'Вопросы к интервью
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Разбор полета», программа о людях, которые принимают решения, и о том, как они эти решения принимают. Эфир для вас ведут Татьяна Фельгенгауэр и Ирина Воробьёва. Добрый вечер.

И.ВОРОБЬЁВА: Добрый вечер. И сегодня мы приветствуем в нашей студии председателя Комитета Госдумы по бюджету и налогам Андрея Макарова. Андрей Михайлович, здрасьте.

А.МАКАРОВ: Добрый вечер.

И.ВОРОБЬЁВА: У нас есть традиционный вопрос, с которого мы начинаем эту программу. Хорошо, что вы не успели посмотреть, о чем эта программа, значит, вы не успели подготовиться к этому вопросу, а то у нас часто гости приходят подготовленные. Вопрос следующий.

А.МАКАРОВ: А можно без угроз? (смеется)

И.ВОРОБЬЁВА: Боюсь, что нет. Извините. (все смеются) Какое самое сложное, самое тяжелое решение вам приходилось принимать в своей жизни, но не только для своей жизни, но это решение затрагивало бы каких-то людей? Может быть, много людей, может быть, это по работе, может быть, не по работе. Самое тяжелое какое из них было? Мне так нравится вот эта вот пауза, которая возникает после такого вопроса. Значит, это, действительно, вот…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Есть, из чего выбирать.

И.ВОРОБЬЁВА: Да.

А.МАКАРОВ: Нет, не в этом дело. Вы знаете, если честно, я не могу сказать, я не могу выбрать. Реально, мне кажется, вообще любой человек каждый день принимает огромное количество решений. Любой, когда возникает. С учетом того, какое ты место занимаешь, наверное, от этого решения зависит какое-то количество людей. Там, условно, если вообще человек работает просто на заводе, но все равно он утром принимает какое-то решение – наверное, от этого зависит его семья, кто-то еще.

Вы знаете, вот, давайте о профессиональном скажу, вот, абсолютно профессиональном. Я не готов говорить, что это самое тяжелое, не самое тяжелое…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Может быть, самое яркое.

А.МАКАРОВ: Не знаю, не могу, не готов. Вот, у адвокатов есть очень жесткое правило: если ты не знаешь, какой получишь ответ, никогда не задавай вопрос. Это очень важно. Понимаете, вот, представьте себе, идет процесс, а я, все-таки, в прошлом адвокат и, может, даже не самый плохой адвокат. И, вот, представляете, идет процесс и ты понимаешь, что вот сейчас надо задать вопрос, от которого зависит судьба твоего подзащитного. И, вот, в зависимости от того, как ответит на этот вопрос свидетель или потерпевший, или твой подзащитный, зависит судьба человека, которой за тобой сидит. Потому что, на самом деле, посадят, ведь, все равно не адвоката, поставят того, кто за ним сидит. И вот это очень жесткое правило адвокатское: не уверен, не задавай вопрос. То есть это, на самом деле, как «Не навреди», вот, главное не навредить, как правило, у врача. И, вот, когда ты, все-таки, принимаешь на себя ответственность задать этот вопрос… А это далеко не по каждому делу, но мне приходилось вести разные дела и по степени сложности, и по степени, скажем, тех рисков, которые возникали. Вот, я по каждому из таких дел могу сейчас вспомнить тот вопрос, который я задал, и, вот, что я при этом испытывал внутри. И, вот, когда ты ждешь… Вот это может быть секунда… Как я не мог сейчас ответить на ваш вопрос. И, вот, когда ты ждешь ответ свидетеля или кого-то на этот вопрос и понимаешь, что сейчас от этого зависит судьба человека и ты либо его посадил, либо ты его спас, поверьте, вот это, на самом деле, серьезно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но смотрите, в адвокатской практике этот вопрос может для вас прийти как-то во время процесса внезапно, наверное, и там же на размышления, на принятие решения доли секунды.

А.МАКАРОВ: Конечно-конечно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А как идет мысль здесь?

А.МАКАРОВ: Ой, вы знаете, вот я про это и говорю. Понимаете, это включаются какие-то совершенно другие чувства, это уже совершенно другое. Это и опыт, и все остальное. Но главное – ты должен почувствовать. Вот, в этот момент надо почувствовать, что скажет человек. Поверьте, очень часто этот вопрос там готовится, ты задаешь серию вопросов, ты пытаешься понять, как он на него ответит. А может возникнуть, как вы справедливо говорите, абсолютно спонтанно: вот, ты вдруг увидел этот шанс, почувствовал. Воспользоваться им или нет? Еще раз говорю, что я не могу объяснить, чем ты руководствуешься. Кстати, когда ты задаешь вопрос, на который ты не знаешь, какой получишь ответ, это нарушение всех правил. И, вот, ты понимаешь, что ты идешь на нарушение правил, но ты идешь на него, потому что ты уверен, что ты получишь ответ. Это совершенно другое. Я повторяю, это другое измерение. Это нельзя объяснить, как это приходит. Вот, это там возникает какое-то десятое чувство: ты уверен, что нельзя не задать этот вопрос.

Ну а уж если возвращаться, вы знаете, я вообще в принципе человек, который всегда предпочитает жалеть о сделанном, чем о не сделанном. Ведь, у нас всегда с вами выбор есть, сделать и потом пожалеть, что это сделал, или не сделать и потом жалеть, что «ах, вот тогда у меня был шанс, я его не использовал».

И.ВОРОБЬЁВА: Ну вот смотрите, вы говорите, что сейчас вы готовы вспомнить каждый из этих вопросов, которые вам приходилось задавать. Мы не будем спрашивать про вопросы, конечно же. Но мне интересно, вы о каких-то из этих случаев жалеете сейчас?

А.МАКАРОВ: Нет.

И.ВОРОБЬЁВА: Нет?

А.МАКАРОВ: Нет.

И.ВОРОБЬЁВА: То есть всегда удавалось не посадить? Всегда было удачно? Или вы просто?..

А.МАКАРОВ: Вы знаете, ведь, если сейчас я скажу, что да, наверное, люди воспримут это как что-то… Все равно проверить невозможно. Но так получилось, так сложилось по жизни, что мне не приходилось жалеть о заданном вопросе.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну и это является продолжением той мысли, которую вы сейчас озвучили, что лучше пожалеть о том, что сделал, чем жалеть о том, чего не сделал?

А.МАКАРОВ: Это не так, нет. Это общий принцип. А в конкретной ситуации ты действуешь абсолютно конкретно. Принцип – это, вот, знаете, ну, это черта характера «Вот, лучше я пожалею о том, что я сделал». Это черта характера. А вот там это уже другое. Там все уходит на второй план – ты никого не видишь, ты никого не слышишь. Вот, ты работаешь только на вот эту ситуацию. Вот, все – вот, голова, все, что у тебя есть, все чувства обострены и ты принимаешь вот это решение. Вот, ты его принимаешь. И ты понимаешь, что ты несешь за него ответственность, вот и все, и не более того.

И.ВОРОБЬЁВА: Потрясающе. У нас в эфире было несколько адвокатов, я такого еще не слышала.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это очень интересно, на самом деле.

И.ВОРОБЬЁВА: Да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вот эта адвокатская привычка (все-таки, вы долго работали адвокатом), она у вас сохранилась при решении сейчас уже в не адвокатской жизни?

А.МАКАРОВ: Ну, просто, наверное, сегодня от заданного или не заданного вопроса не зависит так судьба человека. Может быть, сегодня больше это зависит от каких-то принятых решений. Но и решения принимаются немножко иначе.

Все-таки, когда ты адвокат, вы знаете, это, все-таки, ты защищаешь человека, это одна функция, условно, как сейчас председатель Комитета по бюджету и ты рассматриваешь там бюджет страны или налоговые законы, которые, безусловно, имеют значение для людей. Тут уже вопрос не того, что ты при этом думаешь, а, все-таки, правильное или неправильное решение принято.

И.ВОРОБЬЁВА: Вы с такой страстью говорите об адвокатской деятельности. Почему вы в свое время перестали быть адвокатом и стали чиновником?

А.МАКАРОВ: Ой…

И.ВОРОБЬЁВА: Когда это произошло?

А.МАКАРОВ: Ой, вы знаете, это, на самом деле, само по себе. Более того, я могу сказать только одно. Я, все-таки, я считаю, что я остался адвокатом. Хотя…

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, в большей степени.

А.МАКАРОВ: 10 лет тому назад, когда принимался закон об адвокатуре… Вот сейчас расскажу историю, которую мало кто знает. Был провал в адвокатуре, не было закона. Положение об адвокатуре, которое действовало в советское время, устарело. И тогда Дмитрий Николаевич Козак пригласил меня и попросил помочь посмотреть закон об адвокатуре. Я посмотрел, сказал, что это принимать нельзя. Он уже был внесен от имени президента и готовился ко второму чтению. Я сказал, что это принимать нельзя, это приведет к коллапсу системы. Он сказал «А, вот, почему?» Ну, мы поговорили с ним, и он сказал «Ну хорошо, а вот это можно написать?» Я сказал «Давайте». Через 2 недели, как бы, мы писали этот закон как раз, сделали этот закон. И, вот, в законе об адвокатуре (а тогда в Думе было очень много адвокатов, а мне в этот момент как раз повезло, я не входил в государство, не был адвокатом, все было замечательно) там было главное, что депутат может быть адвокатом. И вот тогда одна из норм, на которых я настоял тогда… Вот, кстати, если вы говорите о принятых решениях, то, что повлияло на очень большое количество людей и за что меня очень многие люди просто ненавидят, вот, я настоял на норме, что депутат не может быть адвокатом. И она прописана в законе об адвокатуре. Строго говоря, я себя лишил возможности сейчас выйти в суд и зарабатывать деньги профессией.

И потом, когда меня спрашивали, почему было это решение, ну, в общем, что, это не творческая работа адвокатов? Да конечно творческая (объективно). Но есть одно «но». Вот, представьте себе ситуацию в суде. Стоят 2 стороны. Не важно, не уголовное, гражданское дело. Но вот с одной стороны стоит просто адвокат, а с другой стороны стоит адвокат со значком.

И.ВОРОБЬЁВА: Представитель власти.

А.МАКАРОВ: Дело не в том, что он – представитель власти. Я говорю сейчас о другом. А, вот, судья, который слушает это дело…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Видит только значок.

А.МАКАРОВ: Вот, я не знаю, что он видит, но мне казалось, что это не честно. Что вот это равенство должно быть обеспечено. И именно поэтому в законе было прописано, что адвокат, когда он уходит во власть, обязан приостановить свой статус. Почему я сказал слово «приостановить»? Понятно, что мы во власти все не вечны. И я искренне верю, что наступит время (я надеюсь, что не так долго ждать осталось), я вернусь в свою профессию – это моя профессия, я – адвокат. И мне не придется сдавать экзамен снова при возвращении в адвокатуру. Поскольку я статус приостановил, я просто восстановлю свой статус и смогу там работать. Но вот до тех пор, пока я депутат, до тех пор, когда я уходил во власть, я не могу быть адвокатом.

А почему уходил? Вы знаете, на самом деле, у любого адвоката наступает (ну, надеюсь, у хорошего адвоката, все-таки), возникает это ощущение, когда ты видишь пустые глаза судьи. Вот, идет дело и ты видишь, что твой подзащитный невиновен (условно уголовное дело), ты видишь, что никаких доказательств нет. Еще хуже, когда дело сфальсифицировано, еще хуже, когда просто очевидный обвинительный уклон. Вот, ты видишь это. А судья тупо штампует обвинительное заключение, ему абсолютно все равно, что ты говоришь, какие ты доказательства предъявляешь. Я через все это прошел. Поверьте, у меня были удачные дела и были неудачные дела. И просто смысл в том, что ты видишь тупые глаза судьи, вот, абсолютно холодные… Знаете, даже анекдот рассказывали в старое доброе советское время. Ну, я думаю, что, на самом деле, не очень многое изменилось в этом плане, когда в Московском Городском суде (а его называли всегда «Мосгорштамп») выступает адвокат в кассационной инстанции, вдруг видит, что судья там отписывает решение, определение. Он говорит «Товарищ председательствующий, вот смотрите, я выступаю, а вы сейчас решение пишете» — «Не волнуйтесь, товарищ адвокат, это решение по следующему делу». То есть понимаете?

И вот ты вдруг понимаешь, что даже удачное решение какого-то одного дела, все равно на этом фоне поток несправедливости, который где-то надо что-то менять… И, вот, когда у меня возникла эта ситуация… Еще раз говорю, что это абсолютно было ситуативно. Это было ситуативно. Ну, меня пригласил тогда Борис Николаевич Ельцин, я ушел тогда работать, потом это было Конституционное совещание, его представитель после Комиссии по борьбе с коррупцией, Конституционное совещание, его представитель, готовили Конституцию. Потом это была сразу Дума, которая пришла. Ну, это уже, как бы, было само по себе. Еще раз говорю, 2 Думы я прошел, в третью я не избирался, я не пошел в нее. Вот, пропуск, я вернулся в адвокатуру, 4 года тогда был в адвокатуре, в 2003-м я снова вернулся в Государственную Думу. Вот.

И.ВОРОБЬЁВА: Вы сейчас обмолвились, что недолго осталось, надеюсь, и что вы опять станете адвокатом. Вы хотите снова стать адвокатом, перестать быть депутатом?

А.МАКАРОВ: Это не вопрос хочу или не хочу. Меня избрали, и если не произойдет каких-то обстоятельств, я думаю, что я смогу доработать этот срок, а дальше будет все видно. Политика, на самом деле, меня точно учила одному – никогда не говори «Никогда».

И.ВОРОБЬЁВА: Не получилось. (все смеются)

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Решения в политике – они для вас сильно отличаются от решений адвокатских, не адвокатских? Все-таки, политика – штука совершенно особенная.

А.МАКАРОВ: Нет. Я думаю, что они отличаются, может быть, по последствиям для людей. Но… Я сейчас опять, может быть, выскажу непопулярную мысль. Мне кажется, просто честность при принятии этих решений. Честность заявления позиций. У нас почему-то считается сейчас, что когда ты высказываешь свое мнение, ты почти подвиг совершаешь. А я считаю, что когда ты высказываешь свое мнение, даже если оно отличается от официального, или ты споришь, не важно с каким уровнем власти ты споришь, мне кажется, это просто исполнение своей работы, вот и все. Просто не надо считать это подвигом. У нас в жизни всегда есть место подвигу – вот, я не считаю это подвигом, это нормальное явление. И тогда будет нормальный подход ко всему.

И.ВОРОБЬЁВА: Еще хотела спросить. Вот, вы сейчас описывали судебное заседание с тупыми глазами судьи.

А.МАКАРОВ: Даже не столько с тупыми – с холодными.

И.ВОРОБЬЁВА: Пустыми, холодными, равнодушными – не важно.

А.МАКАРОВ: Да-да-да.

И.ВОРОБЬЁВА: И, в общем, это описание подходит под многие судебные процессы, которые и мы наблюдали в том числе как журналисты, которые приходили на процесс. Я просто не успела у вас спросить, когда это было, в каком году это было. Но сейчас-то что-то изменилось? Или это все так же или даже хуже, как считаете?

А.МАКАРОВ: Вы знаете, судебная система совсем изменилась. Сейчас, к сожалению или к счастью, практически сравнить сегодняшний суд и суд, который был, когда я был, скажем так, в активной адвокатской фазе (это еще советское время), это просто невозможно сравнить. Дело в том, что тогда мы все знаем, телефонное право существовало. И, вот, у меня мама – она работала председателем Московского областного суда, это крупнейший областной суд страны. И она была единственная женщина председатель областного суда. И поэтому когда я с ней разговаривал, говорю «Мам, расскажи, все-таки, как это было?» И поскольку все на моих глазах было, ну, я родился, то, что называется, практически в суде, она прошла весь путь от народного судьи в Сходне Московской области до председателя областного суда. Вот, просто человек приехал из Ташкента, закончил юридический институт. Ну, вот, она приехала тогда в 1948 году, и реально человек прошел весь этот путь. И я просто хорошо помню вот этот вот… Ну, я не помню, маленький еще когда уж совсем был, я видел просто уже позднее, это мы жили, это было здание суда на Сходне, это был зал суда, за ним была отгорожена совещательная комната, а за ним было еще 6 метров отгорожено фанерной перегородкой, где мы жили.

И.ВОРОБЬЁВА: То есть в здании суда?

А.МАКАРОВ: Да-да-да. Просто поймите, я все это… Вот это я уже… А потом нам дали первую нашу комнату, как бы, мама получила. Это был барак, деревянный барак напротив стекольного завода на той же Сходне. И вот это я уже помню очень хорошо, как это было. Я прошел этот детский сад, ясли там, шестидневку, когда ты видел родителей только по выходным дням. Я сейчас о другом. Вот, я просто видел это изнутри, как это происходит. Понимаете, я с этим вырос. Поскольку меня деть было некуда, когда я болел, вот я сидел и играл там на полу в зале судебного заседания.

И.ВОРОБЬЁВА: В совещательной комнате?

А.МАКАРОВ: Нет, не в совещательной комнате – в совещательной комнате нельзя, там тайна совещательной комнаты. А, вот, в зале суда, где слушалось дело. И вот то, что там слушается дело, а вот этот ребенок там играет на полу, я не знаю, во что. Ну, я просто впитал это с молоком матери, если хотите, просто.

И, вот, она мне говорит «Ты понимаешь, мне звонил раз в год первый секретарь Московского Обкома партии (тогда Василий Иванович Конотоп был, я его помню еще очень хорошо), и он мне говорил «Наталья Павловна, у вас там такое-то дело есть. Я прошу вас посмотреть его повнимательней». Вот, заметьте: повнимательней. И это то, что считалось телефонное право. Были какие-то указания, наверняка, были, вот то, что давалось. Но, понимаете, на самом деле, все-таки, советский суд и не только суд, как бы, это и другие отрасли… Это, кстати, и к журналистике относится, ко всему, чему угодно. Это внутренний цензор, он внутри себя. Вот, ты манеру поведения, степень свободы и решения, которые ты можешь или не можешь принять… Вовсе не обязательно, чтобы тебе его продиктовали. Ты просто считаешь, что ты должен принять именно такое решение, а не другое. Понимаете, это все равно, вот, оно там внутри. И не надо было… Большинство людей, 99% не надо было заставлять – они все правильно знали, что соответствует линии партии и линии государства. Но тогда практически не было… Вот, влияние денег было минимальным. Сегодня гораздо меньше этого внутреннего цензора, гораздо больше внутренней свободы. Зарплата там судьям, материальное положение судей – ну, в бараках судьи больше не живут, а зарплата у судей такая, что она и не снилась никому. Но вот сегодня вот эти вот факторы внешних влияний – они намного сильнее, чем были тогда. И в этом плане я не готов…

Но это нельзя определить с точки зрения лучше или хуже. Это просто абсолютно другое, суд сегодня и суд тогда. И я искренне верю, что все равно это процесс, вот, переход от одной сущности к другой. Потому что, вот, знаете, американцам и англичанам – им проще. У них слово justice – оно означает и правосудие, и справедливость. А у нас правосудие и справедливость – это совершенно разные вещи, а в глазах людей это часто просто противоположные понятия.

И.ВОРОБЬЁВА: К сожалению.

А.МАКАРОВ: Конечно! Но! Вот смотрите, у нас с вами за 10 лет количество гражданских дел в судах, вот там, где люди просто спорят друг с другом – там не важно, это развод, раздел имущества, земельные споры, какие угодно – увеличилось в 15 раз. Это больше 10 миллионов дел сегодня. То есть люди нуждаются в цивилизованном рассмотрении спора. Но как быть? А, ведь, в любом споре всегда одна сторона довольна, другая нет. Вот, во всем мире признано, что justice как решение суда, как правосудие принимается обеими сторонами как высшая справедливость, даже если одна из сторон с этим не согласна. Он готов принять это.

А у нас – совсем иное. У нас если решение вынесено не в твою пользу, значит, это виноват кровавый режим, подкупленное правосудие, все, что угодно, кроме даже просто намека на вопрос о том, что «а, может быть, все-таки, я сам был где-то не прав? Может быть, все-таки, права другая сторона?»

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, согласитесь, что…

А.МАКАРОВ: Согласен. Кровавый режим, конечно. Да, конечно.

И.ВОРОБЬЁВА: Нет. Причем здесь кровавый режим? Но неужели вы считаете?.. Или вы хотите этим сказать, что в большинстве своем суды у нас справедливы?

А.МАКАРОВ: Нет.

И.ВОРОБЬЁВА: И я говорю «справедливы» именно.

А.МАКАРОВ: Секундочку-секундочку. Если вас интересует мое мнение, то я вам могу сказать только одно – что в огромном количестве дел, если вы говорите о большинстве, поверьте, выносятся абсолютно правильные решения и приговоры. По подавляющему большинству дел. Но когда мы говорим о подавляющем большинстве дел…

Вот давайте мы с вами поймем. Вот у нас с вами, скажем, есть официальная статистика решений, которые изменяются или отменяются. То есть это решения, где было вынесено неправильно, пусть потом это определили. И все равно у нас с вами получается, что изменяется 20-30%. То есть вот давайте, если даже мы берем с вами за базу 70% правильных (хотя, я не думаю, что это так – где-то не удалось выяснить, ну, даже если 70%), вы знаете, что такое 30% дел, которые изначально решены неправильно? Я не пытаюсь приуменьшить величину проблемы. Поймите, за каждым из этих дел…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: К этому можно же еще добавить ужасающе низкий процент оправдательных приговоров.

А.МАКАРОВ: Секундочку. Поверьте на слово, в советское время оправдательных приговоров было значительно меньше, чем сейчас. Причем, это вам говорит человек, у которого в советское время было 5 полных оправдательных приговоров. Я думаю, что очень мало, ну, наверное, может и спросите…

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, не хотелось бы выигрывать просто на фоне советской статистики.

А.МАКАРОВ: Секундочку. Я говорю совершенно о другом. Секундочку. Мы же говорим с вами о динамике. Я вам сказал, что сравнить это невозможно – это совершенно другое. И поверьте на слово, я с гораздо большим бы удовольствием воспринимал бы, чтобы для меня символом правосудия будет, там скажем, Тамара Георгиевна Морщакова, для меня будет Туманов (это для меня). Но на мой взгляд, все-таки, на сегодняшний день выражает состояние нашего правосудия Валерий Дмитриевич Зорькин, а не Туманов, не Морщакова. Хотя, для меня символом правосудия в высоком смысле этого слова являются, безусловно, они.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть если вы возвращаетесь, если вы принимаете решение вернуться в адвокатуру, восстановить свой статус, то, получается, вы попадаете в другой мир.

А.МАКАРОВ: Это не совсем другой мир, это просто другая сфера деятельности, это другие правила. Другие правила, и в этих правилах надо работать. Понимаете, адвокатура, ведь, она, на самом деле, вот это профессия, которая направлена на то, чтобы помочь человеку. Не важно, по какому делу. В любом случае ты помогаешь человеку.

На самом деле, у нас если ты, скажем, адвокат по уголовным делам, ты защищаешь человека. Вот, в нашей стране готовы обвинять все, кому ни попадя. Вот, обвинять – это наше любимое, хлебом не корми. Защищать очень мало кто.

И вот помните, у Александра Сергеевича? «Буду тем, что милость к падшим призывал». Вот, мне кажется, это и есть сущность адвокатской профессии – милость к падшим. У нас, к сожалению, мы об этом забываем.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте мы сейчас сделаем небольшой перерыв. Андрей Макаров в программе «Разбор полета». Не могу я пока представлять Андрея Макарова председателем Комитета Госдумы по бюджету и налогам, потому что пока у нас адвокат Андрей Макаров в студии.

А.МАКАРОВ: Давайте просто Андрей Макаров. (смеется) Мы не будем спорить.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы вернемся через 5 минут.

НОВОСТИ

И.ВОРОБЬЁВА: Программа «Разбор полета» продолжается, в студии – Татьяна Фельгенгауэр, Ирина Воробьёва. И у нас, все-таки, ну, во-первых, адвокат, во-вторых, председатель Комитета Госдумы по бюджету и налогам Андрей Макаров. И у нас еще много вопросов.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Вопросы не только у нас, но и у наших слушателей. Напомню, что у нас есть SMS +7 985 970-45-45. И вопрос от Дмитрия как раз по поводу решения: «Осознавали ли вы, чем для вас грозит решение о защите опального Чурбанова (это вот хлопковое дело знаменитое бывшего зятя Леонида Брежнева)? Тогда как вы принимали решение?»

А.МАКАРОВ: Я – адвокат. Ко мне обратилась сестра Чурбанова. И дело Чурбанова, на мой взгляд, это очень серьезный показатель. На самом деле, таких дел в Верховном суде СССР много рассматривалось. Было дело Карнауха, президента нашего банка в Швейцарии, было дело первого заместителя министра внешней торговли Сушкова. Но вот дело Чурбанова – оно стоит особняком. Почему? Потому что, на самом деле, это было время, когда пытались возложить ответственность за эпоху застоя… А как всегда ответственность у нас должна быть возложена на кого-то конкретно и лично. Вот тогда был выбран для этой цели Чурбанов. Он очень подходил. Генерал-полковник, первый заместитель министра внутренних дел, а, главное, зять.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, это святое.

А.МАКАРОВ: Вот, строго говоря, это было, на мой взгляд, не столько уголовное дело, сколько такое, уголовно-семейное дело. И поверьте, когда я просил в суде оправдать Чурбанова, я говорил это абсолютно искренне. Я, действительно, считал и считаю, что вина Чурбанова не была доказана и здесь, как бы, у меня никаких сомнений о том, что принимать это дело или нет, не было.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть, возвращаясь к вопросу Дмитрия, вы вообще, принимая это решение, не думали. То есть вы были уверены в том, что надо это дело брать и все?

А.МАКАРОВ: Я просил в этом деле вынести частное определение, возбудить уголовное дело в отношении следователей, которые допускали грубейшие нарушения закона. И я по этому делу произнес речь 4,5 часа. Я говорил о тех решениях, которые принимало следствие, рассказывая. Не просто нарушения закона – там волосы дыбом не то, что на голове, на ногах у людей вставали от того, что творилось по этому делу. Вот, тут, когда ты говоришь о привлечении к уголовной ответственности суперпопулярных в тот момент Гдляне и Иванове, вот это да. Вот это, да, действительно, тогда, потому что дальше уже последовал, кстати, в СМИ, наши с вами коллеги, многие из которых и сейчас известны, глашатай торжествующих коррупционеров – это вот та кличка, которая тогда на меня была наклеена. Слава богу. Нет проблем. Я вообще столько кличек слышал разных. Ну, больше кличек хороших и разных, поэтому нет проблем.

Просто я еще раз говорю, что проблема была не в том, чтобы выполнять свою работу адвоката. А, вот, потребовать привлечения к уголовной ответственности следователей по этому делу. Да, вот это было решение, это было осознанное решение. И я прекрасно помню, как тогда Генеральный прокурор, когда я говорил о беззакониях в том числе и в деятельности Генеральной прокуратуры, Генеральный прокурор СССР на коллегии прокуратуры сказал «Если адвокат говорит такие вещи в своей речи, он должен понимать, что он понесет за это ответственность». Но просто не… Ну, еще раз говорю, что я не хотел бы преувеличивать… Поверьте, я не считаю это подвигом. Это даже не смелость. Это просто честное выполнение своего долга, своей работы. Вот и все. Если каждый на своем месте будет просто выполнять свою работу, все будет нормально.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По поводу коррупции хотела поговорить. Вы в 1993 году недолго проработали, как раз занимались проблемами…

А.МАКАРОВ: 6,5 месяцев. Я возглавлял Комиссию по борьбе с коррупцией в высших эшелонах власти.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. И ушли оттуда по собственному желанию. Почему вы приняли такое решение?

А.МАКАРОВ: Ну, может быть, потому, что когда мы начинали эту работу… Я должен сказать сразу, у нас был карт-бланш. Нас не спрашивали о том, свой-чужой. Но потом в какой-то момент нам стали задавать вопросы «Ребят, что вы там по своим все да по своим бьете?» А я не очень понимал, что такое свои, чужие, когда мы говорим о коррупции. И в тот момент, когда, как мне показалось, политика по борьбе с коррупцией стала выходить на первый план, вот, когда результаты нашей работы стали оценивать не с точки зрения их прямого назначения (этих результатов), а с точки зрения возможности их использования, давайте скажем так, даже не в политике, а в политических играх, в этот момент я ушел. Я посчитал для себя это невозможным. Еще раз говорю, это история очень длинная, не хочу ее вспоминать, но тем не менее, это было так, я ушел тогда.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы не боялись, что когда вы уйдете, причем по такой причине, то карьера ваша закончится на этом?

А.МАКАРОВ: Послушайте, я – адвокат. Наверное, не самый плохой адвокат. Мне в этом плане намного… Поверьте, вот, в этом плане я нахожусь в намного более выгодной позиции, чем, скажем, огромное количество депутатов, которые рядом со мной сидят, или огромное количество чиновников. Потому что если завтра они перестают работать, у них возникает вопрос, чем кормить семью. А у меня нет этой проблемы – мне в этом плане намного легче: я знаю, что я вернусь к своей профессии и я буду востребован, и у меня не возникнет вопроса о том, чем накормить завтра своих детей и так далее. Это не вопрос. Я – успешный и обеспеченный человек, и стал им значительно раньше, чем я пришел вот сюда. Поэтому когда я пришел сюда, еще раз говорю, что это, действительно, было искреннее желание что-то менять. Но мы тогда все, вот… Это время, конец 80-х годов – это время, когда мы все поверили, что можно изменить.

Я говорил как-то об этом, по-моему, кстати, Владимир Владимирович Познер мне задавал этот вопрос. Я ответил тогда абсолютно честно. У меня было предложение от Джорджа Сороса остаться в США, работать там и так далее. Он говорил «Андрей, ты не понимаешь, что будет?» Поверьте, хорошее предложение и так далее. Я тогда принимал осознанное решение оставаться и жить здесь, и работать. И я прекрасно понимал, что я принимаю это решение не только за себя, но и за своих детей. И я своей жизнью пытаюсь доказать, что я решение за своих детей выбрал правильное, что я тогда не ошибся. Вот и все. Еще раз говорю, ну, поверьте, это не какая-то позиция, это просто я принял решение, пытаюсь доказать, что оно правильное.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы с вами сравнивали в минувшей получасовке судебную систему тогда и сейчас. Вы для себя можете сравнит вашу первую Думу и нынешнюю Думу?

А.МАКАРОВ: Ну, первая Дума больше, все-таки, напоминала цирк. Хотя, по своему составу, вот, если мы говорим по личностям, которые там были, безусловно, она была более яркой. В этом плане меняется. Если будете там сравнивать Верховный совет СССР, потом Верховный совет РСФСР, потом Государственная Дума, вы увидите, что на самом деле, из Думы все больше и больше уходят яркие люди. Вот, я подчеркиваю, яркие. Это не значит, что те, кто остается, хуже. Просто тогда Дума была, в основном, представлена яркими политиками.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну и независимых депутатов было гораздо больше.

А.МАКАРОВ: Я был все 3 срока (первый, второй, четвертый), я был независимым депутатом, я шел по округу и так далее. Я сейчас говорю немножечко о другом.

Вот смотрите, у нас приходили яркие политики. И вдруг неожиданно выяснялось, что, все-таки, работа депутата… Кстати, когда были выборы по одномандатным округам, это было совершенно гениально, поэтому можно было наблюдать. У нас кандидатские программы тех, кто шли в Думу, были, что будет сделано – там, реформа армии, пенсии, все остальное, и было ощущение, что человек, который идет, он идет не в Государственную Думу писать законы, а он как минимум на президента страны избирается, а, скорее всего, на Генерального секретаря ООН. Вот, проблема в том, что, все-таки, Дума – это в первую очередь законодательство. И вот если мы понимаем, что вот эта вот база, которая создается, она все равно является основой… Я понимаю, что проблема не в законах, проблема в правоприменении. Но если не будет этой базы законов, то не будет ничего. И, вот, постепенно яркие политики уходили из Думы, в первую очередь переставали избираться потому, что они не видели там себе своего применения. Это не вопрос…

Еще раз говорю, да, наверное, кого-то выживали, кого-то не пускали. Еще раз говорю, что, поверьте, это не то, что я хочу сказать, что там все замечательно происходило. Нет. Но, все-таки, Дума – это, на мой взгляд, место, где пишутся законы. А у нас очень часто Дума воспринимается как место для политического пиара.

И.ВОРОБЬЁВА: Ну или дискуссии.

А.МАКАРОВ: Вы знаете, это же вопрос, как вам больше нравится. (смеется)

И.ВОРОБЬЁВА: Скажите, а если первая дума была больше похожа на цирк, то на что сейчас похожа Дума?

А.МАКАРОВ: Ну, во-первых, Дума сейчас очень изменилась по сравнению с тем, что была предыдущая Дума. Ну, скажем, если мы выходим на сферу бюджетную, просто то, с чем приходится, вот, я считаю, что те бюджеты, которые сейчас рассматриваются… Вот, только что закончился бюджетный процесс, 23-го числа мы принимали в третьем чтении бюджет следующей трехлетки, вот, я считаю, что принципиально изменилась ситуация. В течение почти 10 лет, ну, не 10-ти, скажем, 8-ми, начиная с 2004-2005 года у Думы шаг за шагом отбирались полномочия в бюджетной сфере. Это объясняли всем, чем угодно – кризисом, тем, что, в принципе, Минфин лучше знает, как деньги распределить. Там, кстати, действительно, лучше знают: я считаю, что Алексей Леонидович Кудрин – действительно, лучший министр финансов. Просто парламент во всем мире создан был с единственной целью исторически давать согласие на установление тех или иных налогов государевых и составление бюджета. И, вот, когда у Думы стали забирать эти полномочия, она, действительно, постепенно превращалась в машину для голосования.

И реально бюджетный процесс… Извините, я немножко перевожу, но это имеет прямое отношение к вашему вопросу. Вот, реально у нас считалось, что бюджетный процесс заканчивается в тот момент, когда министры между собой согласовали проект бюджета. Считалось, что бюджетный процесс заканчивается в тот момент, когда этот проект вышел из правительства и пересек стену Государственной Думы. А тут вдруг неожиданно когда в 6 часов вечера 30 сентября его принесли в Государственную Думу, бюджетный процесс только начался. Во всем мире просто считается в цивилизованном, что бюджетный процесс – это процесс согласования между исполнительной властью и законодательной. У нас было не так. Вот, мне кажется, мы в этом году (и это достижение вот этой Думы, вот сейчас той, которая существует), то, что у нас бюджетный процесс стал совершенно иным. И это уже не мое мнение – это общее мнение. И, простите, это произошло.

И.ВОРОБЬЁВА: Мне вот интересно, видит ли это общество, что все вот это меняется? У меня к вам такой вопрос. Вы просто сами говорите о том, что и мы знаем, что вы избирались как независимый депутат по одномандатным округам, были независимым депутатом. Потом вы вступили в партию.

А.МАКАРОВ: Да.

И.ВОРОБЬЁВА: Как было принято решение вступить в партию, перестать быть независимым депутатом?

А.МАКАРОВ: Очень просто. На самом деле, все было предельно просто. Я избирался в четвертую Государственную Думу по Ленинск-Кузнецкому избирательному округу. Я думаю, что, наверное, я единственный адвокат, который в шахтерском округе получил 84% голосов. Кстати, не считаю, что это было мое достижение, хотя я, действительно, проехал там каждое село, каждый поселок и, действительно, повстречался там практически с каждым человеком, кто там жил. Но я считаю, что огромное… Меня поддержал Тулеев. Тулеев для Кузбасса, вы понимаете, это абсолютно… Поэтому я думаю, что из этих 86% там 2 моих, 84 его условно. Но тем не менее, я все равно общался со всеми людьми – вот это было просто то, что я делал.

А дальше был вопрос ровно один. Я пришел, я был независимым кандидатом. Мне предложила «Единая Россия» неожиданно пост заместителя председателя Комитета по бюджету. Мне было сказано «Прости, ты занимался налогами, ты писал Налоговый кодекс. Вот, мы считаем, что ты – лучший кандидат на это место». И мне его предложили. Я согласился. Более того, мне не ставилось тогда это условием, что я должен вступить в партию – вступил в партию, спустя примерно год после того, как это произошло. Мне казалось, просто это будет нечестно, когда происходит что-то хорошее, ты можешь говорить о том, что вот это вот благодаря мне, а когда происходит что-то плохое, говорить о том, что нет, вот это вот они плохие и так далее.

Ну и потом я вам честно могу сказать, я вообще не очень понимаю этого разговора. Я несу… Вот, я когда прихожу во власть как таковую, как депутат, я несу всю ответственность за все, что происходит, и за хорошее, и за плохое. Я не готов, я считаю, что это просто непорядочно делить, что, скажем, ну, грубо говоря, к бюджету, к налогам, к пуговицам претензии есть, а, вот, все остальное, там, митинги и так далее – я за это ответственности не несу, тут другое. Я несу за все ответственность. Я готов за все это отвечать.

И.ВОРОБЬЁВА: Хорошо. В таком случае когда вы сейчас ведете программу на Первом канале «Свобода и справедливость», и зачастую поднимаете там острые вопросы… Я была у вас на программе, я прекрасно помню, что там в достаточной степени остро поднимался вопрос и обсуждался он очень честно. И при этом вы не отказываетесь отвечать за действия «Единой России». Часто ли вас обвиняют в том, даже не обвиняют, а говорят «Слушайте, может, вы выйдете уже из «Единой России», будете честным, свободным и справедливым? А то получается, здесь свобода и справедливость, а здесь одни претензии и оценочное суждение одного из политиков, жулики и воры».

А.МАКАРОВ: Это ваше мнение. Или это мнение того человека, который это сказал. В «Единой России» более 2 миллионов человек. Я считаю, что говорить «Жулики и воры», когда мы говорим о 2 миллионах человек, ну, как минимум… Знаете, какое бы слово так, помягче подобрать? Неприлично.

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, видимо, речь о депутатах, все-таки.

А.МАКАРОВ: Я еще раз говорю, неприлично. Это говорилось обо всей партии. И я просто еще раз говорю, что и в данном случае если это говорилось обо всей партии, значит, это говорилось и обо мне тоже. И вы знаете, я все равно глубоко убежден, что когда говорят, что это партия жуликов и воров, тогда, поскольку – я член этой партии, давайте так: что я украл, пожалуйста, вот, на стол, что я в своей жизни украл, где я кого-то обманул и так далее, и тогда поговорим. А если мы говорим «Опять вот эта партия жуликов и воров, но вот к этому конкретно у нас нет претензий», это неприлично. Я повторю, это неприлично.

Я вообще противник навешивать ярлыки. Хотя, вот, скажем, вот моя любимая радиостанция «Эхо Москвы». Любимая радиостанция. Вот, вы были у меня на программе. Скажите, вот, было что-то вырезано из того, что вы слышали? Вот, вы сами говорите, был острый диалог. Было что-то вырезано?

И.ВОРОБЬЁВА: Было, конечно.

А.МАКАРОВ: Нет, ну, просто программа писалась полтора часа, программа час в эфире. Ну, вот, было что-то, какая-то острая фраза, какая-то позиция вырезана?

И.ВОРОБЬЁВА: По-моему, да, было.

А.МАКАРОВ: Я готов вернуться и доказать, что это не так.

И.ВОРОБЬЁВА: Я боюсь, что просто люди, которые не в теме о той теме, в которую я приходила, они просто не поняли, что это самое важное, что надо оставить. Вот и все.

А.МАКАРОВ: Секундочку. А я сейчас немножечко о другом. Вы знаете, просто смысл примерно в следующем. Вот, вы знаете, когда я вел программу «Справедливость» на РЕН и мне было безумно интересно. Вот тогда я просто помню отзыв в том числе и «Эха Москвы» о том, какая она смелая программа и так далее. А, вот, когда я стал вести программу «Свобода и справедливость» на Первом… Хотя, я считаю, что это абсолютно клево, когда программа начинается… Вот извините, как интеллигентный человек я могу себе один раз позволить такие слова. Клево, когда программа начинается «На Первом – «Свобода и справедливость». Ну, сильно, ну, согласитесь.

И.ВОРОБЬЁВА: Сильно. Никто не спорит.

А.МАКАРОВ: И дальше возникает вопрос. Я взял одну из первых тем, тему образования. У меня были абсолютно те же эксперты, которые были на РЕН. Мы рассматривали случай, в 10 раз более страшный, когда у директора школы отбирали троих детей, которых она взяла из детского дома. Сельская школа. Вот, представляете, отбирают у нее детей и говорят почему. Потому что надо возить детей… Ее школу закрывают, надо возить детей за 40 км, она не может. «Ничего страшного, — говорят люди из РОНО, — ничего страшного, вернуться в детский дом». Это о детях. Вот, тяжелейшая тема. Те же самые Ямбург, который, простите, Казарновский. Вот, просто те же самые люди.

И вдруг я включаю свою любимую радиостанцию и мне говорят «Какие мелкие темы пошли. И эксперты не те». Вы меня извините, пожалуйста…

И.ВОРОБЬЁВА: Это у нас в какой программе?

А.МАКАРОВ: Секундочку. Я не об этом. Я никому никогда не предъявляю претензий. Просто, вы знаете, я не считаю… Наверное, может быть, много проблем. Но просто я не считаю, что качество или острота, или честность определяется тем, на каком канале ты выходишь. А у нас вот это партия жуликов и воров, потому что это «Единая Россия». Первый канал – значит, там ничего не может быть хорошего, а на РЕН может быть что-то хорошее.

И.ВОРОБЬЁВА: Но это же не на пустом месте возникло, согласитесь.

А.МАКАРОВ: Секундочку. А у вас нет ощущения, что у нас клишированность мышления, и вот даже самые лучшие представители интеллигенции все равно действуют в рамках вот этой вот клишированности, мы не можем выйти? Вот, если это так, вот, если враг не сдается, то его уничтожают, а это наши враги. Вы не помните, кто это сказал? Сталин. Так вот у вас нет ощущения, что у нас сегодня интеллигенция, наша интеллигенция, к которой, я думаю, что мы имеем право друг друга причислить, она, на самом деле, стала жить по этим принципам очень часто? По крайней мере, когда речь идет о людях, с которыми они не согласны. А я всю жизнь был глубоко убежден, что прав был тот великий человек, который сказал «я не согласен с вами, но я готов отдать жизнь за то, чтобы вы могли высказывать свою точку зрения».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если говорить о высказывании точки зрения, о важных вещах, я бы хотела немножко про Конституцию поговорить с вами, потому что вы, ведь, были в рабочей группе, которая работала…

А.МАКАРОВ: Нет, я был не только в рабочей группе, я был представителем президента в конституционном совещании. Это правда.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. И вот тут решение, которое касается каждого слова, насколько для вас это было тяжело, интересно?

И.ВОРОБЬЁВА: Я боюсь, что даже запятой и союза.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, запятая, союз. Вот там решения для вас были какими-то особыми?

А.МАКАРОВ: Вы знаете, это была фантастическая атмосфера. Вот, мы реально создавали новое правовое пространство. Поверьте, для любого юриста участвовать в этой работе – это что-то совершенно уже другое, это не просто профессиональная работа, это гораздо больше. И когда, действительно, обсуждалось каждое слово… Но, все-таки, самое главное – это то, что в Конституции удалось создать в полном виде, перенести вторую главу – права человека. И когда, действительно, Конституция установила, что права личности, права человека приоритетны по отношению ко всему, это самое главное. И написано: «Не могут приниматься законы, которые умаляют». Заметьте вот это вот слово: «Умаляют права человека». Вот, уважение к человеку. Осознание, что именно человек является высшей ценностью. Вот, мне кажется, это то главное, что мы заложили тогда в Конституцию, и это обязательно пробьется, это обязательно будет реализовано. Просто процесс этот безумно тяжелый. Но я еще раз говорю, я уверен, что это будет сделано.

И.ВОРОБЬЁВА: Тогда вопрос про законы, которые умаляют или не умаляют права человека. Сейчас законы, которые принимает Государственная Дума вот этого созыва, был ли какой-нибудь закон, который, на ваш взгляд, умалял бы права человека?

А.МАКАРОВ: Вы знаете, вот я боюсь, что за оставшиеся 3 минуты это очень сложно сказать. Я могу сказать так, что я голосовал практически за все законы. Я, по-моему, если я не ошибаюсь, вот я могу там вспомнить законы, где я считал необходимым проголосовать против. Я проголосовал по нескольким там налоговым законам, которые, кстати, сам докладывал на принятии, поскольку это было решение Комитета (это было еще в прошлой Думе), я проголосовал против, я был с ними не согласен. Я проголосовал против закона о полиции, я проголосовал против закона (тоже прошлая Дума) о расширении прав ФСБ. Причем, кстати, более того, тот закон я считаю почти стерильным и безопасным для общества. Я голосовал, просто я считаю, что это был неправильный знак обществу, не более того.

Я готов обсуждать любой закон, я боюсь, что просто это тема отдельной программы, может быть, любой – там, о митингах, о чем угодно. И я могу доказать как юрист, что проблема в любом случае не проблема закона, а проблема правоприменения. То есть, ну, условно, когда мы принимаем закон о педофилии, ни у кого нет сомнений в том, что с педофилами надо бороться. Но когда мы в результате принятия этого закона приходим к ситуации, когда ты видишь ребенка, плачущего на улице, и подойти к нему и спросить «Малыш, что с тобой?» и так далее, и погладить его по головке, это страшно, потому что тебя тут же поволокут в кутузку и ты сядешь за то, что ты там домогался этого ребенка. И мы видим дела там, когда, простите, эксперты, самих которых надо на экспертизу отправлять, потому что ребенок нарисовал какой-то хвост у кошки, и сажают отца этого ребенка в тюрьму.

То есть, понимаете, в чем все дело? Я еще раз говорю, что суровость российских законов, как писал Салтыков-Щедрин, компенсируется необязательностью их исполнения. Но проблема в том, что, к сожалению, и, вот, на мой взгляд, самая главная на сегодняшний момент, это то, что мы сегодня должны писать законы уже не только для нормальных людей, а мы должны писать законы для идиотов. Для идиотов, да. Для идиотов с тем, чтобы нельзя было этим злоупотреблять.

Есть и другая крайность. Скажем, Налоговый кодекс. Вот, я писал общую часть Налогового кодекса. Это презумпция невиновности налогоплательщика, это обязанность доказывания в налоговом органе. А потом вдруг вторая часть, там, где конкретные налоги, намного страшнее. Почему? Потому что оказывается, что Налоговый кодекс написали не для нормальных налогоплательщиков, а написали для того, чтобы бороться с преступниками. Но страдают от этого все остальные. Еще раз говорю, это проблема не столько законов, сколько правоприменения. Но вы абсолютно правы: здесь непаханое поле.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Успеем?

И.ВОРОБЬЁВА: Успеем. Последний традиционный вопрос. Над каким решением сомневаетесь сейчас?

А.МАКАРОВ: Я сомневаюсь то, что идет бюджетный процесс и мы должны определиться, как сделать функции парламентского контроля реальными, и это самое трудное решение, которое нам предстоит принять. А главное, как сделать так, чтобы бюджетный процесс шел как результат обсуждения ситуации экономики, в каком направлении должна развиваться страна, а не эти проблемы решались постфактум. Я считаю, что нельзя ставить телегу впереди лошади. Пока, к сожалению, это не всегда получается.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну вот таким образом «Разбор полета» заканчивается, все-таки, с председателем Комитета Госдумы по бюджету и налогам, с Андреем Макаровым, хотя, был он у нас сегодня и адвокатом, и гражданином. Спасибо большое.

И.ВОРОБЬЁВА: И телеведущим.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И телеведущим тоже.

А.МАКАРОВ: Спасибо.

И.ВОРОБЬЁВА: Спасибо.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо, Андрей Михайлович. Программу для вас вели Татьяна Фельгенгауэр, Ирина Воробьёва. Со слушателями «Эха Москвы» мы еще скоро услышимся.

А.МАКАРОВ: Спасибо. И всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире