, на свою – на честность страсти. Как бы вообще мало интересовало, что мы о нем-то думаем. Он как бы просто жил.

И вдруг выясняется, что именно такой человек, который нас не учил ничему, более того — «Подите прочь — какое дело поэту мирному до вас!» — настаивал на своей отдельности, вполне настаивал на своей отдельности. Гандлевский пишет, что, может быть, мы небезнадежны, если мы ориентируемся на него, несмотря на эту вот почти демонстративную непривязанность к нам этого человека. Может быть, мы небезнадежны, если все-таки Пушкин – имя России, конечно. Тут нечего, никаких конкурсов и не надо проводить.

Можно я воспользуюсь случаем, злоупотреблю и прочту свою эссешку? Эссе, написанное… Так получилось, что я лет 30 пишу книгу «ненависть и презрение». Ну, так вот как начал комментировать политику в конце 80-х, а книга любви была не написана до последнего времени – и вот случилось мне ее написать, это альбом «22-й троллейбус и другие этюды» с художником Ирой Литманович, с ее акварелями. И я смог, наконец, с запозданием признаться в любви к разным людям, временам и местам. Это займет минуты две.

«Пушкин или экзаменационная карточка»

В первые дни января какого-то далекого года мы (я и моя собачка) не спеша выгуливали друг друга по парку Сокольники. Навстречу по аллее шла женщина. Она улыбнулась мне и вместо «здравствуйте» сказала:

— Мороз и солнце — день чудесный!

И я рассмеялся, потому что за час до этого, раздернув шторы, сам себе сказал эти же слова!

Мы говорим на языке, созданном им. В нас живут его строки и мысли, но даже те, кто не добрался до мыслей, знают про «мороз и солнце». Его жизнь — наша вселенная. Его смерть — драматический факт личной биографии для всякого русского человека.

В.Шендерович: Может быть, мы небезнадежны, если все-таки Пушкин – имя России, конечно

Собственно, так бы я и определял степень «русскости». Вот как раз тунгус ты или калмык — это совершенно неважно. Но если в тебе совсем не болит пушкинская гибель — нерусь ты бессмысленная, вот ты кто!

Братья и сестры! Да вот же она и есть — национальная идея, которую днем с огнем ищет третье поколение русской номенклатуры! Уже четверть века (с тех пор как после тяжелой и продолжительной болезни загнулось светлое коммунистическое будущее) тычемся вслепую…

Эх, Аким-простота — искал рукавицы, а они за поясом!

Конечно же: Пушкин! Наш общий знаменатель, наша настоящая «скрепа», единственное имя, на котором сойдутся самые заклятые враги.

Блаженна страна, которую будут вдохновлять не тоска по убийцам и не желание накостылять окружающим, а наш Александр Сергеевич, его веселое имя и литература, которой он дал дыхание.

О, какая это будет страна! Ясно вижу ее из своего недалека.

«Мороз и солнце» — прочитает по экзаменационной карточке нестрогий чиновник Федеральной миграционной службы. И если проверяемый ответит без запинки «день чудесный», ему сей же час дадут вид на жительство!

Человек, знающий имена сестер Лариных, получит гражданство.

Тому, который помнит, как звали сестер Прозоровых и сколько на самом деле было братьев Карамазовых, разрешат избираться в органы власти.

Только так. А остальных — депортировать.

И будет нам счастье.

Конец текста. Это я помечтал, помечтал.

Т.Фельгенгауэр Прекрасно!

А.Плющев Все-таки без «депортировать» нельзя обойтись.

В.Шендерович Депортировать. Тех, кто не знает сестер имен «Лариных» — всё… Вот я бы так решал национальный вопрос: подошел прямо на улице…

А.Плющев Как звали Лариных…

В.Шендерович Палец уткнул… Я не говорю, как по отчеству.

А.Плющев Кто старший, кто младший?

В.Шендерович Да. Быстр! Пошел вон отсюда, нерусь бессмысленная, ушел отсюда! Шутки шутками, но, конечно… И я вспоминаю, одни из замечательных игр Дмитрия Александровича Пригова заключалась в том, что он переписывал Евгения Онегина. И это занятие не бессмысленное. Человек, который начал день… Вот просто каждый день написать строфу своей рукой, любую строфу Евгения Онегина, просто переписать – день уже не прожит напрасно. Что ты в себе…

А замечательный ученик Лотмана Роман Лейбов из Тарту, у него была — пока он вел Фейсбук; кажется, он сейчас завязал с этим — замечательная игра: наугад как рассеянные числа — три строчки из Евгения Онегина. Он начинал день… просто наугад: «Татьяна, русская душою…», «Мсье l'Abbe, француз убогий…», «Итак, я жил тогда в Одессе…» — вот наугад три строчки. Просто день любой как мусульманин четки, суры Корана…

А.Плющев Типа погадать.

В.Шендерович Да, просто перебирать пушкинские строки.

Т.Фельгенгауэр Ну, Виктор Анатольевич, если Пушкин – наше всё и как-то он формирует и сознание и восприятие, то как это всё может уживаться с этим вот: «депортирую», «никакой свободы врагам свободы!» и прочее.

А.Плющев Двойные стандарты ведь.

Т.Фельгенгауэр Пушкин бы не одобрил.

В.Шендерович Я обязан объяснять шутки, нет?

А.Плющев А в каждой шутке…

Т.Фельгенгауэр Есть доля шутки.

А.Плющев …Прикинемся мы сегодня нашими слушателями. Ну, потому что вроде бы, с одной стороны это серьезно, а, с другой стороны, стороны, и нет. Каждый, мне кажется, вне зависимости от своих политически или даже человеческих убеждений найдет себе подходящую цитату из Пушкина.

В.Шендерович Конечно. В этом и уникальность его. Во-первых, он найдет подходящее себе, прежде всего, потому что Пушкин прошел такой путь от «Гаврилиады» к поздней лирике… Помню, в советское время он был просто революционер.

В.Шендерович: Пушкин предоставляет и такую, конечно, возможность надышаться впрок

А.Плющев Конечно.

В.Шендерович Монархист – монархист. «Гаврилиада» — на здоровье. Христианин – на здоровье. Любое. Он прошел огромный путь. Он стремительно и космически развивался. Я помню, было 200-летие Пушкина, и все политики выходили, у них там референты закладочки клали им и они что-то свое…

Т.Фельгенгауэр Викицитатник.

В.Шендерович Они что-то свое… Подпирались Пушкиным, разумеется. И Пушкин дает такую возможность, если поставить себе задачу злоупотребить им. Если не ставить задачу злоупотребить, а воспринимать его все-таки не утилитарно как дубинку в борьбе с соседом-негодяем, а как воздух – подышать им, — то он предоставляет и такую, конечно, возможность надышаться впрок.

И, действительно, его уникальность, само собой его уникальность, мы не говорим о поэтической даже уникальности — уникальность личности, — он один и немногих психически здоровых русских классиков. Вот психического здоровья у нас было мало. Гениев – просто порциями большими ешь. Но как-то всё между Гоголем и Достоевским в психическом отношении неуютно. Повторяю: великая русская литература в основном состоит из очень таких людей, психически здоровых, веселых… веселое имя, да? Вот Пушкин был образцом такого открытого и крепкого психического здоровья.

Т.Фельгенгауэр При этом Пушкин в силу своей гениальности может себе позволить не иметь никаких границ дозволенного, потому что мы знаем разное и про Пушкина…

В.Шендерович Да, разумеется.

Т.Фельгенгауэр То и – сейчас я возвращаюсь ко дню сегодняшнему – у нас эти границы дозволенного, в том числе, и в литературе и в том, что смешно, а что не смешно, — они есть, эти границы.

В.Шендерович Самое смешно, что я хотел тебе что-то ответить, а потом подумал: надо отвечать просто цитатами.

А.Плющев Подкреплять все-таки надо.

В.Шендерович Нет-нет, он про всё это тоже сказал. Про публикацию дневников Байрона он говорил, что толпе хочется видеть гения, сидящим на судне на ночном; что «он мал, как мы, он ничтожен как – нет: он мал, но не как вы, ничтожен, но не как вы». И наше радостное снизу: «О-о, он тоже там! Он в карты играл, он жене изменял… он порочный, он такой-сякой» — и это дает им какую-то индульгенцию.

«Врете! – отвечает Пушкин, — да, он мал… «Но лишь божественный глагол до слуха чуткого коснется…». Он перед этим говорит: «И меж детей ничтожных мира, быть может, всех ничтожней он…» — конечно! – повторяю: «Но лишь божественный глагол до слуха чуткого коснется, душа поэта встрепенется как пробудившийся орел». Он взлетает. И то, что он такой же как мы и то, что он обычный… И когда ты читаешь его на обороте в меню в Торжке какие-то дуэльные записки, какие-то счеты и так далее – да, абсолютно такой же и «среди детей ничтожных мира, быть может, всех ничтожней он». Но потом мы остаемся там же, а он почему-то взлетает.

А.Плющев Мы остаемся за эфиром на несколько минут.

РЕКЛАМА

Т.Фельгенгауэр У нас Виктор Шендерович, наш «живой гвоздь». И не на минуту не прерывается наша дискуссия…

В.Шендерович Мы остановились в перерыве на том, что нам лестно, что гении бывают ничтожны. Нам кажется это укрепляющим наше самоощущение.

Т.Фельгенгауэр То есть когда мы составляем списки известных людей, не гениев, нет, но довольно популярных, которые поддерживают аннексию Крыма или еще чего-то – вот здесь-то это как срабатывает в голове?

В.Шендерович: Фейсбук и новые времена дали возможность бесцензурного выхода в пространство

А.Плющев Интеллигенция и власть.

В.Шендерович Мне кажется, это мы просто смешиваем, это две разные дисциплины. Это ты пытаешься определить одновременно победителя в метании копья и художественной гимнастике. Странная задача.

Т.Фельгенгауэр Я поэтому и удивляюсь каждый раз, когда появляются эти списки.

В.Шендерович Нет, это странная вещь. Дух дышит, где хочет, где хочет – перестает дышать. Одно к другому просто не имеет. Бывают приличнейшие люди очень скромного дарования, бывают абсолютные отморозки, конченные негодяи, замечательно одаренные. Пушкинское гений и злодейство, оно оставлено вопросом: «…Или это сказка тупой, бессмысленной толпы — и не был убийцею создатель Ватикана? «Моцарт и Сальери» заканчивается знаком вопроса, там нету ответа. Потому что сколько угодно абсолютного злодейства.

Еще раз: гений в тот момент, когда он взлетает, он просто не отвечает за себя: это уже не он, это божий дух тот самый, условно – можно называть как угодно: можно называть высшей нервной деятельностью, можно божьим духом, это уже терминология. Просто его отрывает от земли. Гоголь, который пишет последнюю страницу первого тома «Мертвых душ», которая, такое ощущение, что просто надиктовано сверху, ну просто такая музыка… Даже на уровне русской литературы совершенно невероятная страница, спетая сверху целиком, ритмически: «И становится ветром, разорванный в куски воздух» — написано за век до прохождения сверхзвукового барьера.

Это невероятная вещь, но в этот момент он не был, собственно, этим Николаем Васильевичем, про которого Пушкин говорил, что с ним надо держать ухо востро – таким хитроватым, вороватым и так далее. Он в этот момент им не было, его в этот момент вытащило наверх куда-то. Поэтому, господи, боже мой, сколько таких примеров! Не говоря о том, что человек способен и на развитие и, к сожалению – медицински — на деградацию. И тоже сколько угодно примеров…

Т.Фельгенгауэр И сейчас тогда следует вопрос: должно ли происходить такое-то публичное осуждение или нет? Потому что как-то дискуссия, с одной стороны, переместилась в онлайн, потому что нет площадок офлайновых…

А.Плющев И еще каждый может высказаться.

Т.Фельгенгауэр Да, и каждый может высказаться. И вместе с этим дискуссия радикализировалась, потому что нет желания услышать аргументы оппонента, а есть только эти крайности: либо ты с нами, либо ты против нас.

А.Плющев И «расчехлился» еще есть.

В.Шендерович Да. Это говорит же о нас гораздо больше, чем о тех, кого мы обсуждаем. Фейсбук и вообще новые времена дали возможность бесцензурного выхода в пространство, и поэтому каждый имеет счастливую возможность публично обосрать гения. Это счастливая совершенно возможность. Раньше тебе нужна была какая-то отмашка ЦК КПСС, чтобы тебя пустили куда-то там, какая-то минимальная редактура, цензура (оно было вместе, тем не менее). Сейчас – счастливый случай. Как по Хармсу: — «Я гений». – «А писатель!». – «А мне кажется, что ты говно!». Всё. Вот весь диалог.

И, конечно, это большое счастье для людей, которым ничего более не дано, кроме возможности открыть рот на всех подписчиков и про всех сказать. Я хочу сказать: виноват не Цукерберг и не Фейсбук. Мы просто себе представляли самих себя. Нам казалось, что те люди, которые ведут дискуссию в «Литературной газете», это и есть наш средний уровень дискуссий. А оказалось, что это совершенно не так.

А.Плющев Средний человек сильно ниже среднего.

В.Шендерович Да-да, это, вообще, наши проблемы. Это было когда-то моей проблемой буквально, почти что жизни и смерти, когда я после родительского застолья и табаковской театральной студией, где десятикласснику, мне доставались Ким, Окуджава, Высоцкий. Катаев, Павел Александрович Марков, завлит МХАТА, Костя Райкин, Авангард Леонтьев, Олег Табаков – вот это всё и родительское застолье, где не было ни одного человека без высшего образования — и я попал без карантина, так сказать, сразу в армию. Я не верил глазам. Они тоже не верили глазам. Я искренне был убежден, что застолье моих родителей – это есть советский народ. Мне было уже 20 лет с лишним, но, действительно, считал, что примерно это и есть. И меня познакомила армия с советским народом. Это мои проблемы, это проблемы моего неадекватного юношеского восприятия.

Фейбсук и соцсети решили эту проблему. Вот теперь мы видим себя. Мы можем заглянуть, поскрести эту ДНК может быть реально.

А.Плющев Один вопрос на полминуты буквально. Завтра будет аукцион в поддержку детей политзаключенных. «Мемориал» проводит ее. И ваш лот тоже там будет.

В.Шендерович Да вот как раз… Я не специально, мы не подгадывали. Этот альбом «22-й троллейбус и другие этюды» с автографами авторов, конечно, будет там. Это важнейшая вещь. Мы можем совсем немного, но, что мы можем, мы должны делать. И, по крайней мере, такая вещь, как поддержка детей заключенных – это то немногое, что мы можем делать.

А.Плющев Через пару минут – прогноз погоды или что-то иное от Виктора Шендеровича. Вчера Евгений Бунимович разрушил нашу традицию. Там гости у нас делают что хотят.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире