'Вопросы к интервью
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Разбор полета», программа о людях, которые принимают решения, и о том, как они эти решения принимают. Татьяна Фельгенгауэр и Ирина Воробьёва эту программу для вас традиционно ведут. Здравствуйте, Ирина.

И.ВОРОБЬЕВА: Здравствуйте, Татьяна. И я говорю «Здравствуйте» нашему гостю. Сегодня это генерал-майор запаса, бывший начальник Управления Министерства обороны по увековечиванию памяти погибших при защите отечества Александр Кириллин. Александр Валентинович, здравствуйте.

А.КИРИЛЛИН: Добрый день.

И.ВОРОБЬЁВА: У нас есть традиция, мы начинаем нашу программу с очень традиционного вопроса. И звучит он следующим образом: какое самое тяжелое, самое сложное решение вам приходилось принимать в вашей жизни, которое касалось бы не только вас, но и людей, которые вас окружают, может быть, вашего дела, которым вы занимаетесь?

А.КИРИЛЛИН: Ну, видимо, как от человека военного всегда ждут ответа, касающегося каких-то сложных действий боевых, там, что-то в этом духе. Но самое сложное решение в своей жизни, которое мне пришлось принять, мне так кажется… Хотя, были сложные решения, связанные в том числе и с выполнением определенных задач, но тогда было попроще, все-таки. Мы видели цель, знали задачу и выполняли ее.

И.ВОРОБЬЁВА: Знали врагов.

А.КИРИЛЛИН: Ну, вы знаете, в 1990 году я был командиром оперативно-войсковой группы, которая была направлена для ликвидации или, по крайней мере, участвовать в урегулировании азербайджано-армянского конфликта. И для нас это тоже было очень внезапно. В январе меня прямо со сборов выдернули, командующий войсками округа вызвал и говорит «Вы назначаетесь», я говорю «Есть». Он говорит «Спасибо, сынок, что не отказался». Меня первое поразило, что я мог, оказывается, отказаться, но…

И.ВОРОБЬЁВА: Было уже поздно.

А.КИРИЛЛИН: Нет, мне в голову такое не могло прийти. Меня учили для этого. И, конечно, это был сложный период. Мы прибыли в город Семипалатинск на аэродром, нас 2,5 тысячи человек, вместо 7-ми дали 6 самолетов Ил-76-МД, то есть не по 350, а по 420 человек. С палатками, с оружием, с боеприпасами, с продуктами, битком набили. И у меня, так сказать, когда мне сказали, что мы не по норме будем загружены, у меня были сомнения: может быть, прекратить все это безобразие, доложить руководству. Но в то же время мы знали, что нас торопят события. И полетели, и ничего, в общем-то, выполнили задачу. Я очень счастлив тому, что все мои люди остались живы и офицеры вернулись домой.

Были другого характера решения, когда принимаешь, вот, середина 90-х.

И.ВОРОБЬЁВА: А можно я вас остановлю? Подождите.

А.КИРИЛЛИН: Да.

И.ВОРОБЬЁВА: Про решения – в данном случае мы говорим о самом тяжелом решении, это когда вы…

А.КИРИЛЛИН: Нет. Самое тяжелое решение было другое, конечно. Самое тяжелое решение было мое в 1998 году, когда я, будучи первым заместителем командующего 5-й общевойсковой армии Дальневосточного военного округа, получил предложение из Москвы возглавить Военно-исторический центр вооруженных сил РФ. Ну, понимаете, я в 1994 году закончил Академию Генштаба, мне 41 год, в 42 я – генерал, в 43 я – первый зам командующего армией. В 45 лет мне предлагают оставить такую, ну, довольно удачную, будем так говорить, карьеру военную и заняться работой, которая, в общем-то, для командира – это тупик. Мне предложили, потому что я всю жизнь интересовался военной историей. И человек, который позвонил и предложил, заместитель начальника главного управления кадров, он знал об этом, он знал меня с юности. И для меня было очень тяжело. И когда я обратился к руководству, мне мой командующий округом сказал «Ты что творишь-то? Ты еще армией будешь командовать, ты еще округом будешь командовать. Тебе 45 лет, у тебя все впереди, а ты тут попадешь в тупик». И я, конечно, очень тогда. Вот, у меня переживания были такие… И я принял решение, что надо, все-таки, идти по зову сердца, а мне очень хотелось заняться военной историей, я с детства очень интересовался, любил, много читал. И поступая в Академию Фрунзе, я не пошел в военно-историческую группу, потому что хотел стать генералом. В Академии Генштаба я тоже не пошел в эту группу.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть здесь амбиции против зова сердца?

А.КИРИЛЛИН: Но я и в Академии Фрунзе, и в Академии Генерального штаба дипломы писал по кафедре истории войн и военного искусства, и там, и там.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Пытались примирить вот эти 2 разных направления.

А.КИРИЛЛИН: Да. И вот когда этот вопрос встал… Он, видите как? Он, будем так говорить, не повлиял, может быть, на судьбы людей, которыми я командовал. Но в конечном итоге вот это мое решение дало результат, который почувствовали многие люди в нашей стране. Я не хочу себя хвалить, но мне удалось, работая в Министерстве обороны сначала в военно-историческом центре, потом в военно-мемориальном центре, который я возглавлял, а потом в управлении Министерства обороны по увековечиванию памяти, найти поддержку у своего руководства, и мы в 2006 году стали создавать электронную базу данных ОБД «Мемориал», которую теперь знает весь мир. 192 государства, респондентами жителей этих государств является эта база данных.

Нас поддержали, хотя это значительные были средства, около 800 миллионов рублей Министерством обороны потрачено было. И министр обороны Сергей Борисович Иванов поддержал эту идею, и мой курирующий замминистра обороны генерал армии Исаков Владимир Ильич. И хотя мы даже немножко сначала еще очень смутно представляли, что из этого получится, но потом решили делать с размахом и завести все имеющиеся документы, касающиеся погибших солдат, пропавших без вести, в единую базу данных, соединить ее с другими данными и базами, чтобы как можно больше выявить фамилий людей, пропавших без вести, их судьбы установить.

И.ВОРОБЬЁВА: Скажите, я прошу прощения, что перебиваю, просто я чувствую по вам, что вы можете говорить об этом, не переставая, очень много часов. Это понятно: вы очень с большой страстью относитесь к своему делу. В 1998 году, когда вы согласились и пришли на должность, в каком состоянии была та тема, которой вы должны были начать заниматься? В нулевом, ни в каком? Или?..

А.КИРИЛЛИН: Ну, понимаете, мне не хотелось бы о своих предшественниках плохо говорить, хотя, по большому счету, у меня и предшественников-то особо не было. В 1991 году был создан историко-архивный военно-мемориальный центр Генерального штаба, где появился отдел военно-мемориальной работы. Но тогда еще даже не было закона РФ, который бы регламентировал эту деятельность в стране. В 1993 году мои предшественники, за что им огромное спасибо, они этот закон писали. Он и сейчас действует. На мой взгляд, он, конечно, требует уже коренной переработки, потому что написан он был для Советского Союза фактически, фактически социалистического государства в 1993-м. В него внесены определенные изменения, но, все-таки, на мой взгляд, он требует коренного пересмотра и переработки.

И когда я пришел в военно-исторический центр, там был небольшой отдел, который занимался этой работой. И, разумеется, эта гигантская работа ему была не по зубам. Никак. Ну, что такое 7 человек, которые должны… У нас 54 воинских кладбища, мемориалы и кладбища в России и за рубежом. Даже организовать учет всего этого дела – конечно же, это не по силам.

Вот сейчас, когда я уже оставлял этот пост, у нас управление в составе центрального аппарата, у нас отдел обеспечения деятельности управления, у нас, ну, будем говорить, формально 9 представительств за рубежом, из них 7 работающих (2 сейчас заработают тоже). У нас службы в округах и флотах. Пусть небольшие, но это уже есть наши. У нас батальон отдельный специальный поисковый. У нас 522-й центр в Ростове-на-Дону, который занимается современными делами, когда люди погибают в различных ситуациях. То есть это уже система. И, конечно же, мы ряд очень серьезных разработок провели. Вот, в частности, вот эта ОБД «Мемориал».

Тогда я еще смутно себе представлял, чем я буду заниматься. Ну, то есть я думал, что я буду заниматься чисто военной историей, организацией этого благородного дела в вооруженных силах, чтобы каждый офицер и каждый солдат знал военную историю, знал традиции своих предшественников, предков. И это в конечном итоге очень сильно влияет на моральное состояние людей. Недаром этому придавалось такое большое значение и в императорской России, и в советских вооруженных силах. Это были темы подготовки, при советской власти политподготовки, потом общегосударственной подготовки, учебники выходили. И я думал, что вот мы сейчас организуем, потому что центру подчинялся Институт военной истории, Центральный архив Министерства обороны.

Но, к сожалению, время не стоит на месте, произошли определенные структурные изменения и нам сказали «Ребята, настало время, наконец, заняться теми, кто принес свою жизнь на алтарь этой победы великой».

У нас 5 миллионов 062 тысячи человек числились пропавшими без вести. Вот, нам удалось сократить эту цифру почти на 2 миллиона. То есть люди уже не пропавшие без вести, а известно, где они.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть… Я прошу прощения, Александр Валентинович. То есть когда вы соглашались, вы еще не предполагали, что вы будете возвращать имена?

А.КИРИЛЛИН: Да, я тогда этого не предполагал.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А решающим аргументом, все-таки, заняться историей и отказаться от блестящей карьеры военной что стало? Вот, последним аргументом, после которого вы сами себе сказали «Я принимаю»?

А.КИРИЛЛИН: Вы знаете, большая любовь, конечно, к военной истории, к истории своего отечества, которое я бесконечно люблю, и своих вооруженных сил, в которых я служу, которыми я, безусловно, горжусь и гордился всегда. Я – потомственный военный, окружали меня всегда военные, братья, двоюродные братья, дяди. Ну, дед, отец там, прадед – все, конечно, всегда служили в армии. Я с детства ходил в форме – в сапогах, в шинельке, сшитой из отцовской шинели. Даже в детском саду. В детском саду я ходил в шинели – специально для меня сшили.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас я вычеркиваю вопрос, почему вы решили пойти на военную службу. Вычеркиваю. Стало все ясно.

И.ВОРОБЬЁВА: Что говорила семья, когда вы пытались принять это решение?

А.КИРИЛЛИН: Ну, вы знаете, в семье-то было проще. Семья реагировала положительно. У меня супруга в это время училась в докторантуре в Москве, она сейчас доктор филологических наук, профессор, поэтому я думаю, что решение для них было, наоборот, очень приятным, что я, все-таки, угомонился немножко. Потому что мне пришлось служить и в Германии, и в Среднеазиатском, в Туркестанском, Дальневосточном, в Московском и в Киевском. Хотя, служба в Московском округе не была медом. Я служил в Кантемировской дивизии – это очень серьезное было соединение, днем и ночью мы занимались боеподготовкой, у нас полный штат солдат был. Поэтому служба была достаточно напряженная.

И вот это, конечно, опыт, который был уже и знания мне позволяли надеяться, что я могу двигаться и дальше. Но как сказал один мой хороший знакомый, каждый человек должен знать уровень своей некомпетентности. Я не хочу сказать, что я был некомпетентен тогда в дальнейших вопросах службы. Но вот это огромное желание заняться тем, что с детства привлекало, победило во мне и я принял это решение, хотя, командующий войсками округа мне сказал «Я тебя не понимаю. Ну, ничего», — говорит.

То есть он немножко, я думаю, ну, лукавил, что ли. Он сам военный историк.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Может быть, завидовал просто.

А.КИРИЛЛИН: Ну, вы знаете, мы с ним много общались и потом, и сейчас общаемся. Это умнейший человек, очень грамотный, Виктор Степанович Чечеватов, личность практически легендарная в вооруженных силах. Он очень здорово командовал округом и до этого всеми своими подчиненными объединениями, соединениями и частями. И в то же время высокообразованный человек в смысле знания не только военной истории или, там, военной науки, а знаний во всех областях. Я видел, как он обучал… Я в кавычках говорю «обучал» американских военнослужащих Конституции США, когда он американскому генералу рассказывал поправки к американской Конституции. Я тут не силен, но я видел, как удивление на лице этих вот наших гостей появилось. Он – очень интересная личность. Поэтому я думаю, в конечном итоге он меня понял и позволил мне, так сказать… И я 14 лет занимался очень таким, серьезным делом, даже не ожидая, что в моей жизни такой поворот будет, который покажет мне совершенно другую сторону военной службы.

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, то есть, исходя, опять же, из ваших слов, мы вычеркиваем вопрос, жалеете ли вы о принятии решения.

А.КИРИЛЛИН: Нет. Конечно, нет. Нет, нет. Я должен сказать, что у меня были моменты, когда мы встречались, я со своими подчиненными бывшими, которые в настоящее время носят по 2, по 3 звезды на погонах. Но я не чувствую зависти. Потому что, как говорится, у меня есть, чем можно гордиться и понимаешь, что не зря я, все-таки, ел хлеб и не зря я носил погоны, и не зря меня чему-то учили. Есть хороший сухой осадок.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А сейчас вы в штатском. Вы по погонам не скучаете?

А.КИРИЛЛИН: Вы знаете, да, конечно, безусловно, я не думаю, что найдется много военных, ушедших в запас, которые не скучали бы по форме, по вооруженным силам. И те, кто говорят «Вот надо было раньше уволиться, вот я только сейчас человеком стал», это лукавство. Внутри каждый профессиональный военный, если только он не случайная личность в вооруженных силах… А как можно быть случайной, если ты 30-40 лет прослужил в армии? Конечно, скучаю. И я очень, когда меня увольняли, я писал на имя министра обороны просьбу продлить мне службу в вооруженных силах. Ну, к сожалению, мне отказали. Я был очень расстроен, конечно. Некоторое время я работал как гражданский человек в вооруженных силах. Ну, потом тоже все имеет свой конец, конечно. Ну, что делать?

У меня очень хороший был коллектив, он сохранился, он продолжает трудиться, у меня хорошие последователи. Я думаю, что… Я встречаюсь с ними, мы советуемся. Я в настоящее время продолжаю государственную службу в Центризбиркоме, и Владимир Евгеньевич Чуров очень положительно смотрит на то, что я занимался исследованием военно-исторических дел. Сейчас, как вы знаете, организовывается военно-историческое общество российское. Я надеюсь, что свои знания я смогу и там применить, потому что работы еще много. Еще много надо сделать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По крайней мере, 3 миллиона точно вам еще надо вернуть.

А.КИРИЛЛИН: Вы знаете, мы никогда не установим всех, конечно, потому что есть обстоятельства, которые нам не позволят этого сделать. Но вот то, что мы наметили, и я надеюсь, что в этом году Министерство обороны уже приступит к этой работе, нам нужно добраться до американских архивов. Причем, нас там ждут. Поэтому нам и дали согласие на открытие нашего представительства при посольстве РФ в Вашингтоне. Я был в национальном архиве США, видел огромное количество дел, касающихся наших военнопленных, потому что в свое время американцы вывезли эти архивы с территории фашистской Германии, Польши, Австрии, вывезли к себе. И они говорят «Пожалуйста». Там вот есть наши коллеги, управление по военнослужащим, погибшим и пропавшим без вести, интернированным, военнопленным. Они занимаются очень серьезно этой проблемой, они готовы, ждут нас. И я летал туда как заместитель председателя Комиссии по военнопленным, пропавшим без вести, интернированным. И я должен сказать, встретил там очень хороший прием и желание нам помогать. Ну и мы здесь помогали американцам в поиске пропавших военнослужащих, вот, в корейской войне, во Вьетнаме. И тоже много помогли.

И.ВОРОБЬЁВА: Наши слушатели пишут вам: «Большое спасибо. Нашли место захоронения деда, которое было неизвестно с 1943 года. Спасибо огромное от всей семьи». Скажите, как это вообще происходит? Вам же нужен доступ и до наших архивов. Они сразу были открыты?

А.КИРИЛЛИН: Да, вы понимаете, как? Ну, я пару раз рассказывал, в том числе здесь, на вашей уважаемой станции Виталию Дымарскому и Сереже Бунтману. В Центральном архиве Министерства обороны 36857 дел.

И.ВОРОБЬЁВА: Ого.

А.КИРИЛЛИН: Это вот такие папки, в которых подшиты донесения командиров о безвозвратных потерях, где указано в том числе и место захоронения. Не всегда, правда. Часто идет «Пропавший без вести». Вот эти все документы мы решили выложить в интернете, чтобы каждый мог воспользоваться этой информацией, а не писать и не ждать месяц ответа из архива.

И.ВОРОБЬЁВА: А руководство Минобороны не было против, что вы архивы в интернет выкладываете?

А.КИРИЛЛИН: Нет-нет-нет. Я скажу, вот, генерал армии Саков, тогда начальник тыла и начальником штаба тыла был нынешний замминистра генерал-полковник, сейчас генерал армии Булгаков Дмитрий Витальевич. Очень эту идею поддержали сразу. Я скажу, что единственное я помню, мы как посчитали, он говорит «Считайте, сколько надо денег и сколько времени, чтобы эту работу выполнить». Мы взяли хороших специалистов, которые нам помогли, которые уже имели опыт работы, посчитали, получилась цифра около 800 миллионов рублей и 4,5 года. Когда доложили министру обороны, министр обороны сказал, что «Ребята, деньги мы найдем, а, вот, сделать надо за год».

И.ВОРОБЬЁВА: Это кто был уже министром?

А.КИРИЛЛИН: Ну, Сергей Борисович Иванов был.

И.ВОРОБЬЁВА: А, еще Иванов был.

А.КИРИЛЛИН: Да. Он начинал эту работу. Ну, я должен сказать, что сменивший его Сердюков эту работу нам помог продолжить, уже основную массу денег он потом искал. И генерал армии Саков, и генерал армии Булгаков сказали, что «ребята, мы не можем ждать. Хотим при жизни? 4,5 года – это когда? Ты что?» И мы эту работу, основную часть работы выполнили за 10 месяцев.

Ну, я должен тут сказать, я не занимаюсь рекламой, но есть такая корпорация «Электронные архивы», вот, они наняли 1200 операторов, сняли помещение дополнительное, закупили очень хорошие сканеры, 43 штуки, дорогие сканеры, которые позволяют снимать, вот, даже папиросную бумагу, только с одной стороны информацию, а не просвечивают. Когда просвечивают, невозможно работать, естественно. Занимались реставрацией уже подпорченных документов. И, вот, организовали работу в 3 смены. То есть 10 месяцев все это крутилось без выходных, без воскресений 24 часа в сутки.

Ввод информации осуществлялся двойной, чтобы во избежание ошибок, и разными людьми. Хотя, ошибок, конечно, изначально там много, потому что, ну, сами понимаете, писаря с четырьмя классами фамилии путали. Вот у нас был случай, когда обратилась одна женщина, она нам прислала фамилию Астюцкий и мы не могли найти. Просто, ну, нет такой фамилии. Извините меня, на 10 миллионов человек, грубо говоря, данные… Там, вернее, фамилий-то больше, фамилии повторяются много раз в разных документах, там больше 30 миллионов раз повторяется фамилия. Хотя, там повтор по 5, по 6 раз бывает из разных документов, из разных донесений, из разных источников.

И мы посмотрели, что Адам Прохорович. Оказалось, он один Адам Прохорович, только фамилия его Астюцкого была записана как Асюсюкай. Понимаете?

И.ВОРОБЬЁВА: Отлично.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ничего себе.

А.КИРИЛЛИН: Вот это писарь, он смотрел в документ, может быть, кровью даже залитый, и записал как он прочитал. И получилось, вот, погиб Асюсюкай. И люди 60 лет не знали об этом человеке. И таких много.

Мы научились, уже наши сотрудники управления и работники «Элара» подбирать, находить, выискивать возможные варианты – и мы об этом тоже пишем. И люди сейчас уже многие освоили. Многие освоили, как работать с этой базой.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Способ подбора.

А.КИРИЛЛИН: Да-да-да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте сейчас прервемся буквально на пару минут. Не уходите, потому что программа «Разбор полета», в которой сегодня выступает Александр Кириллин, продолжится. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Разбор полета». Напоминаю, что в гостях у нас сегодня Александр Кириллин, генерал-майор запаса, бывший начальник управления Министерства обороны по увековечиванию памяти погибших при защите отечества. Я бы хотела вернуться, все-таки, к вашим решениям. Вы вначале оговорились, что от военного ждут рассказа о каких-то там решениях в ходе действий и прочего. На самом деле, это, ведь, очень интересно, когда у вас под началом в зависимости от того, на каком вы отрезке вашего пути, вашей карьеры, разное количество людей. Но так или иначе вы все время кем-то командуете и люди от вас зависят. Как принимается решение, когда, с одной стороны, у вас вот живые люди, а, с другой стороны, у вас подчас бездушный приказ? Есть ли какое-то пространство для маневра, когда вы являетесь военачальником?

А.КИРИЛЛИН: Ну, вы задали очень такой вопрос, будем говорить, ну, смотрите в корень. Вопрос интересный. И мне приходилось в жизни сталкиваться именно с такой ситуацией, когда у нас существует нормативная база, законы, нормативные документы, которые нам запрещают что-либо делать, а ситуация складывается так, что если им следовать (этим приказам), то это сильно-сильно отразится на людях, которые тебе подчинены, на их семьях.

Ну, я в качестве примера могу привести, это такой… Я командовал дивизией на Дальнем Востоке после Академии Генерального штаба и время было не самое лучшее. Нам задерживали зарплату, задерживали проплаты различным органам за свет, за воду, за хлеб, за банно-прачечное обслуживание. И в конце концов, у нас начались сложности. Соответствующие учреждения стали требовать деньги, и не получая их, просто прекращали нам поставки электричества, поставки хлеба, поставки услуг банно-прачечного обслуживания. Мы обращаемся, а нам говорят «Ребята, заплатите деньги, потом будете». И вот такой был у нас в дивизии момент, дивизия располагалась на момент моего прибытия туда в 1994 году в 16-ти гарнизонах. Это пулеметно-артиллерийская дивизия, которая находится на границе с Китаем и фронт у нас был 109 км тогда. И вот по всей этой границе и плюс еще в глубину стояли наши части.

И в один прекрасный момент мне докладывают «Хлебозавод в населенном пункте таком-то отказался нам давать хлеб для солдат и для себя, пока мы не выплатим задолженность, которая у нас была». Я доложил руководству, мне говорят «Ты – командир? Вот давай, решай. Что ты тут задачи ставишь вышестоящим людям?» Ну, в общем-то, и правильно: мне даны большие полномочия, у меня генеральская должность, я, в конце концов… Ну, как говорится, начали голову чесать, что же делать-то?

Сначала попытались уговорить. Ну, там уже никакие уговоры не действовали. И я понимаю людей: они тоже не платят тем людям, которые у них работают, а у них тоже семьи есть. И мне зам по тылу мой говорит «Товарищ полковник, а у нас есть 2 полевых хлебозавода на хранении. Они находятся на долговременном хранении, стоят на НЗ, как у нас говорят в армии. Есть запасы муки, есть запасы дрожжей. Поставим опреснитель». Вода была плохая такая, ржавая. «Поставим эту воду, будем ее очищать, фильтровать и будем сами печь хлеб, пока вопрос не разрешится». Но я не имею права по приказу министра обороны, по действующему законодательству снимать с НЗ технику – это мне может минимум командующий округом дать только такую команду. А время не терпит. Я не помню, по каким обстоятельствам я не мог с командующим связаться. И я говорю «Давай, снимай с хранения хлебозавод один и запускаем производство хлеба». Кстати, хлеб великолепный был.

И плюс к этому я еще собрал всех частных предпринимателей, которые в гарнизоне у меня торговали в магазинчике, сказал «Ребят, пока у людей нет денег, заводите бухгалтерские книги и записывайте в долг. Я вам гарант, что всё, что, как только деньги придут на счет дивизии, все долги мы вам вернем». Практически все согласились кроме там двух. Я сказал «Ребята, вы в наших гарнизонах больше работать не будете, выметайтесь отсюдова, если не хотите». Это их сломало, они согласились. И мы так вылезли. И хлеб очень хороший пекли.

Но по прошествии некоторого времени ко мне приехал прокурор и говорит «Товарищ полковник, теперь напишите, пожалуйста, объяснение, на каком основании вы нарушили приказ такой, такой, такой. Это дело пахнет нехорошо, это как минимум должностное преступление, превышение полномочий. Ну, какие последствия, мы уже разберемся». Я говорю «Ты понимаешь, что последствия такие, что люди перезимовали?» — «Я все понимаю». Тогда я, правда, дозвонился до Чечеватова, до командующего округом, он выслушал меня, говорит «Работай. Все нормально». Через некоторое время прокурор уехал, мы попрощались. Говорит «Мы приедем еще» и больше не приезжал.

Нет, я ничего плохого, ничего. Он выполнял свои обязанности, он получил сигнал о том, что там самовольство такое. Разобрался. Я видел по лицу человека и по его вопросам, что он нас поддерживает. Ну, у него тоже есть своя задача. Ну, мы привели в порядок хлебозавод, вымыли, очистили, поставили на хранение, нам возместили те припасы, которые мы с НЗ сняли, муку там, дрожжи и выкрутились таким образом.

Но я вам честно скажу, не то, что себя хочу похвалить. Далеко не всякий командир принимал такие решения. Проще было писать рапорты там, заявления туда-сюда. И я вам честно скажу, в моей службе таких решений было немало. И там, и даже здесь уже, когда я в центральном аппарате работал, я иногда принимал решения на грани фола, и мои подчиненные меня понимали, и старшие начальники понимали. И я скажу, что они относились к этому с уважением, и те, и другие.

И.ВОРОБЬЁВА: То есть последствий после таких решений не было никогда?

А.КИРИЛЛИН: Вы знаете, меня бог миловал. Хотя, ну, были случаи, когда, в общем-то, действительно, очень так шли… Вот у меня разморожены 2 казармы были, давно еще, до моего прихода в дивизию.

И.ВОРОБЬЁВА: Разморожены?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, есть такой термин – я недавно тоже о нем узнала.

А.КИРИЛЛИН: Да. Ну, как вот в Тыве сейчас там полопались.

И.ВОРОБЬЁВА: А, вот в чем дело.

А.КИРИЛЛИН: Точно так же. Отключили электричество, вода не подается, в батареях замерзла вода, батареи полопались и, конечно, вопрос встал. К счастью, у нас была возможность разместить их в других помещениях, там поставить 3 яруса. Но когда-то делать надо? А не предусмотрены деньги на капитальный ремонт. А у нас было такое несчастье, старый склад один взорвался в одном из полков с боеприпасами, и мы когда ликвидировали последствия, пособирали обрывки этих медных гильз. И мне позвонил губернатор, говорит «Слушай, я слышал, там у тебя много меди». Я говорю «Мы собрали, а чего делать с ней, не знаем». Он говорит «А у нас завод простаивает литейно-механический Спасский. Продай туда». Я говорю «Не, я продавать ничего не буду. А вот если они мне помогут казармы восстановить, то мы как-то взаимозачетом, наверное, можем это сделать». И так мы восстановили казармы. Опять прокуроры приехали. Но должен сказать, все посчитали. У меня очень хороший был зам по тылу, он копейка к копейке, никто ничего не украл. И я всегда говорил, что можно рисковать, главное – не залезать государству в карман и не обманывать. Если ты делаешь с благими намерениями, тебя поймут и помогут тебе. И мы восстановили казармы, всё нормально.

Но тоже, опять же, ведь, это же тоже…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Против приказа, да.

А.КИРИЛЛИН: Проще было сказать «Вот, будет сверху мне команда, я отдам. А не будет…» А команды не было сверху.

И.ВОРОБЬЁВА: «Так и буду сидеть на этой меди – пусть она валяется и пылится, а казарма замороженная».

А.КИРИЛЛИН: (НЕРАЗБОРЧИВО) доставляла столько хлопот, потому что тогда же это было модно торговать этим металлом. Приезжали какие-то темные личности…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы смотрели это в «Дне выборов». Чапельники.

И.ВОРОБЬЁВА: А, да-да.

А.КИРИЛЛИН: Какие-то личности приезжали «Командир, давай мы купим». Но мы, к счастью, так сказать, не клевали на такие предложения. У нас хватало разума и понимать, отличать одно от другого. И приходилось, будучи командиром, принимать разного рода решения и касающиеся судеб отдельных людей. Иногда тоже приходилось опускаться, как говорится, с небес на землю и заниматься отдельным человеком. Иногда восстанавливать справедливость по отношению к кому-то, которую попрали. Ну и в том числе вот такие вот большие решения принимались. Ничего. Я вообще всегда очень любил людей, которые могут взять ответственность на себя. И в своих командирах это всегда чувствовал. И мне везло. Вот, начиная с самых первичных должностей… Вот у меня был командир батальона Пономарёв Владимир Павлович, человек такой, который всегда мог… Командир полка Цхай Лев Иванович был точно такой же. И когда я служил в Германии, то же самое, был очень такой, мощный командир полка у меня Марченков Валерий Иванович, который сейчас возглавляет военный университет, генерал-полковник. Это для меня образец на всю жизнь был. И далее, и далее, и далее, так вот, я говорю, до самого конца службы армии мне всегда как-то везло на командиров.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но вот когда вы принимали такого рода решения, вы в первую очередь о чем думали? О людях, которые нуждаются в вашей помощи? О том, что вы – начальник и вам нужно принимать решение? Или о том, что вам за это может быть, и прикидывали, стоит оно того или нет?

А.КИРИЛЛИН: Я вам честно откровенно скажу, абсолютно положа руку на сердце, что, во-первых, тут даже не столько, может быть, такие какие-то у меня высокопарные мысли, вот люди, вот я… А мысль такая, что я – командир, я – начальник и от меня ждут решения. И если я начну меньжеваться, грубо говоря, и решений не принимать, меня уважать не будут и никогда за мной не пойдут, грубо говоря, если потребуется это. И я вот эти решения принимал. Я опасался, конечно. Как и всякий человек я прекрасно понимал, что я нарушаю и что мне за это может воздаться. И я надеялся не на авось, а четко надеялся на то, что я делаю правильно благое дело. Пусть оно идет в нарушение, вразрез с какими-то параграфами… А вы сами понимаете, что параграфы были суровые при советской власти. А время (90-е годы) такие коррективы вносило, что если бы нам все как положено давали, присылали все это, да кто бы там стал нарушать чего-то? А когда тебе говорят «Ты же командир, ты Академию Генштаба закончил, ты дивизией командуешь. Чего ты тут сопли распустил?», извините за выражение, да? И поэтому не хотелось вот в таком виде выставлять себя. И хотя и побаивался, все равно делали.

Но я еще раз повторяю, у меня как-то так сложилось, и командиры были порядочные, и у меня, вот, в дивизии… У меня командиры полков прекрасные были. Так повезло. И практически все получили полковников досрочно, четверо получили ордена за военные заслуги под моим командованием – мне это было очень приятно. Дивизия заняла первое место в округе, и я представил сразу 8 человек к государственным наградам и нам пошли навстречу. Так что это такое, знаете… Я гордился этим делом очень.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Решения, которые нужно принимать в условиях военных действий. Такие решения были у вас? Когда вносят свои коррективы не какие-то там экономические неурядицы, а война и смерть.

А.КИРИЛЛИН: Должен вас разочаровать: я хотя и имею удостоверение участника боевых действий, но это командировки, кратковременные командировки. Я участвовал в выводе войск из Афганистана, я участвовал в разрешении конфликта 1990 года, я бывал в командировках в Чечне, последняя моя командировка была в Южную Осетию в 2008 году, когда мы обеспечивали обмен военнопленными, поиск пропавших всех, погибших. А вот так, чтобы командовать подразделениями, боевой частью, мне такого счастья воинского не выпало. Ну, может быть, честно говоря, я даже втайне и рад этому, потому что, безусловно, принимать решение, от которого конкретно жизнь зависит людей… И причем не в какой-то широкомасштабной войне, когда ежедневно погибают тысячи людей, а каких-то локальных, это вообще очень тяжело.

У меня много среди моих друзей людей, которые прошли через командование частями и соединениями в Афганистане, в Чечне. Для них это испытание не просто тяжелейшее, оно отложило след на всю их жизнь. И они всегда очень тоскуют о решениях, в результате которых погибали люди. И я, в общем-то, счастлив и рад, что мне таких решений принимать не доводилось.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну а когда даже в командировки вы отправлялись вместе со своими солдатами, все-таки, надо же как-то объяснить, зачем, куда? Или такого нет?

А.КИРИЛЛИН: Вы знаете, когда в 1994 году в декабре-месяце начались эти печальные трагические события на Северном Кавказе, я получил задачу по подготовке батальонов, сводных батальонов для отправки их на Северный Кавказ. И, конечно же, людям надо было объяснить. Но вы понимаете, вот меня поразило то, что люди с огромным энтузиазмом готовились. Мы занятия проводили по 12, 14, а иногда по 16 часов в сутки, чтобы успеть вот эту всю программу одиночной подготовки батальона провести и людей подготовить хоть как-то. Мы понимали, что им недостаточно. Это солдаты срочной службы были (тогда их еще посылали в горячие точки). Я скажу, что, ну, среди солдат вообще не было отказников. Более того, я помню случай, когда мы одного солдата 3 раза из самолета вытаскивали, потому что он был признан военной медицинской комиссией негодным… Ну, повторно комиссию проходили, у него там плоскостопие или еще что-то было. Так он плакал от того, что его туда не…

Офицеры без такого энтузиазма ехали. Отказников я не помню, не было отказников. Но офицеры – другое дело уже, понимаете? У него семья, у него дети и он, конечно, уже переживает и за нее. Но чувство долга, понимание того, что ты – командир и тебя учили, готовили к этому и вот настал тяжелый момент, надо выполнять свою задачу, он как-то помогал объяснять.

Конечно, всегда чувствуешь какую-то такую неполноценность. Вот, ты их подготовил, отправляешь, а сам здесь остаешься, а они улетают туда. Вот это так, отражалось, так будем говорить, на своем собственном самочувствии.

Кстати, многие писали потом. Часть людей вернулась проходить службу, кто-то остался там служить. К сожалению, эти батальоны не были централизованно использованы, их раздали по частям и их действия мы не смогли, конечно, отследить. Но командиры батальонов, командиры рот потом обращались к нам. К сожалению, были и те, кто погибли. И вот даже в такой ситуации вспоминаешь, думаешь «Елки-палки, а, ведь, ты писал его фамилию туда. А вот он поехал и погиб. А у него, вот, жена осталась, у него мать осталась». Это, конечно, очень психологически такой, неприятный оставляет осадок и чувство вины какое-то. Поэтому, конечно, таких испытаний хотелось бы избегать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но без них военная служба не военная служба.

А.КИРИЛЛИН: Безусловно, безусловно, да. Но вы знаете, человек-то, в общем-то, рожден для счастья и для хороших дел. Поэтому это и задача-то мудрого руководства избегать, чтобы не было подобных дел. Почему наше руководство по поводу всех этих проблем с Сирией, с Ливией выступает с точки зрения, что надо урегулировать, а не пытаться силой придавить и заставить сделать? Именно потому, что страдают в первую очередь самые беззащитные люди – маленькие дети, пожилые люди, женщины. А это всегда огромная, конечно, трагедия.

И.ВОРОБЬЁВА: Скажите, пожалуйста, возвращаясь к вашей работе по увековечиванию памяти погибших, были случаи или вопросы, когда вы понимали, что нельзя, например, разглашать то, что на самом деле произошло с человеком, и не разглашали? То есть кто принимал эти решения? Как это происходит?

А.КИРИЛЛИН: Вы знаете, случаи такие были. Потому что война в своем многообразии приносила и такие потери, которые трудно назвать героическими. Были случаи, когда люди умирали от принятия метилового спирта, понимаете? Были случаи (и их немало), у нас за годы войны около 103 тысяч человек были расстреляны по приговорам трибунала. Они тоже все проходят как погибшие при защите отечества. И донесения военных трибуналов имеются тоже, где указано это дело.

Конечно, вот это было… Как нам, все давать или закрыть что-то? Мы приняли решение закрыть часть информации. Это вызвало, кстати сказать, большую негативную реакцию и в интернет-сообществе, и нам стали писать. И даже так я скажу, и журналистская братия на нас покатила, что «вы опять хотите выхолостить историю» и все прочее. Ну, я не уверен, что всем приятно было, конечно, находить такие данные и, в общем-то, под давлением общественности мы опять сняли эти запреты. Но есть такое. Ну что ж?.. Такое, к сожалению, было.

Вы знаете, было всё – и предательство было, и дезертирство было. Но, кстати сказать, решения и во время войны не всегда самые жесткие принимались. Вот, Берия докладывал Сталину, что около миллиона дезертиров, задержанных, отставших от поезда… Ну как вот определить, он отстал от поезда или он дезертировал? Только по его рассказу. Вот таких отставших от эшелонов, от частей, явных дезертиров, которые переодевались, документы выбрасывали, задержано около миллиона человек. Из них расстреляно 10 тысяч. Ну, я округляю цифры. То есть, конечно, не повально расстреливали, хотя и цифра 10 тысяч, конечно, безусловно, огромная. Это уже когда было связано с совершением преступлением каких-то – мародерство, убийство и прочее.

Но я хотел сказать, что вот особенно в первые месяцы войны и в такие, напряженные месяцы 1942 года, когда отступали к Сталинграду, конечно, зачастую люди попадали под расстрел, ну, просто испугавшиеся очень сильно, потерявшие веру в то, что можно победить этого врага. И, наверное, не всегда эти решения оправданы. Но нам легко сейчас рассуждать, сидя в теплой студии.

И.ВОРОБЬЁВА: Да. Просто вы говорите, что военную историю нужно знать и это очень важное имеет значение. Но, ведь, получается, что и о том, что происходило с людьми, мы тоже должны знать, получается, всё, потому что ну а как же? Тогда это не военная история получается.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Без этого, да, не составишь полную картину.

А.КИРИЛЛИН: Вот тут и получается такое, понимаете? То ли мы людям… Ну вот вы представьте. Вот, люди считают, что их дед был героем, погиб. И он находит, что он умер от того, что обпился метиловым спиртом, понимаете? Ведь, это же страшный моральный удар.

Но с другой стороны, не вычеркнешь этого. Мы же не можем ставить вровень человека, который, в общем-то, сам себя загубил, нарушив при этом все, вместе с теми, кто доблестно защищал родину.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но тут просто вопрос, можете ли вы решать за этих людей о знании или не знании?

И.ВОРОБЬЁВА: Должны они знать или не знать.

А.КИРИЛЛИН: Ну вот…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тут очень тонкая грань.

А.КИРИЛЛИН: Очень тонкая и такая… На нее вы ответ знаете? Я, честно говоря, до сих пор не знаю, что было правильно, закрыть эту информацию или оставить ее, как она сейчас есть открытая. Трудно, конечно.

Решения однозначного нет и невозможно поставить точку в этом вопросе и сказать «Так вот правильно».

И.ВОРОБЬЁВА: Я просто, да, прошу прощения. К сожалению, время программы у нас заканчивается. Во-первых, тут очень многие говорят вам «Спасибо» и просят помощи здесь о том, как им найти своих родственников и куда обратиться. После эфира мы вам просто распечатаем, чтобы вы могли это посмотреть и почитать. Спасибо вам большое, спасибо за эфир.

А.КИРИЛЛИН: Спасибо вам.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо. Мне нравится то, что наш эфир закончился словами, что решения тут нет и быть не может.

И.ВОРОБЬЁВА: Да, да. Редко у нас заканчивается эфир такими словами. Мы благодарим нашего гостя – это генерал-майор запаса, бывший начальник Управления Министерства обороны России по увековечиванию памяти погибших при защите отечества Александр Кириллин. Благодарим вас. Спасибо.

А.КИРИЛЛИН: Спасибо.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. Всем счастливо.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире