'Вопросы к интервью
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Разбор полета». Татьяна Фельгенгауэр и Ирина Воробьева. Добрый вечер.

И. ВОРОБЬЕВА: Добрый вечер.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Программа про людей, которые принимают решения о том, как они эти решения принимают.

И. ВОРОБЬЕВА: У нас в гостях телеведущая Ксения Собчак. Ксения, добрый вечер.

К. СОБЧАК: Здравствуйте.

И. ВОРОБЬЕВА: Наш традиционный вопрос, с которого мы начинаем все наши программы «Разбор полета», о том, какое самое сложное, самое тяжелое вам пришлось принимать в жизни, и это решение затронуло не только вас, но и какое-то количество людей вокруг вас.

К. СОБЧАК: Это не самый сложный вопрос, слава богу. Я, к сожалению, первый раз на этой программе, так бы я знала, что вы каждый раз этот вопрос задаете, успела бы подготовиться. Но вопрос несложный, и мне ответить легко. Конечно, решение пойти на первый декабрьский митинг.

И. ВОРОБЬЕВА: Скоро будет годовщина. Как это решение принималось? Что было на одной чаше весов? Что было на другой чаше весов?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Долго ли раздумывали? Какие аргументы были?

К. СОБЧАК: Для меня основной вопрос был вопрос, который я очень хотела задать уже после его осуждения Михаилу Ходорковскому. Этот вопрос заключался в том, что одно дело, когда ты принимаешь ответственность за себя, а другое дело – когда за других. Я хотела его спросить о том, не чувствует ли он ответственность за тех людей, которые через его осознанное решение, о котором он очень много говорит, что это было его осознанное решение, а не случайная цепь событий, тоже стали пострадавшими, стали пристяжными к его делу. По иронии судьбы мне самой пришлось ответить на этот вопрос. Я, конечно, понимала, что это решение затрагивает не только меня, но и обширный круг лиц, начиная с людей, которые работают со мной на телевидении, которые впоследствии опосредованно тоже лишились работы, так как были привязаны ко мне, кончая самым близким человеком – моей мамой. Это на самом деле тяжелый выбор.

И. ВОРОБЬЕВА: Тогда, когда вы принимали это решение, вы понимали, что это решение отразится на всех этих людях?

К. СОБЧАК: Я понимала, что с большой степенью вероятности так произойдет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И все-таки аргументы за и против? Что стало решающим для вас при принятии этого решения?

К. СОБЧАК: Для меня всегда – будет немножко странно звучать на «Эхе Москвы», но зато честно и искренне, – меня всегда главным аргументом, учитывая, что я человек верующий, для меня важны какие-то мои практики, которые я делаю, у меня есть совершенно универсальный способ, готова поделиться с вами со всеми, хотя он чуть-чуть и не лежит, может быть, в рациональной логике восприятия мира. Я всегда делаю так: я задаю себе какой-то вопрос или делаю какое-то утверждение и три раза про себя проговариваю одну и ту же фразу с негативной приставкой и в утвердительном смысле.

Условно говоря, я три раза про себя говорю: я хочу пойти на протестный митинг. Потом три раза я говорю: я считаю неважным пойти на протестный митинг. И то ощущение, которое внутри тебя возникает в этот момент… Это касается любого вопроса: романтических отношений, карьеры, любого решения. Вот то ощущение, которое у тебя возникает, когда ты говоришь ту или иную фразу, оно и есть для меня верное. Я вообще считаю, что главный ориентир – это твое ощущение. Потому что в этом самом месте, где рождаются эти ощущения, там и лежат все вещи, связанные с совестью, с правильным выбором, с ощущением себя. В этом месте тебя не отвлекает разум и какие-то рациональные аргументы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас, спустя год, вы уверены, что вы приняли правильное решение?

К. СОБЧАК: Я уверена, что это решение точно выведет меня на какой-то очень правильный лично для меня путь. Потому что это решение было искренним, оно было спонтанным, в нем не было ни капли рациональности и желания получить с этого какие-то дивиденды. Такие решения, мы никогда не знаем, ошибочны они или нет, это только история и время покажет. Но такие решения в итоге для конкретного человека всегда оказываются правильными. А то, что события развиваются стремительно, и то, что, может быть, у нас у всех есть какое-то ощущение того, что мы утратили ощущение надежды, пока мы добились только того, что стало больше посадок и репрессий, это ощущение временное. Я уверена, что оно пройдет. Я уверена, что жизнь из всей той сложной ситуации, в которой сегодня мы все находимся, она подскажет какой-то правильный выход.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я помню тот митинг, помню, что, когда вы только вышли на сцену, вас встретили скорее недружелюбно.

К. СОБЧАК: Мягко говоря. Вы можете прямо говорить – мне свистели.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Насколько решительно вы продолжали, не отступая под этим свистом. Люди замолчали в итоге.

И. ВОРОБЬЕВА: В прошлой программе у нас был Михаил Касьянов, который из власти перешел в оппозицию и тоже, если говорить простым языком, огреб за ту деятельность, которая была до.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так или иначе огребает до сих пор.

И. ВОРОБЬЕВА: Прошел год. Наверняка первая встреча на том самом митинге, она была не единственной негативной реакцией на ваши поступки. Они не убеждали в том, что решение было неверным?

К. СОБЧАК: Но ведь это внутреннее мое ощущение. Люди всегда будут тебя в чем-то подозревать, люди всегда будут искать какую-то другую коннотацию твоих слов или поступков. Это всегда больше говорит о самих людях. Те люди, которые в других всё время ищут что-то плохое, какой-то сговор, предательство или коллаборационизм, скорее всего просто сами часто об этом подумывают. Я так это сформулирую как человек, который давно занимается человеческой психологией. Я понимаю, о чем я говорю. Поэтому это не моя проблема, что эти люди так оценивают мои поступки и оценивают так поступки еще каких-то людей.

Я вышла со словами в том декабре о том, что мне есть что терять. И я много что потеряла. Я говорила о том, что мы должны не бороться за власть, а влиять на власть. Прошел год, этому принципу я не изменила. Я не борюсь за власть, я не заявляю себя как политический деятель, я не устаю это подчеркивать. Я по-прежнему считаю, что эволюция – это единственный вариант, при котором выиграют те самые люди, ради которых как бы, по идее, все эти политические деятели туда выходят. Вот люди выиграют только при мирном, спокойном, эволюционном развитии и бескровной смене режима.

И моя риторика не изменилась никак. Если вы посмотрите мои выступления уже потом, которым аплодировали, выступления, например, на Новом Арбате, я говорила про те же вещи, – что мы должны выходить не против, а за, что мы должны выступать за обширную политическую реформу. Но мы должны ее предлагать, мы должны идти к конструктивной повестке и так далее. Но менялась ситуация, менялись люди, и критика тоже менялась, от подозрений и недоверия потом к пониманию, что всё это по-настоящему во время обысков и уголовных дел, до того, что, понятно, теперь деньги вернули и теперь она засланница и разрушитель координационного совета оппозиции.

Но самое удивительное, что если реально посмотреть выступления, то моя-то позиция не поменялась. Поэтому это проблема тех людей, которые так трактуют те или иные действия, а не моя. Я считаю, что я человек в этом смысле последовательный, я абсолютно верю в то, что говорю, и буду отстаивать свою позицию независимо от того, кто там что считает.

И. ВОРОБЬЕВА: Я предлагаю вернуться немножко назад.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы обозначили, что выступление на митинге – это важный рубеж.

К. СОБЧАК: Да.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но всё то, что было до этого, тоже были разные решения… Кстати, если посмотреть, практически любое ваше решение, оно сопровождается, так как вы человек публичный, каким-то гулом неодобрения, с чем бы ни было связано это решение.

К. СОБЧАК: Это правда.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Меня заинтересовал вот какой момент. 2006 год, молодежное движение «Все свободны!» на Старом Арбате. Помню, я ходила на презентацию.

И. ВОРОБЬЕВА: Я даже у Ксении брала интервью тогда.

К. СОБЧАК: Серьезно? Я этого не помню.

И. ВОРОБЬЕВА: Я работала еще в какой-то газете.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А я работала на «Эхо Москвы» как корреспондент «Эхо Москвы», тоже с вами разговаривала про это движение. Куда-то оно исчезло. Что это было за решение – создать это решение? Как с этим решением всё вышло?

К. СОБЧАК: Спасибо, что вы напомнили мне об этом. Это столько лет назад было, даже удивительно сейчас это вспомнить. Я не могу сказать, что это было какое-то серьезное решение в моей жизни. Это была какая-то прекраснодушная и наивная попытка на тот момент создать какую-то структуру, где люди будут общаться через Интернет, где люди смогут создавать какой-то клуб интересов, противопоставлять себя тем движениям политическим, политизированным, которые на тот момент уже существовали. Я даже помню, как я об этом говорила, что «Наши» – это всё неправильно, это должно быть совершенно всё по-другому, не должно быть комсомольцев в отряде, идущих куда-то. Это была попытка сделать современное, другого типа свободное движение для молодых людей. Другое дело, что у меня не было тогда никакого опыта организации таких вещей. Может быть, время еще было не то, не было такого запроса на эти вещи и гражданского общества. Поэтому достаточно быстро стало очевидно, что это так не работает. Но идея была, мне кажется, была прекрасной, хоть и наивной.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Выглядело это довольно мило.

К. СОБЧАК: Мы раздавали какие-то джинсовые косынки, заявляли какую-то программу действий, что будет трудовая фабрика (по-моему, так мы это называли), где люди смогут в Интернете обмениваться запросами по работе, находить вакантные места, будет такая ярмарка труда. Тогда, напомню, еще не было ни Twitter'а, ни FaceBook'а, это была другая реальность. Мы тогда еще никто не понимали, что такое соцсеть, казалось, что какая-то такая форма общения по работе, по делам, по обмену идеями может существовать. Но, видимо, все-таки я оказалась не Дуровым и не создателем FaceBook'а, поэтому такого феноменального успеха не получилось.

И. ВОРОБЬЕВА: Давайте еще чуть-чуть назад шагнем. Вы же учились на дипломата.

К. СОБЧАК: Это как раз был мой осознанный выбор. Я никогда не хотела делать дипкарьеру. Сразу после института, так как я закончила бакалавриат с красным дипломом и потом хорошо училась в магистратуре. Мне, естественно, предложили работать в МИДе, я сразу отказалась. Т.е. я осознанно не шла туда, чтобы стать дипломатом.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы осознанно выбирали вуз, который дает дипломатическое образование? Я не очень понимаю логику.

К. СОБЧАК: У меня была абсолютно железная логика.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы идете в МГИМО, чтобы не быть дипломатом?

К. СОБЧАК: Это был компромисс. Я, честно говоря, тогда еще хотела поступить в театральный. Но это даже не могло обсуждаться, потому что это совсем не соответствовало представлениям моего отца и моей матери о том, чем я должна в жизни заниматься. Поэтому это даже не могло быть озвучено. И папа, конечно, очень хотел, чтобы я пошла на юрфак учиться. На юрфак мне совсем не хотелось.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Юрфак СПбГУ, как известно, хорошая стартовая площадка.

К. СОБЧАК: Мне совершенно не было интересно заниматься юриспруденцией на тот момент. Я очень не хотела туда идти. Соответственно, моей целью было получить хорошее гуманитарное образование. Я ставила такую цель. И МГИМО возник как площадка, где одновременно ты можешь изучать иностранные языки, знать их в совершенстве, историю, при этом журналистику, т.е. это очень широкий круг предметов. Соответственно, я выбирала между международными отношениями, международной журналистикой. Я понимала, что я просто хочу получить хорошую гуманитарную базу. Так как у меня не было никакой предрасположенности к точным наукам, мне казалось, что международные отношения – это прекрасная площадка просто получить хорошее базовое образование.

И. ВОРОБЬЕВА: И когда вы закончили вуз, как дальше? Была эта вилка. Понятно, что вы отказались работать в МИДе. Что вы стали делать дальше? Как вы приняли решение, чем вы будете заниматься дальше?

К. СОБЧАК: Мне хотелось заниматься журналистикой и телевидением. Я пошла на свой первый кастинг, не прошла его. Это очень смешная история. Его тогда выиграла Татьяна Арно, мы с ней там познакомились много-много лет назад. Она стала ведущей, на РТР была программа «Афиша» или что-то такое. Я ходила на эти кастинги, узнавала. Потом уже появился канал ТНТ с предложением поучаствовать в кастинги, я пошла туда. И дальше у меня уже началась телевизионная карьера. Это сложилось как-то спонтанно, само.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но телевизионная карьера и журналистика — все-таки это разные вещи. Потому что если посмотреть на вашу работу телевизионную, плюс сопоставить с светской жизнью, то это скорее шоу.

К. СОБЧАК: Конечно, это развлекательные форматы, другой совершенно путь. Но здесь я исходила из того, что я точно понимала, что мне интересно. И это было просто первое предложение. Я его даже не получила, я просто узнала об этом кастинге, пришла туда, и оно удалось. Я на тот момент до конца не понимала, у меня не было какой-то четкой идеи, как я себя вижу через 10 лет, у меня не было конкретного плана. Я понимала ту сферу, которая мне интересна, и я туда шла. Так получилось, что моим первым этапом стало развлекательное телевидение. Это был интересный опыт, яркая жизнь на протяжении 10 лет.

И. ВОРОБЬЕВА: Я думаю, одно из словосочетаний, которое вам регулярно припоминают уже даже сейчас, это «Дом-2», конечно.

К. СОБЧАК: Конечно.

И. ВОРОБЬЕВА: Когда вы только начинали делать «Дом-2», вы чего хотели добиться в результате? Что должно было быть? Или, действительно, это получилось таким, каким задумывалось в самом начале?

К. СОБЧАК: Это же не я задумала «Дом-2», он существовал до этого. Был «Дом-1», если вы помните, его вел Николай Басков.

И. ВОРОБЬЕВА: О боже.

К. СОБЧАК: Это уже все забыли. Слушайте, мне было 18 лет, меня интересовала какая-то большая жизнь, независимость, деньги, слава. Я в телевизоре. У меня в этот момент были простые, примитивные, девчоночьи мечты. Поэтому сам факт того, что тебя каждый вечер показывают в программе, ты ведешь ее, ты общаешься, ты строишь какие-то проекты внутри, ты придумываешь интересные ходы, ты участвуешь в создании сценариев – это всё очень интересно, это яркая работа. У нас был прекрасный, интересный коллектив. И это всё было очень ценно для меня само по себе. Я сидела в Москве, все мои друзья уезжали куда-то на всё лето отдыхать, а я получала невероятный кайф от ощущения, что у тебя каждый раз по несколько часов такая насыщенная телевизионная работа, которой у меня никогда до этого не было.

И. ВОРОБЬЕВА: А часто напоминали, что вот дочь Собчака и «Дом-2»?

К. СОБЧАК: Мне всю жизнь что-то припоминали. Я как раз на это никогда не обращала внимание. Мне припоминали и украденные бриллианты, к которым Собчак не имел никакого отношения, мне припоминали и какие-то мои романтические связи. В 13 лет мне припоминали убегание на дискотеку. Но я-то от этого не менялась. Я была обычным ребенком из семьи, где родители всё время не дома и этот ребенок брошен на попечение нянек и каких-то случайных людей. Такая классическая история девочки из хорошей семьи, которая брошена на чужих людей. Эта история ничем не отличается от тысячи других таких историй, кроме того, что моя история всё время вызывала какой-то ажиотаж в прессе, в начале из-за моего отца, потом из-за связи моего отца с Путиным, потом еще из-за чего-то. Но в какой-то момент это всё ушло и осталась только Ксения Собчак, без всяких других слов вокруг.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вот этот постоянный интерес со стороны журналистов, публики, он провоцирует на какие-то безрассудные решения? Есть какое-то давление? Вот я назло вам всем сейчас такое сотворю, потому что достали вы меня все своим вниманием. Или, наоборот, заставляет более осторожно принимать решения?

К. СОБЧАК: До какого-то момента, конечно, ты питаешься, как наркотиком, этой популярностью, славой, ощущением того, что ты в центре внимания. Но у нормальных людей это достигает какой-то степени – я ее точно достигла, – когда тебе это больше не нужно и не важно. Наверное, это и есть момент, к которому ты идешь и ради чего всё это делается. Потому что если ты насыщаешься этим ощущением, то оно будет тебя преследовать всю жизнь. Это, конечно, большая трагедия для людей, которые выпадают из света рампы, а по-прежнему рвутся туда с жаждой наркоманов. Слава богу, я абсолютно точно понимаю, что не по этому я скучаю в своей работе, я вполне без этого могу.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 10 лет насыщенной телевизионной жизни. Сравнительно недавно вы попрощались с «Домом-2». Телевидение в вашей жизни осталось, у вас есть программа. Это решение было тяжелым?

К. СОБЧАК: Как ни странно, да. Но, наверное, здесь просто количество времени, проведенного там, и количество эмоций, с этим связанных, тоже сделали свое дело. Но я к этому решению шла уже давно, это был не первый разговор, и на телеканале ТНТ я об этом говорила еще за полтора года до этого. Это был какой-то процесс, когда я уже понимала, что я выросла из этих штанишек, я уже езжу туда, потому что это работа, а не потому что я по-прежнему испытываю к этому какой-то огромный интерес. Это больно, как когда ты заканчиваешь школу и у тебя выпускной. Но ты же не можешь вечно быть второгодником, ты не можешь вечно ходить в школу или в детский сад. Я, безусловно, в чем-то выросла из «Дома-2», но я абсолютно не считаю это какой-то роковой ошибкой своей жизни. Это был такой период, это была моя молодость… Ох, как я заговорила, аж самой стало страшно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что-то вы рано прощаетесь с молодостью.

И. ВОРОБЬЕВА: Возникло ощущение, что прощание с «Домом-2» совпало со всей этой оппозиционной деятельностью и это была такая защита проекта «Дом-2». Это не так?

К. СОБЧАК: Моя защита проекта «Дом-2»?

И. ВОРОБЬЕВА: Вы защищали проект «Дом-2», уходя оттуда?

К. СОБЧАК: Нет. Ну что вы? Я просто понимала, что нужно быть до конца честным в этом. Если ты занимаешься оппозиционной политикой, ты не можешь одновременно вести программу, за которую вечно тебя будут… Это будет козырная карта в руках моих оппонентов. Поэтому в данном смысле нужно определиться, куда ты идешь дальше. Я поняла, что я смогу много чего сделать, если я буду принимать участие в протестном движении. И я решила пойти в эту сторону.

И. ВОРОБЬЕВА: У нас есть еще много вопросов о том, в какую сторону кто и почему пошел. Как всегда в программе «Разбор полета», к нам приходят сообщения, много вопросов. В основном вопросы, которые мы уже задали, поэтому давайте мы пойдем дальше, а вы придумывайте новые, присылайте на номер +7-985-970-4545. Программа «Разбор полета» с Ксенией Собчак вернется буквально через несколько минут.

НОВОСТИ

И. ВОРОБЬЕВА: Продолжаем программу «Разбор полета» на волнах радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi. У нас сегодня в гостях Ксения Собчак.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: К тем вопросам и репликам, что приходят к нам по смс, один из наших слушателей посчитал, что ваше главное решение – это завести Twitter.

К. СОБЧАК: Это тоже очень важное решение, как бы смешно это ни казалось.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я помню, когда вы его завели, все внимательно следили за тем, кого вы добавите в друзья.

К. СОБЧАК: Серьезно?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сначала у вас не было никого, потом первый Андрей Малахов появился. Люди, действительно, были готовы из этого делать новости – кого зафолловила Ксения Собчак у себя в Twitter'е.

К. СОБЧАК: С ума сойти. Ксения Собчак была первые полгода вообще абсолютным ламмером. Стыдно сказать, я не очень понимала принцип, как это всё делается. Мне говорили: а чего у тебя лента пустая? Я говорила: как пустая? Мне тысячи сообщений, туда же пишут. Мне казалось, что это и есть лента. Т.е. я не очень понимала разницу между тем, что ты можешь кого-то читать… Потом я это поняла, но мне стало как-то страшно, потому что мне все стали говорить, что ты должна за многими людьми сразу следить, иначе это обидно. В общем, я в это входила постепенно.

И. ВОРОБЬЕВА: Кстати, обижаются люди, когда говорят: что же вы меня не читаете-то?

К. СОБЧАК: Да, такое иногда случается. Это удивительно. Я сейчас говорила, пока был перерыв. Я всё же считаю, что Twitter, притом что я очень много туда пишу, мне очень нравится, что ты можешь быть в курсе новостей и находиться в ощущении современности, с другой стороны, сужает твой кругозор в том смысле, что твоя реальность формируется твоей лентой друзей, того, что обсуждают в Twitter'е. А это не совсем так. Мир гораздо шире, чем обсуждение в Twitter'е, и это разные реальности. И в какой-то момент, когда ты в это входишь, ты там целый день с кем-то переписываешься, ты попадаешь в этот достаточно ограниченный мир. И это тоже не есть очень хорошо.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Задам вопрос, который я задавала Михаилу Касьянову. Потому что хоть истории вашего «полета» совершенно разнятся, но общий принцип, на мой взгляд, есть. Человек, который был на вершине успеха, у которого было абсолютно всё, федеральные телеканалы, сумасшедшая власть…

К. СОБЧАК: У меня такой не было.

И. ВОРОБЬЕВА: Я думаю, что слово Ксении Собчак в Twitter'е весило гораздо больше, чем слово какого-нибудь политика у микрофона на сцене, в этот момент это было именно так.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тут не нужно скромничать. Решение уйти в оппозицию вы воспринимаете как шаг вперед, как падение куда-то вниз, потому что последствия для вас наступили достаточно сложные. Если рисовать картинку, как это для вас выглядит?

К. СОБЧАК: Это переход к другому качеству, к другому рубежу. Я считаю, что, достигнув какой-то вершины, у человека есть только два пути: либо постоянно удерживаться на этой вершине, следя за тем, чтобы не сползти вниз и чтобы тебя кто-то не обогнал, и это, на мой взгляд, совершенно тупиковый путь, либо ты должен с этой вершины спуститься и подняться на другую. Но тут очень страшен тот момент, что ты должен спуститься, это мало кто хочет делать. В том, чем я занималась, на мой личный взгляд, я достигла максимума. Никакая еще программа с Ксенией Собчак ни на каком федеральном канале не прибавила бы мне популярности и не стала бы сенсацией, в том смысле, что уже я была на всех каналах, вела от Первого до «Муз-ТВ» все шоу, по несколько раз, уже везде была. Это уже была для меня некая точка, когда я понимала, что здесь получила и знаю об этом всё, что я хотела, и всё, что мне было интересно. И я захотела просто двигаться в другую сторону, которую я считаю правильной. Я так чувствовала на тот момент. Но для этого, конечно, ты должен спуститься и постараться подняться на какую-то другую вершину, это неминуемо.

И. ВОРОБЬЕВА: Из этих слов создается впечатление, что вы достигли всех вершин, поняли, что здесь уже всё. Значит, надо пойти на ту соседнюю вершину.

К. СОБЧАК: Надо пойти к какой-то новой цели. Я достигла всего, чего хотела, в развлекательном телевидении. Мне это было по-прежнему интересно, я отдала этому много лет своей жизни, но это стало всё равно некой рутиной. Мне стало интересно заниматься другой журналистикой. И я в какой-то момент, еще до ухода из «Дома-2» или прекращения телевизионной карьеры по причины жизни в оппозиции, поняла, что брать интервью на телеканале «Дождь» мне гораздо интереснее, это меня захватывает гораздо больше. Я сижу готовлюсь, меня это увлекает. И это не очень нормальная ситуация…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы все-таки пришли к журналистике, о которой мечтали.

К. СОБЧАК: Я не могу сказать, что изначально мечтала. Но сейчас я ставлю для себя цели как раз такого творческого характера в этой области.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сталкиваетесь с тем, что с легкой иронией говорят «Ксения Собчак – журналист, ха-ха».

К. СОБЧАК: Ну и что? Это нормально. Обо мне всегда говорили с легкой иронией. Когда я приехала в Москву, этой иронии было даже чуть больше.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Про выборы в КС тоже есть много вопросов. Почему вы решили? Как вы это решили? Это уже политика.

К. СОБЧАК: Да, это чуть-чуть другое. Я просто считаю, что это был в том числе мой долг и моя обязанность. Я понимала, что тот оргкомитет, который существовал до выборов КС, людей с гражданской позицией, гражданских активистов, мягко говоря, не всегда устраивал. Единственная возможность сделать другим этот совет – это не критиковать, а сделать что-то самим. Что я, Ксения Собчак, могу сделать? Я могу собрать какую-то группу интересных, достойных людей, разделяющих те принципы и те идеалы, которые разделяю я, и своими телами закрыть место в КС от мракобесов. Такая изначальная цель была очень простая. Т.е. просто сделать так, чтобы как можно больше либеральных, не крайне политизированных людей вошли туда и прикрыли телом стул. И это получилось. Потому что все люди из «Гражданской платформы», «Группы граждан» вошли в Координационный совет оппозиции, и при том раскладе сил, который есть сейчас, 9 человек – это большое число. Плюс к этому там есть еще люди, чьи взгляды нам кажутся близкими, и это дает возможность делать важные вещи, например, отбить и сделать так, чтобы не проголосовали за этот легендарный уже манифест Пионтковского. Я могу этим гордиться, тем, что у нас это получилось.

И. ВОРОБЬЕВА: В ответе Пионтковскому, который был опубликован у нас на сайте «Эхо Москвы», вы писали, что ваша задача – это ввести моду на протест.

К. СОБЧАК: В том числе. Что значит моду на протест? Сделать так, чтобы те люди, которые вышли в декабре, вернулись. Потому что их очевидно стало выходить чуть меньше. И это тренд отрицательный. Мне жалко, что это так. Я считаю, что, конечно, наша цель – вернуть этих людей, которые и по объективным причинам стали меньше выходить, потому что просто потеряли какую-то надежду. Надо вернуть и надежду, и ощущение того, что можно что-то сделать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И интерес.

К. СОБЧАК: И интерес, конечно же. У меня есть свое видение, как это сделать, оно отличается от видения других членов КС, может быть. Я точно понимаю, как мне кажется, как нужно действовать.

И. ВОРОБЬЕВА: Говоря о КС, о политике, об оппозиции, многие люди связывают ваше имя с именем Путина. Как на самом деле вы связаны с Путиным, или не связаны вообще?

К. СОБЧАК: Мне кажется, здесь очевидно, я говорила об этом много раз. Путин работал у моего отца. Первая работа у Владимира Владимировича была в мэрии Санкт-Петербурга, отец взял его на работу, несмотря на то, что в то особенно такое демократическое время перемен человек, работающий в органах, это был практически приговор. Невзирая на это, он взял его на работу, и он стал его заместителем.

И. ВОРОБЬЕВА: А впоследствии?

К. СОБЧАК: Впоследствии они общались, Владимир Владимирович помог моему отцу – я тоже об этом уже много раз говорила, – когда на него начались гонения и травля. Вот это моя связь. К сожалению или к счастью, у нас не было каких-то прямых пересечений с Владимиром Владимировичем. Я его видела на каких-то событиях, посвященных годовщине смерти моего отца.

И. ВОРОБЬЕВА: Часто припоминают эту фамилию, когда вы сейчас находитесь в оппозиции?

К. СОБЧАК: Всегда будут что-то припоминать. Будут припоминать и «Дом-2», и Путина, и еще что-то. Это человеческая психология. Людям очень важно, к сожалению, очернить или найти какую-то червоточинку в другом, чтобы в чем-то оправдать себя. И это не значит, что у меня нет червоточинки, это не значит, что я такой идеальный, положительный человек. Конечно, много к чему во мне можно придраться. Конечно, я, как и другие люди, совершаю какие-то ошибки, делаю что-то неправильно и так далее. Но вопрос не в этом, вопрос в том, почему есть определенное количество людей, которые в каждом пытаются найти именно это. Не увидеть хорошее, не увидеть то, что люди пытаются измениться, люди стараются что-то делать, люди стараются стать лучше… А мне кажется, именно в этом есть цель человеческой жизни. Но люди всегда видят почему-то не это. Они пытаются найти что-то плохое, тем самым оправдать себя.

И. ВОРОБЬЕВА: Говорят, что люди не меняются. Люди меняются?

К. СОБЧАК: Конечно. Я вообще считаю, что, если бы люди не менялись, они бы не рождались. Я считаю, что цель нашего рождения заключается только в том, чтобы пройти через определенные личностные изменения. Это единственное, ради чего человек рождается на этот свет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если вернуться к работе КС, понятно, что это политическая работа. Вас эта политика затягивает? Или все-таки «Гражданская платформа», вы стараетесь немножко отдалиться от того, что вы серьезные политики с политическими амбициями?

К. СОБЧАК: Тут линия очень понятна и проста. Здесь речь идет о людях, которые добиваются чисто политических целей, в том числе и своих собственных, и людях, которые выступают за гражданские свободы. Это чуть-чуть разные вещи. Здесь смещены акценты. И мы очень часто в этом путаемся. Это совсем не одно и то же. Политические цели, которые отчасти люди, выступающие за гражданские свободы, тоже разделяют, это все-таки не то же самое. Это линии пересекающие, но не всегда составляющие единую линию. И вот по этой точке случаются бесконечные непонимания, конфликты и разрывы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тут можно вернуться к вашей фразе о том, что вы боретесь не за власть, а за то, чтобы влиять на эту власть.

К. СОБЧАК: Причем не важно на какую. Здесь вопрос не во власти Путина, или во власти Навального, или во власти Пионтковского. Здесь вопрос в подходе. Одно дело, когда гражданское общество хочет влиять на власть как гражданское общество. А другое дело – когда ты борешься за эту власть и конкурируешь в той или иной форме. Это несколько разные функции.

И. ВОРОБЬЕВА: Год назад, когда был митинг, а потом началась оппозиция, как вы поступали со своими друзьями, которые, на ваш взгляд, вас не поняли? Или таких не было, и все друзья, именно друзья вас поняли в вашем решении?

К. СОБЧАК: Были и которые не поняли, и которые струсили и перестали общаться, такие тоже были. Это была очень болезненная вещь, наверное, самая болезненная.

И. ВОРОБЬЕВА: Было такое – всё, больше не разговариваю с этим человеком?

К. СОБЧАК: У меня такого нет никогда. Я хотела бы думать о себе как о человеке, который пытается всегда понять позицию другого человека, то, что называется встать в чужие туфли и понять, почему этот человек думает так. Я так пытаюсь думать о всех, даже о тех людях, которые очень жестко и резко высказываются в мой адрес. Для меня это важно. Тут скорее было наоборот. Были люди, которые совсем не поняли меня, испугались. Для них это был совершенно неожиданный поворот событий.

И. ВОРОБЬЕВА: Соответственно, были те, кто остался и не поменял свое отношение.

К. СОБЧАК: Да. Это тоже говорит о масштабе личности. Такими вещами и проявляется масштаб личности.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если математически, количество людей, которых вы потеряли и которых вы нашли за этот год, как соотносится. Наверное, много новых людей в вашей жизни появилось за этот год, которые стали близкими вам.

К. СОБЧАК: Близких не может быть много, может быть несколько человек. Столько же примерно… Хороший вопрос вы мне задали. Я только сейчас ровно в вашем эфире поняла, что это математические сопоставимые величины: количество людей, которые отошли, и количество людей, которые появились.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Особо грустить не нужно, в общем.

К. СОБЧАК: Нужно. Потому что я не оцениваю людей с точки зрения математики, а все-таки с точки зрения пережитых чувств, эмоций, глубины отношений. Конечно, люди, с которыми я общалась много-много лет и которых потеряла, мне от этого очень больно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Бывали у вас споры – среди ваших знакомых, друзей есть люди влиятельные и богатые, – бывали ли споры, когда вы их все-таки убеждали, что тут я права, мое решение правильное, ребята, давайте со мной?

К. СОБЧАК: Я могу сказать одну вещь. Наверное, это сейчас будет самое ужасное разоблачение. Я общаюсь с огромным количеством людей из бизнеса, со многими людьми, которые даже сейчас еще находятся во власти, с чиновниками. Такие люди наверняка есть, но я не знаю ни одного человека, который бы в личной беседе поддерживал существующее положение вещей в стране и говорил, что вообще это всё неправильно, потому что у нас всё хорошо: и власть хорошая, и Путин должен править вечно, и вообще всё прекрасно. Вот таких людей я не знаю. Нет человека, который с этих позиций критиковал бы меня и говорил: зачем ты это делаешь, у нас всё хорошо в стране, ты рушишь наш прекрасный мир и покушаешься на него.

Люди критиковали меня скорее с позиции того, что зачем ты это делаешь, таким образом всё равно ничего не поменять. Это настолько вшито в структуру российской власти, что смена слагаемых не приведет к тому, что что-то изменится. Ну, будет не один Путин, появится другой, что эта вечная система, что у нас патриархально устроенное государство, что люди всегда будут нуждаться именно в такой форме власти. И любая другая смена режима будет иметь только какие-то катастрофические последствия для страны. Я с этой логикой не согласна. Но люди, которые меня критиковали, они критиковали меня всегда именно с этих позиций, что лучше всё равно не будет, поэтому нет смысла тратить свою жизнь на борьбу с тем, что не то что даже не имеет смысл побеждать, а просто приведет ровно к тому же самому, но ты потратишь на это всю свою жизнь и все свои силы.

И. ВОРОБЬЕВА: Если мы говорим о людях, которые вокруг вас, близкие люди, которых не так много, как и любого другого человека, какое влияние они имеют на вас в качестве людей, которые оказываются рядом, когда вы принимаете решения? Когда вы думаете над каким-то решение, насколько близкие люди влияют на вас в этот момент?

К. СОБЧАК: Не очень они влияют. Свои решения я принимаю внутри себя, и это всегда связано с эмоциями и ощущениями. Я очень доверяю себе и всегда принимаю решение больше на основе какой-то интуиции, чем логики.

И. ВОРОБЬЕВА: Опять же если мы говорим о решении пойти на митинг, вы сами сказали, что это решение в любом случае затронуло бы жизнь вашей мамы. Вы с ней это не обсуждали?

К. СОБЧАК: Нет, не обсуждала.

И. ВОРОБЬЕВА: Впоследствии, когда вы уже приняли это решение и исполнили это решение, какова была реакция мамы? Что вы ей смогли объяснить? Или даже не стали объяснять?

К. СОБЧАК: Это сложный вопрос. Мама, конечно, переживает. Я вот так отвечу.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: На то она и мама. Если говорить о вашем бой-френде, все-таки Илья Яшин – оппозиционер со стажем…

К. СОБЧАК: Это не радио Hello? Что за вопрос? Love-радио на волнах «Эхо Москвы».

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это уже ближе к формату «Разбор полета».

И. ВОРОБЬЕВА: 16+.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ближайшее окружение все-таки так или иначе влияет.

К. СОБЧАК: Странно, что этот вопрос задаете вы, а не госпожа Воробьева, чтобы уже формат был абсолютно чистый.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас коллективный разум.

К. СОБЧАК: Мне кажется, именно этот вопрос для понимающих должна была задать она, а не вы.

И. ВОРОБЬЕВА: Давайте я его задам. Ксения, насколько Яшин влияет на принятие вами решений, особенно в КС?

К. СОБЧАК: По ряду вопросов наши мнения не совпадают, но я к нему прислушиваюсь как к человеку, политически гораздо более подкованному. Я, например, выяснила такую вещь, что не всегда важно в политике, что ты говоришь, а важно то, в какой форме ты это делаешь. Я еще раз говорю, я в этом смысле политический неофит. Одни и те же слова начинают восприниматься по-разному в зависимости от того, как ты сформулировал то или иное предложение.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ксения, у вас же красный диплом МГИМО. Вы сейчас меня просто убиваете.

К. СОБЧАК: Я серьезно говорю, что для меня это стало откровением – что внутри круга, как мне казалось, соратников, во всяком случае, я не искала в КС оппонентов. Мне казалось, что мы все работаем на одно общее дело. И когда ты понимаешь, что совершенно не важно, до чего придираться, не важна суть того, что ты написал, или того, что ты предложил, а важен момент того, как ты можешь придраться к тому или иному слову, вот это удивительно было для меня.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это очень интересный и очень важный момент. Мне, как человеку, который наблюдает не только как журналист за жизнью КС, но я там даже голосовала, с трудом наскребла 15 человек, за которых можно голосовать.

К. СОБЧАК: За меня проголосовали?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По-моему, да, но, если честно, не помню.

И. ВОРОБЬЕВА: Отмазка прошла.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если честно, я хотела 15 раз проголосовать за Винокурова, но мне не разрешили. Вопрос у меня такой. Вы не разочаровываетесь? У нас принято говорить: оппозиция внутри себя не может договориться, это позор, стыд, наблюдать за этим невозможно. Вы находясь внутри, не разочаровываетесь в этом, глядя, как люди придираются?..

К. СОБЧАК: Я знаю, что если я буду в этом разочаровываться, это будет моя личная неудача. Поэтому я считаю, что как раз мы должны забыть о каких-то противоречиях и искать точки соприкосновения, точки, по которым мы совпадаем. Потому что если отношения в очередной раз не сложатся внутри Координационного совета, это будет для всех ударом, я так считаю.

И. ВОРОБЬЕВА: Еще один вопрос про КС. Когда я наблюдала за дебатами в КС, находясь где-то далеко, у меня было ощущения, что люди с розовыми микрофонами – это, действительно, очень далеко. Очень далеко от всех остальных людей. Я находилась где-то в Брянской области. Я смотрела и понимала, что это очень далеко от людей. У вас не было такого ощущения?

К. СОБЧАК: У меня есть ощущение, что людей беспокоят гражданские свободы, к сожалению, гораздо меньше, чем социальные какие-то гарантии или бюджетные выплаты. И это тот факт, с которым мы живем. Поэтому и существует мнение, что пока есть нефть и пока обеспечиваются социальные нужды, вряд ли за одну свободу слова кто-то куда-то пойдет. Но я искренне верю в людей, верю в просвещение и верю в то, что гражданские свободы в какой-то момент люди начнут ценить больше, чем колбасу. Если у меня лично в моей жизни такой момент наступил, то почему же он не может наступить в жизни любого другого человека.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Последний вопрос, традиционный для нашей программы. Над каким решением вы сомневаетесь сейчас?

К. СОБЧАК: Это хороший вопрос. Жалко, я не могу вам честно ответить, а врать я не люблю, поэтому не буду.

И. ВОРОБЬЕВА: Внезапный ответ. У нас таких ответов еще не было.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ксения Анатольевна, вы нас заинтриговали.

К. СОБЧАК: Это не лежит в политической плоскости.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А я и не думала в политической плоскости, если честно.

И. ВОРОБЬЕВА: У нас сейчас с тобой будет перерыв до следующей программы, мы будем пытать в коридоре Ксению Собчак.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. Гостем программы «Разбор полета» была Ксения Собчак. Эфир для вас вели Татьяна Фельгенгауэр и Ирина Воробьева. Если вы хотите еще раз посмотреть эту программу, повторить эти волшебные мгновения, то добро пожаловать на сайт «Эхо Москвы». Совсем скоро там появится видео. Спасибо большое, Ксения.

К. СОБЧАК: Спасибо вам.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всем счастливо.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире