'Вопросы к интервью
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Разбор полета», программа про людей, которые принимают решения, и о том, как они эти решения принимают. Татьяна Фельгенгауэр, Ирина Воробьёва эту программу для вас ведут. Добрый вечер.

И.ВОРОБЬЁВА: Добрый вечер. У нас сегодня еще один соведущий этой программы – это главный редактор «Новой газеты» Дмитрий Муратов.

Д.МУРАТОВ: Добрый вечер.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте, Дмитрий.

И.ВОРОБЬЁВА: И, конечно же, наш сегодняшний гость. Я даже не стану ничего перечислять, просто скажу, что у нас Михаил Горбачёв сегодня в эфире. Михаил Сергеевич, добрый вечер.

М.ГОРБАЧЁВ: Вот, все довели же до простого.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Просто мы экономим эфирное время, Михаил Сергеевич.

М.ГОРБАЧЁВ: Ну хорошо.

Д.МУРАТОВ: Мы приняли такое решение.

И.ВОРОБЬЁВА: Михаил Сергеевич, у нас в программе первый вопрос – он традиционный, и все наши гости этого эфира отвечают на него. Я, честно говоря… Так, знаете, некоторым гостям задаешь этот вопрос и понимаешь, что решений, которые этот человек принимал за свою жизнь, так много, что даже трудно будет, наверное, выбрать. Но я уверена, что вы сможете. Собственно, вопрос такой. Какое самое сложное, самое тяжелое решение, которое вы принимали, но которое затронуло массу других людей? Вот, какое из них было самое тяжелое, самое сложное?

М.ГОРБАЧЁВ: Самое тяжелое мое – оно не затронуло массу людей. Это выбор, все-таки, жены.

И.ВОРОБЬЁВА: Ну уж самое тяжелое.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И как это не затронуло?

И.ВОРОБЬЁВА: Да. Как это не затронуло, да? Я тоже не понимаю.

М.ГОРБАЧЁВ: Причем тут мир, если касается?.. У нас было так. Мы выбрали друг друга, нам никогда не было скучно. Я попытался это в книге прямо откровенно. Много очень откровенного на тему Раиса и я впервые. Потому что она ушла и я просто в память о ней много включил. И, знаете, вот, кто-то скучает, кому-то нудно, начинает «Жена, муж надоел, вот, куда бы поехать?» Один с секретаршей, другая сопровождает руководство и третье. Нам было всегда лучше вдвоем. Никогда мы не надоедали друг другу. Значит, выбрали правильно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А долго сомневались? При выборе-то долго сомневались? Долго раздумывали?

М.ГОРБАЧЁВ: Вот тут правильный вопрос задала. Поразительная была история. Встретились на танцах как всегда. В МГУ был на Стромынке, он и сейчас там (ну, там открыли какое-то учебное заведение) клуб наш. И после войны все любили танцы, особенно бальные. Мы же за время войны только в атаку, и мы тут мальчишками были, занимались совсем не тем. А тут вдруг такая человеческая… Танцы. Я на эти бальные танцы тоже начал ходить. Ну, однажды я сижу, читаю. Я был вообще человек, который очень любил учиться.

И.ВОРОБЬЁВА: То есть на танцы обычно не ходили так?

М.ГОРБАЧЁВ: Еще бы. Да. Ребята заходят, Володя Либерман, Юра Топилин, фронтовики оба: «Слушай, ну чего ты тут сидишь? Пошли». Я говорю «Да я приду, я скоро» — «Да не, слушай, там такая девчонка пришла». Это меня уже задело: как это, они там с этой девчонкой шуры-муры, а я тут историей занимаюсь? «Я приду».

Действительно, я пошел. Нашел мою группу, где с девчонками стояли. Увидел ее. Вот, сразу что-то раз и навсегда. Так и было.

И.ВОРОБЬЁВА: А у нее тоже раз и навсегда было? То есть вы сразу в этот же день начали как-то встречаться, ухаживать?

М.ГОРБАЧЁВ: О, нет. О, нет. Она была очень строгая. И всю жизнь строгая. К себе и ко всем. И в то же время очень мягкая, человечная, очень отзывчивая. Сразу, если у кого-то что-то там не ладится, она уже тут. Может, я уже… Может, я преувеличиваю, но, ведь, преувеличиваю от чего? От того, что она для меня была всё.

И.ВОРОБЬЁВА: Мне кажется, многие это видели. Не знаю, я достаточно молодая, но мне кажется, что я с самого начала знала, что у вас великая любовь.

М.ГОРБАЧЁВ: А ты знаешь, что с этого началось? Кому сколько лет? И когда я сказал, сколько мне лет, она говорит «А я… Я думала, что вы старше». Я, чтобы доказать, что я не очень старший… А ребят все – фронтовики они были. Я пошел, притащил паспорт и показал. Вы можете представить такого дурака, который увидел девчонку, который сразу оказался в таком состоянии? С него можно пельмени делать уже было. Я пошел, паспорт принес.

Вообще я думаю, что все начинается с таких, простых вещей. Потому что второй раз я узнал, что она должна выйти замуж. А потом третий раз я узнал, что она не понравилась матери Толи Зарецкого. Толя – физик, хороший парень очень. Отец его – генерал, руководил дорогой Прибалтики. Мать приехала в специальном вагоне на смотрины, кого он тут выбрал. Да, Толя вот такой был. И теперь поставьте там, когда я приехал в Привольное с Раисой, бабушка там встретила, всё, и так они до конца, пока умерла бабушка, были в любви.

Точно также отец. У него были сыновья и не было дочери. Но мать приревновала, по-моему, до конца жизни. А что она могла сделать? Я же мужчина, я должен семью. Да. Так вот, я хочу сказать, она вмешалась: «Кого ты привез? А что в ней толку?» Это уже мы поженились. В общем, у нас состоялся такой разговор крупный, что я впервые его описываю.

И.ВОРОБЬЁВА: Михаил Сергеевич, давайте я вас попрошу не раскрывать всего, потому что, мне кажется, что это как раз вы сейчас сказали про книгу. Завтра выходит ваша книга. И чтобы… Вот, давайте оборвем эту историю на каком-то интересном моменте, чтобы вот…

М.ГОРБАЧЁВ: Да я даже хочу вас попросить побольше вы поговорите.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо. Тогда, если вы, Михаил Сергеевич, позволяете и нам тоже поучаствовать в программе, тогда у меня вопрос, все-таки, который так или иначе касается вашей супруги в плане принятия решений. Насколько для вас она была главным или единственным советчиком, когда вы принимаете решения?

М.ГОРБАЧЁВ: Да. Миф первый.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот. Развеваем миф №1.

М.ГОРБАЧЁВ: Больше приходилось мне принимать решений и за себя, и за нее. Потому что она – человек была из круга учительских, интеллигентских, философию преподавала. А когда мы оказались в жизни, еще там, для того, чтобы эти вопросы решать, ей нужно было всегда со мной советоваться. Я, все-таки, был очень практичный же человек. 5 лет я работал на комбайне и уже зарабатывал, и знал цену жизни. А затем я пошел-пошел-пошел. В конце концов, я могу рассказать так, а то вы уже сердитесь. Я вас опять веду куда-то в Тайгу. Нет, не в Тайгу, вот это интересно, что думают все так, а оно совсем не так.

Я все, что касалось жизни, особенно практической стороны, это все мои решения. И даже если она не понимала, то она со временем понимала. Что касается решений Политбюро и так далее…

И.ВОРОБЬЁВА: Таких, государственных решений.

М.ГОРБАЧЁВ: Да-да. Ой, как тебе, Ира…

И.ВОРОБЬЁВА: Ужасно интересно. (все смеются) Конечно же, мне интересно. Вы с ней это обсуждали? Может, она каким-то образом влияла на ваши решения?

М.ГОРБАЧЁВ: Она знала, чем я занимаюсь. Но она не представляла. Так и уйдя из жизни, она не представляла, что такое Политбюро по-настоящему. Это же уникальный орган.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Когда вы принимали решения идти все дальше и дальше, уже, вот, в сторону политики, для вас было важно с кем-то советоваться при принятии этого решения? Или у вас была конечная цель, в которой вы не сомневались, и, вот, вы шли к ней?

М.ГОРБАЧЁВ: Нет, я пришел сюда. И когда мы говорим уже о Политбюро, на Секретаря ЦК… Меня очень приняли своеобразно. Я первым секретарем 10 лет проработал. А первый секретарь и большой край – это та вся политика, которую проводит Политбюро. Ну, кроме внешней политики. И когда я пришел сюда, при обсуждении вопроса я вдруг сходу стал включаться, и все на меня глаза начали: «Что ты?» Ну, я не знаю, что это было. Или уличили меня в нескромности и так далее.

Вот, я в начале в самом подумал «Я что, менять все буду?» Я же вижу иногда, что то, что я хочу сказать, и важно, а самое главное, часто уже в другом направлении, в каком нужно бы. Я по жизни знаю это. И я не стал. Без оглядки действовал, если я убежден, высказывал это.

Вхождение в этот механизм секретариата Политбюро, Пленума, Генеральный секретарь, председатель правительства – это все точки принятия решений больших. Но, вот, стоим мы на встрече – и это в книжке я писал – встречать наших космонавтов. Долго они летали и должны приехать. Приехало все Политбюро, собралось, правительство, стоим, будем сейчас идти на встречу с ними. И вдруг Алексей Николаевич, к которому я питал и питаю очень хорошие чувства…

Д.МУРАТОВ: Косыгин имеется в виду, да?

М.ГОРБАЧЁВ: Косыгин, да. Он говорит «Что вы бумаги пишете? Что вы все просите? Вот, у вас там есть все, вы давайте, руководите сельским хозяйством». Да. Я тут же уже ощетинился тоже: как это? Я всегда вел себя ответственно. Вот, у меня заложено в натуре. Я не могу просто какие-то… Но тут я взорвался, говорю «Алексей Николаевич, о чем вы?» — «А вот вы написали записку, в Казахстан нужно машин много». «Ну, там и пара наступила убирать хлеб». А с хлебом плохо у нас было. Так надо взять и вот то, что есть. «Убирайте, убирайте. Вы для этого и есть там». Ну, я думаю, и правительство должно заниматься хлебом. И, вот, уже пошло у нас.

Тут стоит Леонид Ильич, он говорит «Слушай, Алексей, ну, ты же не разбираешься в сельском хозяйстве». Он задел его. И пошло вот так. Я говорю «Алексей Николаевич, вообще я работаю первый год. Я, наверное, не все знаю и не могу представить себе, что я правильно действую. Но, может быть, это дело правительства, может, я вашу работу делаю?» В самом деле, заготовки хлеба.

Нет, заготовки – это великая политика. Политика №1. Никто не может хлеб взять без Политбюро. Никто. А у Политбюро проект решения появляется от кого? От сельхозотдела и секретаря аграрного, ведающего вот этими делами, кем был я. Значит, вносится предложение, рассылается по Политбюро. И, вот, начинают его.

Так что сам ты можешь сколько угодно заниматься и привлекать, и я привлекал очень много. Я со специалистами, с учеными был в ладу, и меня самого тянуло к этой сфере науки. Я трижды хотел уйти с партийной работы.

И.ВОРОБЬЁВА: А почему не уходили?

М.ГОРБАЧЁВ: (смеется) Надо было уходить. Вот, надо было уйти тогда, когда… Но это уже спустя позже. Когда меня вдруг довели до такого состояния, что я на Пленуме ЦК вышел и сказал «Все. Я выслушивать ваши глупости – я с ними не согласен – не буду. Я вижу, вы тут договорились и хотите смести. Я ухожу, я подаю в отставку». И ушел с Пленума.

Они были герои до тех пор, пока я не сказал, что я подаю в отставку. И ушел. Ушел в свой кабинет и там начал работать с помощниками моими.

3 часа они советовались. И там было очень много людей. Я был же самый молодой среди секретарей и членов Политбюро. А тут все члены ЦК. ЦК уже почти раскололся. Ну, короче говоря, как рождались решения? Я сам принимал и потом их навязывал – нет, такого не было. Конечно, скажу, выражаясь, так сказать, примитивным словом, верховодил генсек. Ну, это не только я положил основу – это делали всегда. Не дает?

И.ВОРОБЬЁВА: Нет, я просто, на самом деле… Вы просто начали говорить про генсека. Я хотела спросить как раз про то, когда вы стали генсеком. Какое первое и самое тяжелое решение вы принимали на этой должности? Потому что тяжелых-то решений, наверное, было…

М.ГОРБАЧЁВ: Очень много.

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, их было много, но первое, самое тяжелое первое решение?

Д.МУРАТОВ: Как-то это связано с увольнениями людей?

М.ГОРБАЧЁВ: Да.

И.ВОРОБЬЁВА: Расскажите.

М.ГОРБАЧЁВ: Да. Был момент, когда я должен провести работу и попросил, и обратился сам. Никогда не делал сумасбродно, без учета, без того, чтобы не человечно как-то смять, раздавить человека. Нет, никогда. 129 человек должны были идти из ЦК, чтобы открыть дорогу для нового поколения.

Д.МУРАТОВ: Ого. Сколько у вас крестников. 129 человек.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 129 – это серьезно. И для вас это было решение убрать конкретных людей? Или это решение дать дорогу новым людям?

М.ГОРБАЧЁВ: Нет. Дать дорогу новым людям. А здесь уже были люди, которые и по возрасту могли и на пенсию уже уйти, или на другую работу. Никого не оставили без внимания. Кто был из периферии, но член ЦК и так далее, им дали возможность, если есть желание, переехать в Москву с обеспечением квартирой, медицинским лечением и так далее. То есть абсолютно… Ну, что значит абсолютно, когда человека отрывают от работы, которой он 15-20 отдавал все?

И.ВОРОБЬЁВА: 129 врагов.

Д.МУРАТОВ: Ну, конечно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И остальные, кто остался на своих местах, — потенциальные.

М.ГОРБАЧЁВ: Ну, я бы не сказал так, потому что и после я с ними продолжал сотрудничать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но, Михаил Сергеевич, вы когда такое решение принимали, вы, ведь, наверняка, думали о том, как отреагируют оставшиеся?

М.ГОРБАЧЁВ: Но это же не я принимал. Я вносил такое решение, а принимал решение…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вот тут вы лукавите.

И.ВОРОБЬЁВА: Вы же сами сказали, что генсек в любом случае верховодил.

М.ГОРБАЧЁВ: Слушайте, вы больше меня авторитаризмом заражены. Просто аж светятся глаза у вас, когда раз и проглотили кого-то. Нет, такого не было. И сейчас нет, чтобы я…

Д.МУРАТОВ: Михаил Сергеевич, а, вот, было вами сделано, безусловно, несколько таких, символических поступков, которые приближали целое поколение людей к свободе. Я знаю, я сегодня читал вопросы, которые задают на «Эхе Москвы», там 50% людей страшно жалеют и требуют вернуть им Советский Союз, а 50% людей говорят, что им подарили свободу, возможность развиваться, образовываться и открыть мир. Я помню вашу формулу, что Россию надо вернуть миру, а мир надо вернуть России. Вот таких поступков символических на пути к этой свободе было несколько. Один из них – такой, беспрецедентный. Вдруг академику, диссиденту, опальному человеку, врагу приносят телефон, и ему звонит генеральный секретарь ЦК. Скажите, что предшествовало этому решению? Кто придумал историю с телефоном? И что вы сказали Сахарову?

М.ГОРБАЧЁВ: Ну, это уже работала Перестройка. На Политбюро кроме повестки дня, до повестки дня, после повестки дня и во время повестки дня переходили часто на другие вопросы, которые возникали. И их было тьма.

Д.МУРАТОВ: То есть персональное дело?

М.ГОРБАЧЁВ: Да не только персональные. Я говорю, вот таких. А в данном случае это, конечно, важнейший вопрос. Академик, трижды получил звание героя и находится в ссылке. Автор ядерной бомбы, человек, который это сделал, он потом сам всю жизнь не находил себе покоя. Но он сразу преодолел отставание, которое могло быть в гонке в этой, в сумасшедшей гонке, страшной гонке. Когда могло сорваться без всякого политического решения и возникнуть такой конфликт, от которого нас бы не было. И все бы было ясно, понимаете? Никому не надо было выяснять, как вы хотите сейчас.

Я рассказываю так, как есть. Вот, тогда начали возникать и вот такие вопросы. Мы же, ведь, уже… Хрущев начал возвращать людей из лагерей, которые сидели там, и дети, и женщины, всё. А потом прекратили. Леонид Ильич… У меня о каждом есть и своя точка зрения, своя оценка. Леонид Ильич – человек серьезный. И он вначале много полезных дел, чтобы как-то… Как это? Вся страна растрепана была, я думаю, действиями Никиты Сергеевича Хрущева. Приход такого человека как Леонид Ильич как-то ее успокоил. И она уже его внутренне приняла и сделала героем.

Но проходит время, и Леонид Ильич становится нездоровым и много чего другого, но особенно это. Когда я пришел сюда уже секретарем ЦК, он же и приглашал меня. Я увидел, что он уже почти недееспособен. Вот, другой человек уже. Ну а… Не уйти темы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, если вернуться к решению…

Д.МУРАТОВ: От звонка в Горький, да.

М.ГОРБАЧЁВ: Да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По академику Сахарову.

М.ГОРБАЧЁВ: Обсуждали все эти вопросы, возникал то один, то другой, то третий. Возвращаюсь: «Вот, встал вопрос о политических заключенных».

Д.МУРАТОВ: Ой. Актуальный вопрос. Когда он встал, тогда встал или сейчас?

М.ГОРБАЧЁВ: М?

Д.МУРАТОВ: Он и сейчас стоит.

И.ВОРОБЬЁВА: Да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но сейчас вопрос только, что в нашей власти.

М.ГОРБАЧЁВ: Сейчас вы отвечаете. Я же сейчас ни за что не отвечаю.

И.ВОРОБЬЁВА: Михаил Сергеевич, давайте вернемся к тому разговору.

М.ГОРБАЧЁВ: Короче говоря, было интересно. Я, по-моему, это описал в книжке. Вдруг я говорю «Слушайте, ну вот мы говорим один раз, второй раз. Я пытаюсь, чтобы товарищи, которые занимались делом Сахарова, ну, в конце концов, дали мне досье Сахарова – на основании чего взяли человека, выдернули из жизни, академика и в Горький заперли?» Оказывается, досье мне не дали. Записку кто-то написал и по записке. Эта, конечно, записка была корявая.

И.ВОРОБЬЁВА: И вы после этого решили, что?..

М.ГОРБАЧЁВ: Нет, я говорю «Давайте решать». Какой вариант? Мы можем послать для переговоров президента Академии наук, но он будет иметь нашу точку зрения. Всё ходил вот этот разговор кругами, и вышли на круг, по-моему, самый правильный – Горбачёву позвонить. Поставить телефон и Горбачёву позвонить.

Так что трудно. Трудно.

И.ВОРОБЬЁВА: Подождите. Я очень хочу, все-таки, услышать вот то, что Дмитрий спросил, что вы сказали Сахарову? У нас сейчас будет перерыв буквально на пару минут.

М.ГОРБАЧЁВ: Да-да-да.

И.ВОРОБЬЁВА: Давайте мы оставим ответ на этот вопрос. Сейчас мы прервемся на пару минут на новости, потом вернемся в эту студию и мы услышим.

М.ГОРБАЧЁВ: И уже время кончится.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, еще не кончится, еще программа «Разбор полетов», в которой сегодня главным героем является Михаил Горбачёв, продолжится буквально через 3 минуты – никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Разбор полета», в которой Михаил Горбачёв сегодня выступает. Я очень надеюсь, что зрители Сетевизора получили удовольствие от наших разговоров в перерыве. Так, все-таки, про академика Сахарова давайте договорим. Вот, было принято решение. Как это выглядело? Вы, вот, с телефонной трубкой.

И.ВОРОБЬЁВА: Что вы ему сказали?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. О чем вы думали?

М.ГОРБАЧЁВ: Да, меня соединили. Появился человек и телефон. Соединили меня. Не было телефона – появился. Я сказал… Поздоровались, я представляюсь, что я – Горбачёв. Да, он сразу: «Михаил Сергеевич, политзаключенным, свободу узникам». Я слушаю. «Ну, давайте так. Я вам позвонил. Я начну разговор, а вы потом, может быть, добавите» — «Ну, вот, нет-нет…» Ну, он боялся, что все опять, какой-то разговор был. Но он мог испортить, вообще говоря.

И.ВОРОБЬЁВА: Был шанс, да?

М.ГОРБАЧЁВ: Да. Короче говоря…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Могли передумать.

М.ГОРБАЧЁВ: Короче говоря, я ему сказал «Возвращайтесь в Москву. Квартира ваша свобода, должность у вас есть в Академии наук и приступайте к работе».

И.ВОРОБЬЁВА: Что он ответил?

М.ГОРБАЧЁВ: Иначе пошел разговор. (все смеются)

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Лозунги сразу в сторону.

М.ГОРБАЧЁВ: Я говорю «Мы с вами еще встретимся». Потом мы встретились с ним. Он закончил тем же, чем и начал: «Людей, людей. Люди сидят ни за что. Выпустить их» и так далее. То есть политические заключенные. Я все это Политбюро передал. И говорю «Послушайте, ну какие тут уже?.. Какая политика у нас? Вот такая, как в 30-е годы, загоняли людей и так далее? Неужели мы?..» Я говорю «Немедленно надо освободить наши тюрьмы и все от политических заключенных». Все члены Политбюро за. Но есть вопросы у госбезопасности, потому что политические заключенные – это, как правило, ее дела. И они хотели бы… Вот, одну мысль очень важную. Они хотели бы, чтобы заключенные по политическим мотивам просили о помиловании.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ничего не изменилось.

И.ВОРОБЬЁВА: Вообще, да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Удивительно.

М.ГОРБАЧЁВ: Они очень понимали больше, чем мы с тобой сейчас даже. Они знали, что выйдут эти люди… Их освободили, признали. А почему освободили? Потому что не за что было их и сажать туда. И они начнут разбираться, кто их загнал туда. Поэтому милости попросить, помиловать. А, вот, когда никто не пишет о помиловании… Короче говоря, все-таки, так или иначе, но этот процесс пошел. Вот, после этого разговора.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Процесс пошел – это хорошо.

И.ВОРОБЬЁВА: Потрясающе.

М.ГОРБАЧЁВ: И идет, главное. Идет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И идет, продолжается. Немножко замедлился, согласитесь.

И.ВОРОБЬЁВА: Да, и немножко в обратную сторону пошел.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Процесс немного замедлился и, может быть, как-то вспять обратился.

М.ГОРБАЧЁВ: Но я за это не отвечаю.

И.ВОРОБЬЁВА: Это правда.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Про те решения, которые вы принимали, давайте про середину 80-х. Там было много важных решений, и давайте, наверное, про Афганистан. Если мы не поговорим, нам просто не простят.

М.ГОРБАЧЁВ: Это вообще интересная история.

Д.МУРАТОВ: А я вот читал в протоколах заседаний Политбюро, которые Фондом вашим были подготовлены, просто абсолютно конфликтный эпизод на этом заседании Политбюро, когда одного из очень видных людей вы одернули, сказав, чтобы он прекратил воинственный клекот.

М.ГОРБАЧЁВ: Ястребиный клекот.

Д.МУРАТОВ: Да. Может быть, ястребиный, да.

М.ГОРБАЧЁВ: Да. Я помню, что я говорил.

Д.МУРАТОВ: Но во всяком случае, не было там…

М.ГОРБАЧЁВ: И знаю, о ком ты говоришь. Может, я скажу?

Д.МУРАТОВ: Не было там такого единства, когда все голосовали единогласно. Там была очень серьезная разборка. Вот про это.

М.ГОРБАЧЁВ: Нет, вообще заседания Политбюро с перестроечными временами проходили не так: пришли, поговорили и разошлись. Или сказали «Давайте, давайте вот так». Нет. Заседания шли с утра до ночи, а иногда по 2-3 дня. Решения некоторые, по которым не было согласия общего… А решения считались принятыми, если единогласно Политбюро.

И.ВОРОБЬЁВА: Сколько по времени по Афганистану шло обсуждение вопроса? Тоже 2-3 дня?

М.ГОРБАЧЁВ: А что по Афганистану?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вывод войск.

М.ГОРБАЧЁВ: Что по Афганистану?

И.ВОРОБЬЁВА: Чтобы кто-то прекратил ястребиный клекот.

М.ГОРБАЧЁВ: Нет. Это уже на стадии вывода были сказаны слова. Эдуард Амвросьевич начал, мой друг.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но вам пришлось отстаивать свое решение о том, что из Афганистана нужно выводить советские войска?

М.ГОРБАЧЁВ: Нет, я вам расскажу, что как раз мы оказались в такой ситуации с Шеварднадзе. Я приехал в Грузию, встретился с ним, вечерили, а потом пошли ходить у моря под шум. Трудно записать…

Д.МУРАТОВ: Но это до вашего избрания генеральным секретарем, я правильно понимаю?

М.ГОРБАЧЁВ: Да. Но секретарем ЦК. Мы с ним ходим, разговариваем. Это тогда сказал знаменитые слова Шеварднадзе «Михаил Сергеевич, ну, прогнило всё». Я говорю «Я с тобой согласен». Вот так сходились люди в самом Политбюро. Ведь, если бы не сходилось, не продвигались точки зрения, подходы к какому-то объединению, ничего и не получалось бы. Новая политика – она не из пустого, она вот так вот. И, кстати, это происходило, и я был секретарем Райкома. Но и у нас возникали вопросы вот такого, что система захлебывается. Это очень трудный процесс, когда говорят «Когда приняли решение? Когда пришло в голову делать то-то?» Ну, вот, давай журналисту и всё, ему завтра статью надо сдать.

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, слушатели тоже этого ждут.

М.ГОРБАЧЁВ: Да-да-да. А не бывает почти ни у кого этого. Бывает по каким-то удивительным отдельным делам. А, в принципе, все рождается очень с большим трудом. Надо много щей перехлебать и шишек получить, прежде чем ты к чему-то пришел. А потом ты же начинаешь «А как?..» Ну хорошо, я пришел к этому, а как другие? Так что этот процесс – он вот так вот шел. Пока мы дошли до того, что надо менять систему… Это оказалось возможным только при смене руководства на самом верху власти. А до этого были разговоры, недовольные были и всё было. Вот, я сейчас могу начать рассказывать – Дима знает.

Возвращаясь, все-таки, чтобы запутать вас. Вы хотите меня запутать, а я вас.

И.ВОРОБЬЁВА: Взаимный процесс.

М.ГОРБАЧЁВ: Да-да. Я… Можно сказать, что прав Дима, что вот эти конфликтные ситуации, споры – они были. Но в конце концов, с трудом выбирались и сохраняли это единство. Оно своеобразное единство, но мы говорили о нем. И это очень важно сохранять. Потом мы, все-таки, люди, которые начинали Перестройку, на путях движения к другим реальностям, к другим решениям, к другим взглядам, к другим подходам, разошлись мы. Сейчас Егор Кузьмич, с которым у нас была очень большая дружба, еще когда мы были секретарями и он очень принципиальный человек, я его уважал за то, что… Это важно сказать мне, что когда в 30-е годы… Помните дело комкоров? У вас это отложилось как у журналистов, дело комкоров, 30-е годы? 40 комкоров были арестованы и большая часть их даже расстреляна. И отец его девушки, которая стала его женой, Нина Ивановна, тоже стал жертвой. Он не отказался от нее, несмотря на то, что… Он остался с ней. Вот, для меня это была высшая оценка. Если человек способен это делать, значит, с этим человеком можно вести любые дела.

Они дружили с Раисой (Нина). Ты что? Ты что?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я хочу… Времени у нас не очень много.

М.ГОРБАЧЁВ: Ну так вы планируете, не я же.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Решений очень-очень-очень много осталось, которые мы не успели обсудить. Я хочу поговорить об обстоятельствах, которые влияют.

М.ГОРБАЧЁВ: А вы знаете, поговорим как?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как?

М.ГОРБАЧЁВ: Когда книга выйдет, и вы почитаете книгу…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это само собой.

М.ГОРБАЧЁВ: И когда почитают, и в книге возникнет много у вас. Там настоящие полеты пойдут.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да уж. Михаил Сергеевич, если говорить о том, как обстоятельства влияют на принятие решений. Обстоятельства, в которых вы оказались в Форосе, насколько они?..

М.ГОРБАЧЁВ: Подождите, я закончу не менее важный, Афганистан вы задали.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так, давайте. Хорошо. Закончите про Афганистан.

М.ГОРБАЧЁВ: Вот, мы вечером, ночью говорили с Шеварднадзе, затрагивали все, потому что он был очень человек такой, эмоциональный, очень моральный, морально такой, заведенный. И я такой же был. Поэтому мы с ним еще знались, когда мы в комсомоле работали – он по одну сторону кавказских гор, я по другую сторону.

Ну вот. А утром мы проснулись и узнали из прессы, из радио и из телевидения, что введены войска в Афганистан. Он – кандидат в члены Политбюро, я – секретарь ЦК. Ни он, ни я ничего, никто с нами не разговаривал даже. Вот принятие решений.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Неожиданно.

И.ВОРОБЬЁВА: Так можно было бы и не разговаривать при выводе войск из Афганистана, просто сделать это и все, принять единоличное решение.

М.ГОРБАЧЁВ: Ну и что?

И.ВОРОБЬЁВА: Но вы же сделали по-другому.

М.ГОРБАЧЁВ: Нет. Все нормально сделал. (все смеются) И даже при этом продолжают до сих пор обвинять Горбачёва. Значит, уже забыли, кто их ввел, почему ввели? Что это грубейшая ошибка, что нельзя повторять, что нельзя заводиться, когда речь идет о больших государственных делах. А надо адекватным быть той миссии, в рамках которой ты оказался. Нет.

Так вот мы были поражены с Шеварднадзе, что мы, кажется, пешки. Да. Было в большом Политбюро было малое Политбюро. Ну, я сам его называю, это вот старшие товарищи. Они встретились, посоветовались, решили и потом… Особенно по военным делам это закрыто.

А еще были вопросы, которые принимал, рассматривал и решал генсек. Так что голову сломать может каждый там.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Михаил Сергеевич, вот вы сказали, что нельзя горячиться в таких делах и нужно действовать в соответствии с миссией.

М.ГОРБАЧЁВ: Вот, примерно как мы беседу сегодня ведем.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Вот, примерно так.

М.ГОРБАЧЁВ: Не горячиться.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, не горячиться. Когда вы из газет узнали о том, что введены войска, ну, вы, ведь, наверное, разозлились?

М.ГОРБАЧЁВ: М?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы разозлились, когда прочитали это вместе с Шеварднадзе и узнали из СМИ об этом?

М.ГОРБАЧЁВ: Да, да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот, как тут не горячиться? Как здесь разделить эмоции и свою миссию?

М.ГОРБАЧЁВ: А не надо делить – всё правильно идет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть нужно просто разозлиться и работать дальше?

М.ГОРБАЧЁВ: У меня, естественно, возникает вопрос. И там, ведь, стоят подписи под решением о вводе. Все остальное – это потом.

И.ВОРОБЬЁВА: А было ли решение, государственное решение, которое вы принимали на эмоциях, когда вы злились?

М.ГОРБАЧЁВ: Чего?

И.ВОРОБЬЁВА: Когда вы злились, вы принимали какое-то решение именно на эмоциях?

М.ГОРБАЧЁВ: Эмоции всегда присутствовали. Если нет эмоций, это убитый человек. И совесть его поражена. Он уже не нужен, вообще говоря, и для жизни, и для политики тоже. Если жизнь – это политика, если это то, что должно идти навстречу людям и что-то, так сказать, давать им и кислород, и дорогие новые, и пути…

И.ВОРОБЬЁВА: Мне кажется, может быть, тогда вот то, о чем начала Татьяна спрашивать, про события в Форосе. Может быть, там, действительно, было очень много эмоций? Вот, когда все это происходило, где проходила грань между вашими какими-то личными решениями и решениями государственными? Как все это было?

М.ГОРБАЧЁВ: Я лист ложил и чертил. Это сказать Ире Воробьёвой, а это ни при каких случаях ничего им не говорить. Да нет, это не так искусственно это выглядит, Ира.

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, расскажите – мы же не знаем.

М.ГОРБАЧЁВ: Куда ж рассказывать?

И.ВОРОБЬЁВА: Мы же здесь сидим, мы же не в (НЕРАЗБОРЧИВО).

М.ГОРБАЧЁВ: Значит, вы неправильно ведете. Забрали время, съели, а теперь хотите меня сделать ответственным за провал беседы. (все смеются)

И.ВОРОБЬЁВА: Никакого провала беседы, во-первых, нету.

М.ГОРБАЧЁВ: А, вот так вот. Припишут вам провал, всё.

И.ВОРОБЬЁВА: Мы привыкли, Михаил Сергеевич, что нам все приписывают.

М.ГОРБАЧЁВ: Переживем, да?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если нас уволят после этой программы, мы пойдем ваши книжки продавать.

Д.МУРАТОВ: Поднимитесь.

И.ВОРОБЬЁВА: Да, это точно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Все-таки, обстоятельства совершенно…

М.ГОРБАЧЁВ: Я вас знаю и люблю очень.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть если что, вы нас защитите.

М.ГОРБАЧЁВ: И, по-моему, дело не во мне, а в том, что вы – признанные люди.

И.ВОРОБЬЁВА: И это нам говорит Михаил Сергеевич Горбачёв. Вот, нам с тобой.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо, что я сижу.

М.ГОРБАЧЁВ: Зарплату вам не прибавят.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, это точно.

М.ГОРБАЧЁВ: Но удержать от того, чтобы расправляться, даже он посчитается, что Горбачёв говорил.

И.ВОРОБЬЁВА: Михаил Сергеевич, у нас осталось с вами 9 минут, вопросов еще такая масса. Расскажите про Форос. Расскажите, что было самым тяжелым тогда? Какое самое тяжелое решение было именно вот в этот момент? Это же было очень тяжело и для вас, и для вашей семьи.

М.ГОРБАЧЁВ: Предательство. Это удар в сердце просто. Но здесь у меня была злость таких масштабов, что она перевесила все. И главное решение было: «Нет, я вам… На колени вы меня не поставите». Ведь, они приехали, чтобы я подписал передать полномочия. «Вы устали. Столько сделано». Бакланов говорит, другие: «Вы отдохнете. Вернетесь, вроде, на готовое. Мы там кого нужно отсечем, кого нужно усечем и так далее». Я говорю: «Нет. Ничего я вам не подпишу. Это компетенция съезда Верховного совета. Езжайте, возвращайтесь». И я вижу, что они сами, вроде… Потому что оказалось, что они все согласны были. Одних загнали просто туда. И первое поражение они потерпели 18-го.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Поражение, от которого они уже не оправились.

М.ГОРБАЧЁВ: Да. Как они хотят сейчас выдать «Да, Горбачёв уехал, он так сказал «Ну, делайте, вроде, то, что хотите», вот мы и делали. Это все по его указанию».

И.ВОРОБЬЁВА: Вот, да, говорят о том, что…

М.ГОРБАЧЁВ: Сволочи, предатели. Лукьянов, какой умный парень, учились же мы с ним на юрфаке вместе. Но какой умный, трусливый и все, что хотите.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Михаил Сергеевич, а есть ли решения в вашей жизни, о которых вы жалеете? Потому что в начале передачи вы как-то обмолвились, что, вот, надо было уходить и уходить…

М.ГОРБАЧЁВ: Да это вопрос такой задают, и я уже не раз говорил об этом, я повторюсь. Я ничего нового не придумал, потому что тут я анализирую. Вы представляете, сколько я перемолол всего и вся, чтобы на каких-то позициях я оценил бы сам себя и нашу общую работу.

Я говорил… Вопрос был такой: «А, вот, если бы вы снова начинали, что бы вы изменили?» Это тот же ваш вопрос…

И.ВОРОБЬЁВА: Ну да, только в другой интерпретации, да.

М.ГОРБАЧЁВ: Я говорю «Знаете, мой выбор был бы тот – Перестройка, демократия, свобода». Вот это открытые двери и окна, и всё к миру, сотрудничество. Потому что это невозможно просто. Страна образованная, огромная и она задыхается в несвободе в этой.

И.ВОРОБЬЁВА: То есть вы бы ничего не меняли, правда?

М.ГОРБАЧЁВ: Нет, я сказал, что этот выбор мой бы я не менял. А, вот, как делать, очень много ошибок понаделано.

И.ВОРОБЬЁВА: Михаил Сергеевич, вот мы сейчас смотрим на то, как происходит жизнь в России сейчас. И некоторые вещи всегда нас отсылают к вашим решениям. Ну, например, если мы говорим о гласности, об отмене политической цензуры. Не страшно давать возможность людям писать о политике в открытую? Я понимаю, это гласность, я понимаю, это свобода. Но они же будут писать про вас.

М.ГОРБАЧЁВ: Я бы не сказал, что это страшно, но очень ответственно. А ответственность – это больше, чем страшно.

И.ВОРОБЬЁВА: Это исчерпывающий ответ.

М.ГОРБАЧЁВ: Очень ответственно. Даже первый разговор наш с Громыко Андреем Андреевичем… Я за 30 минут его в день смерти Константина Устиновича, до заседания Политбюро я на ночь, на 11 часов назначил, я говорю «Давайте встретимся». Я говорю «Андрей Андреевич, у меня мнение такое. Посмотрите, что делается. Молодежь уже «Требуем перемен», вон, Цой нам. Все – «Требуем перемен». А мы не идем на эти перемены. Почему?» Я говорю «Я думаю, что мы, конечно… Опасности у нас абсолютно реальные. Рискованно начинать в нашей стране перемены. Заденет такие массивы, что удержим ли мы? Но я, — говорю, — пришел для себя лично, что перемены начинать надо» — «Я, — говорит, — точно так же оцениваю, как и вы, ситуацию нашу, и перемены надо начинать». В этом смысле Андрей Андреевич очень сделал важную работу. Он же потом на основе этого разговора, который длился 5 минут…

Вот, когда чепухой мы занимаемся, это уходит 5 суток, 5 дней, 5 месяцев. А вот такие вещи за 5 минут были. Он выступил на Политбюро на следующий день, сказал. Когда был вопрос поставлен, Политбюро провести, решить о генеральном секретаре и вынести на вечер на Пленум. Все требовало быстрых решений, чтобы нигде не завелся какой-нибудь механизм, который мы потом не поправим.

Что, уже конец?

И.ВОРОБЬЁВА: Нет, у меня еще вопрос. Простите. Можно я вас перебью?

М.ГОРБАЧЁВ: Я не прощаю, но даю возможность.

И.ВОРОБЬЁВА: Опять же возвращаясь к тому, что сейчас происходит. При вас начались свободные выборы. При ком они закончились?

М.ГОРБАЧЁВ: Они уже закончились.

И.ВОРОБЬЁВА: Многие говорят, что да.

М.ГОРБАЧЁВ: Ну, они уже закончились.

И.ВОРОБЬЁВА: Вы не считаете, что они закончились? Сейчас в стране свободные выборы?

М.ГОРБАЧЁВ: Закончились. После свободных выборов 1989 года и после свободных выборов 1990 года в республиках свободных выборов не было. В 1996 году, когда я пошел участвовать в предвыборной кампании президента, доложили Ельцину: «Горбачёв то-то, то-то, то-то заявил». Собрал он своих приближенных и дал указание «Мочить Горбачёва». Пошла свобода вот такая. И она… Что ни делают с выборами и делали, это просто издевательство. У нас впервые были выборы… Посмотрите. люди что делают. Людям не верим, а они проголосовали. Во-первых, все шли на выборы, такой явки никогда не было. Ну, кроме как при советской власти – там просто загоняли. Они пришли, проголосовали и были потрясены. Наутро собрались в Политбюро в оцепенении. В каком? 84% избранных депутатами съезда были коммунисты. Такого никогда не было. И, вот, народ ответил, как он относится к коммунистам. Но это другие люди были. Это другие люди.

И.ВОРОБЬЁВА: Единственное, о чем жалею я в данном случае, в том, что у нас заканчивается время.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. И главное, не знаю, успеем ли мы?..

Д.МУРАТОВ: Но это не символическая же фраза?

И.ВОРОБЬЁВА: Нет, конечно. Время эфира исключительно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Буквально на 10 секунд – может быть, сможете быстро сказать – над каким решением вы, вот, сейчас сомневаетесь? Над каким решением сейчас раздумываете?

М.ГОРБАЧЁВ: Я вам не скажу.

И.ВОРОБЬЁВА: (смеется) Отличный ответ.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо, что не ответили заготовленной фразой «Читайте в книге».

М.ГОРБАЧЁВ: Нет, подожди, перебивальщик главный. Нет. Но я работаю над тем, чтобы сказать это.

И.ВОРОБЬЁВА: Значит, мы в следующий раз встретимся, вы нам расскажете.

М.ГОРБАЧЁВ: Давайте.

И.ВОРОБЬЁВА: В этой студии.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Договорились.

М.ГОРБАЧЁВ: На эту тему.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. Михаил Горбачёв сегодня был героем программы «Разбор полета». Большое спасибо Дмитрию Муратову, который с нами эту программу…

Д.МУРАТОВ: За поддакивания.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, я перебивала, а ты поддакивал.

Д.МУРАТОВ: А я поддакивал.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А Ирина Воробьёва просто вела программу. Спасибо большое. Всем счастливо.

И.ВОРОБЬЁВА: Счастливо.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире