Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Разбор полета», программа о людях, которые принимают решения, о том, как они эти решения принимают. Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Ирина Воробьева, как всегда, вместе со мной.

И. ВОРОБЬЕВА: Здравствуйте. У нас сегодня в гостях глава Московской Хельсинской группы Людмила Алексеева. Людмила Михайловна, добрый вечер.

Л. АЛЕКСЕЕВА: Добрый вечер.

И. ВОРОБЬЕВА: Наш уже традиционный вопрос в этой программе – какое самое тяжелое решение в вашей жизни вам пришлось принимать, решение, которое затронуло, может быть, не только вас, но и других людей?

Л. АЛЕКСЕЕВА: Пожалуй, это было решение, когда я решалась подписать первое письмо протеста. Это было в 1967 году. Надо сказать, что к этому времени я уже лет пять печатала самиздат, у меня был соответствующий круг знакомств, я помогала всякими способами, я дружила с Юлием Даниэлем, очень активно участвовала во всем этом процессе, стояла во дворе, помогала его жене. В общем, вроде я была уже здорово вовлечена в этот круг. Но, понимаете, это разные вещи – делать всё, что вокруг меня люди делают, и первый раз подписаться под письмом, официально заявить свою позицию. Сейчас, может быть, это даже странно слушать, но тогда другое время было.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Просто нужно объяснить, что вы таким образом ставили на кон, отдавая свое имя под это письмо.

Л. АЛЕКСЕЕВА: Когда моего друга Юлика Даниэля арестовали, были письма в его поддержку его друзей и его коллег писателей. Я не участвовала в этой кампании, просто мне не приходило в голову, что я могу сказать что-то особенное. Я с упоением читала эти письма, перепечатывали их, распространяла, но мне не приходило в голову, что я сама могу в этом участвовать. А это вот что значило. Говорили – инакомыслящие. Мы не были инакомыслящие. Потому что подавляющее большинство думающих людей думало так, как мы. Остальные просто не думали.

Одно дело – инакомыслящие, другое дело – инакодействующие. Инакомыслящие, они сидели на кухне и обсуждали свои проблемы, и я с упоением это с ними делала. А вот когда выходили на люди, на собрание официальное, или люди говорили не то, что они думают, а то, что полагается говорить, или молчали. Вот я молчала. Тут первая кампания этих писем, надо было сказать – вот я, Людмила Алексеева, проживающая там-то, я заявляю, что я с вашей политикой не согласна.

Это уже надо было не на кухне сказать своим друзьям, это надо было сказать властям. Сейчас трудно представить себе, что это принципиальная разница. А тогда это был просто революционный шаг, когда впервые друзья Андрея Синявского и Юлия Даниэля и их коллеги писатели заявили публично – нельзя судить писателей за то, что они пишут, мы, читатели, хотим прочесть писателей, по-разному думающих, и составить собственное мнение. Это был революционный шаг. И вот я тогда, еще раз говорю, в этом не участвовала.

Но подошел следующий эпохальный процесс, процесс самиздатчиков – Юрий Галансков, Александр Гинзбург, Добровольский и Лашкова. С Гинзбургом я просто дружила, хорошо была знакома с Галансковым, они мне очень нравились, и самое главное – это был процесс самиздатчиков, это было покушение властей на то, чтобы лишить нас этой отдушины, самиздата, который уже стал очень важным содержанием нашей жизни. И тут муж моей близкой подруги Наташи Садомской и тоже мой друг Борис Шрагин написал одно из писем (их было много, как потом выяснилось в защиту самиздата, самиздатчиков, в частности, пришел ко мне и говорит: «Я написал такое письмо. Как ты к этому относишься? Поддерживаешь ли ты это?»

Конечно, я разделяла эти чувства, эти мысли всей душой. Но я была разведена, у меня было двое сыновей. Развод состоялся по моей инициативе, и я обещала мужу, я говорила, что дети не почувствуют, у них будет папа и мама, они будут учиться, у них всё будет, как у нормальных людей, я это обещание гарантирую. И не только потому что я ему обещала, я сама хотела, чтобы у моих детей была нормальная жизнь. У меня два хороших сына, они этого заслуживали. И я понимала, что, если я подпишу это письмо, может быть, конечно, арестуют, но может быть, и нет, но совершенно точно – выгонят с работы.

И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. прямо гарантия была, что с работы выгонят.

Л. АЛЕКСЕЕВА: Я исходила из этого. Надо сказать, что у меня после многих лет всяких случайных работ была уже в течение нескольких лет замечательная работа, лучше у меня ни раньше, ни после не было. Я была научным редактором в издательстве «Наука», в исторической редакции. Я редактировала указатели к факсимильному изданию Герценовского «Колокола» и «Полярной звезды». Что может хотеть больше историк, которого больше всего на свете интересует не столько жизнь государства, сколько жизнь общества в нашей стране? Именно это меня всегда интересовало.

Кроме того, что это была очень интересная работа, это была хорошо оплачиваемая работа, у нее было огромное преимущество – я работала дома. У меня был один присутственный день – четверг, когда я должна была быть в редакции, а в остальное время я работала дома. Для женщины с детьми это колоссально. Я могла ребят отправить в школу, встретить с обедом, всё время они были у меня на глазах. Ну и потом я была довольно свободна во всех встречах с друзьями и так далее. Работала я быстро и легко, поэтому свободного времени на себя оставалось тоже.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И как вы решились отказаться от всего этого?

Л. АЛЕКСЕЕВА: И вот оставил мне Борька это письмо. Письмо прекрасное, его надо подписывать. А цена известна. Уложила я ребят спать, легла сама. Вообще, я сплю как сурок, а тут не засыпала. И думаю: как не подписать? А с другой стороны, что будет с ребятами, если я не подпишу? Правда, я видела объявление где-то, что на фабрике «Большевичка» нужны швеи-мотористки, там была указана зарплата, почти такая же, как моя. Я подумала: в случае чего, если выгонят, я могу стать швеей-мотористкой, и с ребятами будет всё в порядке. Ну а если арестуют? И даже если просто выгонят с работы, репутация мамы отзовется на судьбах моих детей, конечно. Я ворочалась полночи. Но человек так устроен – это я потом уже убедилась не только по себе, – что когда ему чего-нибудь очень хочется сделать – а мне очень хотелось это письмо подписать, – то он находит логические объяснения тому, почему сделать нужно именно так и никак иначе.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И как вы себе это объяснили?

Л. АЛЕКСЕЕВА: Я себе это объяснила так. Мои дети, они состоят не только из желудка, у них еще есть душа. И очень важно, чтобы мои дети выросли, зная, что их мать порядочный человек, что она вела себя всю жизнь и во всех ситуациях достойно, чтобы им было не стыдно за свою мать. И когда я это придумала, сразу мне стало хорошо, я уснула спокойненько, а утром подписала это письмо.

И. ВОРОБЬЕВА: И вас, конечно, уволили.

Л. АЛЕКСЕЕВА: Меня, конечно, уволили, всё было как полагается. Надо сказать, что ни в какие швеи-мотористки я не устраивалась, получила довольно продолжительный период по нынешним временам просто нищеты, а по тогдашним временам бедности, которую, увы, ощутили не только я, но и мои ребята тоже.

И. ВОРОБЬЕВА: Когда они выросли, вы же им рассказывали про ту ночь, про ту ситуацию, про этот выбор.

Л. АЛЕКСЕЕВА: Специально я им никогда не рассказывала. Но я должна сказать, что я очень счастливая мать. Ребята больше страдали от того, что мы очень бедно жили. Я ходила в том же самом, в чем я была. А сын-то, у него то школьная форма была как раз, а то рукава стали вот так. Я из старой формы нашила ему длинные манжеты. В общем, мой мальчик, и умный, и красивый, он был хуже всех в классе одет, он выделялся тем, что он из нищей семьи. Я уверена, что у него по этому поводу были какие-то страдания. Но я еще раз говорю, я счастливая мать – за всю жизнь они никогда не сказали: ну, чего ты, мама не как все, чего ты выдумываешь. И никогда он не сказал: мам, почему ты мне форму новую не купишь? Никогда. Вот что могла, то делала. А когда уже совсем взрослые стали – сейчас они уже немолодые, даже мой младший сын не молодой человек, ему сейчас 59… Несколько лет назад я его спросила: может, вы мне не говорили, но между собой… Он говорит: нет, мам, всё было правильно. Так что решение было правильное.

И. ВОРОБЬЕВА: Потрясающе.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Людмила Михайловна, то, что вы всю свою жизнь посвятили правозащитной деятельности, это результат осмысленного решения, выбора, или это стечение обстоятельств?

Л. АЛЕКСЕЕВА: Это, конечно, стечение обстоятельств. Потому что эти я стала заниматься только в середине 60-х годов, не потому что я это выбрала в середине 60-х годов, а потому что до этого у нас в стране этого не было, нечего было выдирать. А когда арестовали Синявского и Даниэля – собственно, с этого и начинается наше правозащитное движение, – вот здесь это стечение обстоятельств, что я в это время оказалась в этом месте, среди этих людей. Ведь страна-то огромная, а надо было здесь оказаться, в это время, в этом месте. И я оказалась.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Надо было решиться – остаться или не остаться.

Л. АЛЕКСЕЕВА: Никакого выбора не было, я сразу поняла – это мое, вот этим я буду заниматься. Причем до этого я очень металась, я одно придумывала, другое. Всё было не то. Я разные вещи придумывала, и всё было не то. А тут я поняла – это мое. Не надо было никаких решений принимать, это получилось само. И почти полвека это действительно мое. Мне ничто так не важно и не интересно, как это. Единственное, что для меня важно не просто соблюдение прав человека, уважение человеческого достоинства, а соблюдение прав человека и уважение человеческого достоинства в этой стране. Вот это для меня важно. Потому что так моя жизнь сложилась, я довольно долгое время жила в Америке. Хорошая страна. Но то, что там это достигнуто, меня не устраивает, мне надо, чтобы здесь это было. По поводу того решения. Обстоятельства счастливые меня туда привели, решение принимать было не надо.

И. ВОРОБЬЕВА: Я хотела спросить про Штаты. Но, пожалуй, забегу очень далеко вперед сначала. Когда вы рассказывали о принятии этого решения… Мне достаточно мало лет, но я успела попасть в такие ситуации, как и многие другие люди в нашей стране, которые сталкиваются с тем же решением: либо ты здесь и сейчас говоришь, и тогда у тебя начинаются проблемы, либо ты молчишь. Я понимаю, что очень трудно сравнивать, но, тем не менее, как вы считаете, современные люди, активисты, политики, все активные люди, они сталкиваются с таким же выбором, как у вас тогда был, или сейчас всё намного проще?

Л. АЛЕКСЕЕВА: Вопрос – как дорого заплатишь. Невозможно говорить, что я решилась на дорогую плату, а другой почему не решается? Это неверно, потому что у каждого человека есть какой-то свой порог, который он может переступить или не может, для него значимо это или не значимо. Это у разных людей по-разному. А на самом деле проблема одна и та же, конечно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тогда давайте вернемся к теме вашего отъезда из Советского Союза. Как это было? Какие вы принимали решения? Какие были аргументы за и против, когда вы уезжали?

Л. АЛЕКСЕЕВА: Тут получалось так, что я к этому времени вышла замуж, и довольно счастливо, просто счастливо. И мой муж Николай Николаевич Вильямс, он в студенчестве в сталинское время с первого курса мехмата загремел в лагерь. Дело «Нищих сибаритов». Пятеро их было. И он отсидел этот лагерь, такой избалованный академический внучек попал в такую ситуацию. Надо сказать, что никогда не рассказывал никаких ужасов про лагерь. Когда мы поженились, я уже была полностью, по уши в этом деле: обыски, допросы и прочие прелести. И близилось, конечно, к аресту. У него была такая присказка: лагерь не место для женщины. Я под эту фразу просыпалась, я под эту фразу засыпала, и я ее сто раз слыхала за день, хотя он совсем не зануда. Тем не менее, он без конца говорил: «Лагерь не место для женщины». И у него возникла идея – надо уехать. Надо сказать, что он легко заразил этой идеей моего младшего сына. Мой старший сын к этому времени был женат и жил отдельно, а младшего сына он заразил этим. Опять же из-за плохого поведения его мамы его не взяли в аспирантуру, хотя он был туда рекомендован. Он смог устроиться на очень скучную, очень жалкую работу, притом что он научный работник от природы, это его призвание.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нам сейчас нужно сделать перерыв, а потом мы расскажем, как ваша семья уговорила вас уехать.

НОВОСТИ

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Разбор полета». В гостях у нас сегодня Людмила Алексеева, глава московской Хельсинской группы.

И. ВОРОБЬЕВА: Людмила Михайловна, мы закончили на том, что ваш младший сын загорелся идеей уехать.

Л. АЛЕКСЕЕВА: Он считал, что здесь до конца своей жизни он будет ходить на бессмысленную работу, а там он сможет осуществиться как научный работник. Мне уезжать безумно не хотелось, потому что я жила очень интересно, очень полно. Я понимала, что сколько веревочке не виться, будет арест. Не поймите это как бахвальство, тогда было совсем иначе. Людей, которые были арестованы и выходили из лагеря, включая своего мужа, я видела огромное количество. У меня было много знакомых людей, которые отбыли лагерные сроки. В Москву не пустят жить. Ну, подумаешь, страна велика, можно в другом месте жить. Я понимала, что будет в лагере, что будет после лагеря. А уехать?..

Кроме русского языка, я никакого не знаю, мой диплом исторический за рубежом… Мы в основном Маркса и Энгельса, Ленина и Сталина изучали. Никто этот диплом не признавал. Что я буду там делать? Я буду мужу обед варить? Так я и здесь варю обед, но ведь это не составляет содержание моей жизни. И потом – навсегда. Ведь тогда, когда уезжали, о том, чтобы вернуться, мысли не было. Вы представляете, взять и оборвать свою жизнь навсегда, уехать.

Я считала так: здесь я живу, там я буду доживать, потому что жить там будет нечем. Я говорила: да-да, я понимаю, конечно, надо уехать. Но тянула, тянула… Разговоры эти начались с 74 года, когда меня предупредили на Лубянке, что на меня заведено дело по 70-й статье, и если я буду продолжать свою безобразную деятельность, то уже не надо никаких дополнительных прегрешений с моей стороны, меня уже можно отправить на 7 лет лагеря и 5 лет ссылки. И вот тут началось – лагерь не место для женщины. Уехали мы в 77 году. Т.е. три года я увиливала.

Почему я все-таки решилась? Потому что я понимала две вещи. Во-первых, если я сяду в лагерь, то кончается осмысленная жизнь моего мужа, которого, конечно, выгонят. Он преподаватель математики, преподавать таким нехорошим людям было нельзя, это развращает молодежь. И сын. Сын, чем дальше, тем больше втягивался в то, чем я занимаюсь.

Когда в 76 году была создана Московская Хельсинская группа, то второе любимое изречение моего мужа было такое. Он говорил: «Вообще, это неправильно говорить, что у нас в доме контора Хельсинской группы. Правильно говорить – мы живем в конторе Хельсинской группы. И это было действительно так. Здесь была контора, а мой бедный муж, мой бедный сын как-то существовали на этом же пространстве, не очень большом. Конечно, они втягивались в это.

Они полностью разделяли мои убеждения, но они по природе не диссиденты. Каждый человек имеет свой жизненный интерес, свой жизненный путь. Один раз, например, когда надо было перенести с одного места на другое всего-навсего 100 экземпляров первого тома «Архипелаг ГУЛАГ», они мне говорят: ты что, ты же не поднимешь. Поэтому они взяли сумки и вместе со мной тащили, мы втроем перетаскивали все экземпляры. Если бы нас засекли, села бы не только я на 7 и 5, сели бы и сын, и муж. Почему? Только потому что он мой муж и только потому что он мой сын. Потому что иначе они был не попали в такую ситуацию.

Но совесть иметь надо по отношению к своим близким. Тем более они хотят уехать. Я пожила, как я хотела. Теперь пускай они живут, как они хотят, а я буду доживать свою жизнь так. К счастью, получилось совсем не так страшно, как я хотела. Оказалось, что, во-первых, я выучила английский язык. А что оставалось делать, если они не понимают по-русски? Я выучила английский язык. Я, которая здесь только реагировала другие книги, стала выступать по радио «Свобода», стала радиожурналистом, написала книгу «История инакомыслия в СССР: новейший период», т.е. осуществилась как историк.

Написала очень дорогую для меня книгу «Поколение оттепели», потому что я считала это своим моральным долгом человека, который уехал, не сел, в то время как уже после моего отъезда все сели, кто со мной был. Это был мой моральный долг перед ними. Описать за что они сели. Это «История инакомыслия». А потом я очень горжусь, что принадлежу к поколению шестидесятников. Это замечательное поколение в нашей стране.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Оно уникальное.

Л. АЛЕКСЕЕВА: Нет. Т.е. оно уникальное, как всякое поколение, потому что в России надо долго жить, чтобы до чего-нибудь дожить. Я сейчас вижу поколение, родившееся после того, как рухнул Советский Союз. Ой, какие ребята, не хуже шестидесятников. Лучше. Это правильно – следующее поколение должно быть лучше предыдущего. Замечательные. Мне они очень нравятся. Но самое страшное – это слово «никогда». Так ведь я такая счастливая, что я опять здесь живу. Через 13 лет, но я вернулась. Я вернулась. С 90-го года я уже здесь живу, уже 22 года. И я еще поживу.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как вы возвращались?

И. ВОРОБЬЕВА: Как вы узнали, что можно вернуться?

Л. АЛЕКСЕЕВА: Я вернулась сразу, как мне бы дали вернуться. Я 6 раз подавала документы. Всем уехавшим уже разрешали, а я была в каком-то черном списке как страшный враг нашего государства. Несмотря на то, что шла перестройка, эти списки были действительны. Объемы вашей передачи не позволяют рассказывать как, но в 90-м году мне удалось все-таки получить первый раз разрешение приехать на время. С этого времени я больше проводила времени здесь, чем там. В 1993 году я забрала сюда мужа, продали дом там, купили квартиру здесь. Я говорю «забрала мужа», потому что у него там началась болезнь Альцгеймера, к этому времени уже я за него решала, он был как ребенок. Я его забрала, и мы вернулись сюда. Это уже невероятное везение. Вот это самое страшное было – никогда не вернуться. Если бы мне сказали – ну, через 13 лет вернешься, я бы легче решалась на это.

И. ВОРОБЬЕВА: Что вы сделали первым, когда вернулись, когда вышли из самолета, из аэропорта?

Л. АЛЕКСЕЕВА: Это был май 90-го года. Я приехала в «Шереметьево». Здесь должна была состояться годичная конференция американской Хельсинской группы, в которой я была консультантом. Я их здесь устраивала. Кстати сказать, они были потрясены: подождите, вы 13 лет не были в стране. Я сказала: «Дайте мне возможность звонить по телефону, — это же были деньги, — и я вам всё устрою». Людей, оповещение, транспорт и всё на свете. Они говорили: но вы же 13 лет не были в стране. Я говорю: «У меня же остались друзья». И я всё замечательно устроила, они были в полном восторге. За мной прислали машину. Я почему-то ехала отдельно от остальной делегации, уже не помню почему. Когда я вышла в «Шереметьево», я говорю водителю, который меня встречал: «Вы знаете, я москвичка, я 13 лет не была в Москве. Я первый раз за 13 лет». Он говорит: «Тогда мы поедем не по МКАДу, а через центр». Это было рано утром, пробок не было. Это было так замечательно. Я, конечно, всё узнавала, только Москва была потрепанная, облезлая. Я не могла оторваться, я читала с наслаждением каждую вывеску, потому что она написала на русском языке.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Людмила Михайловна, а как вы решили, что нужно продолжать, есть еще над чем работать, нужно защищать права человека? И дальше уже закручивались больше какие-то политические организации.

Л. АЛЕКСЕЕВА: Сказать, что я решила, что нужно продолжать, это неправильно, потому что работа правозащитника бесконечная. Нет ни одного государства в мире, и никогда не будет такого государства, где общество не должно защищаться от власти, защищать свои права, свои свободы, свое достоинство.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но за 13 лет многое изменилось.

Л. АЛЕКСЕЕВА: Существовала Московская Хельсинская группа. В это время была ее руководителем Лариса Богораз, моя близкая подруга. Она мне позвонила: «Людочка, ты войдешь в эту группу?» Я говорю: «Я из нее и не выходила». Надо сказать, что группа в это время была не заметна. Понятно почему. Тогда мы выпускали документы, в которых мы заявляли, что такого-то человека права нарушены, такой-то группы граждан права нарушены и так далее. Каждый документ имел общественную значимость. А в 90-м году уже все газеты писали гораздо больше, чем мы писали в своих документах. Поэтому делать то, что мы делали тогда, слава богу, это делали уже много людей, гораздо более эффективно, чем это делали мы.

Я как-то в это время очень увлеклась рабочим движением. В 1989 году, если помните, была широкая забастовка, которая охватила все угольные бассейны Советского Союза, многие другие места. И это было совершенно удивительно и замечательно. Я встречалась с этими людьми, руководителями этих забастовок еще в Америке, когда меня сюда не пускали. И у меня возникла такая надежда, что у нас будет как в Польше широкое рабочее движение, интеллигенция пойдет навстречу рабочим, и мы вместе…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И будет круглый стол.

Л. АЛЕКСЕЕВА: Да. Ко мне как раз в это время, тоже воодушевленные этой забастовкой, обратились американские профсоюзы с просьбой быть у них консультантом по рабочему движению в Советском Союзе. Я говорю: «Я согласна. Хотя я абсолютно ничего не знаю про рабочее движение в Советском Союзе, я согласна быть консультантом». Знаете почему? Потому что нет в Советском Союзе ни одного человека, который что-нибудь знает про рабочее движение. Его просто не было, поэтому и специалистов не было.

Я буду учиться вместе с рабочим движением, я хочу этим заниматься. И я стала заниматься именно этим. Я ездила по всему Советскому Союзу, выискивала независимые профсоюзы, встречалась с этими людьми, старалась как-то помочь. Надо сказать, что это было, к сожалению, с последующей разрухой 90-х годов. Рабочее движение может развиваться, когда экономика развивается. А когда безработица и закрываются предприятия, это не время для развития рабочего движения, и независимые профсоюзы постепенно умерли.

Пока я ездила по этим городам с интересом к профсоюзам, я видела, что во многих из этих городов сами собой вырастают правозащитные организации. Они говорят: мы будем защищать права человека. Как это сделать, они не знали. Что это такое, они не знали. Никаких ресурсов у них не было. Это была абсолютная самодеятельность. Когда я увидела, как у меня на глазах умерли независимые профсоюзы, один за другим, я подумала: вот так же умрут и эти организации, которые я видела в разных городах.

И я подумала, что надо, чтобы им было оказана поддержка , чтобы не допустить их гибель. Конечно, я не могла это сделать в одиночку. Но я же член Московской Хельсинской группы. Московская Хельсинская группа может быть организацией, которая этим займется, займется поддержкой правозащитного движения в российских регионах. К этому времени уже Ларису на посту председателя Московской Хельсинской группы сменил Кронид Любарский, с которым я тоже дружила и который всё время ходил и канючил: «Кто бы согласился вместо меня быть председателем группы? Я увлекся политической журналистикой. Виноват, ребята, меня совесть мучает, я группой не занимаюсь. Но кто?» Я говорила: «Нет, я занимаюсь профсоюзами». И когда я решила, что этим надо заниматься, я позвонила Крониду и говорю: «Кронид, ты знаешь, я согласна быть председателем группы. Собирай группу. Пускай меня вместо тебя выбирают». Он так обрадовался, он по телефону сказал: «Людочка, спасибо тебе, голубушка», – и поцеловал телефонную трубку.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Людмила Михайловна, если обратиться к 2000-м уже, к эпохе Владимира Путина…

Л. АЛЕКСЕЕВА: Давайте я расскажу, как я принимала решение стать председателем группы. Это ведь тоже было решение. Почему – я вам объяснила. А вот если бы я могла убедить Кронида или другого председателя группы, чтобы он занимался тем, что я считаю нужным… Но это не получалось. Значит, это надо было делать самой. А на этом пути стояло очень серьезное решение, принятое мной еще в студенческие годы, – я никогда не буду начальником хотя бы над одним человеком. Не хочу быть начальником. Это было не случайное решение.

Это было послевоенное время, 1945 год, как раз я окончила школу и попала в университет. Началась моя взрослая жизнь одновременно с послевоенным временем. Я видела, какая эта жизнь жестокая и несправедливая, как даже самый маленький начальник помыкает людьми. И самое главное – я видела людей, которые не были начальниками и были нормальные люди, а потом стал маленьким начальником – и стал такая скотина… Я думала, что это, наверное, страшная вещь – власть, если она так меняет людей. Я не могу быть уверена, что, если я стану начальником, я не стану скотиной. Лучше я не буду жизнь искушать, я не буду начальником, тем более что я человек не амбициозный, мне совершенно и не хотелось быть начальником. Это очень опасно.

И. ВОРОБЬЕВА: И все-таки…

Л. АЛЕКСЕЕВА: И привет. 1996 год. Какой начальник? Общественная группа. Но тем не менее.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все-таки начальник.

Л. АЛЕКСЕЕВА: Это принципиальное решение.

И. ВОРОБЬЕВА: Конечно, человек, который в свое время принял решение не становиться начальником, через столько лет…

Л. АЛЕКСЕЕВА: В 18 лет приняла это решение. И всю жизнь соблюдала. А здесь мне уже было 69 лет в 1996 году.

И. ВОРОБЬЕВА: не пожелали о своем решении все-таки стать начальником?

Л. АЛЕКСЕЕВА: Нет, не пожалела.

И. ВОРОБЬЕВА: Это самое главное.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Похоже, нам придется делать «Разбор полета», часть вторая.

И. ВОРОБЬЕВА: Режиссерская версия.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: С Людмилой Алексеевой, главой Московской Хельсинской группы. Потому что, к сожалению, время у нас закончилось, а решений, я уверена, было еще очень и очень немало, и будет еще. И мы не успели задать наш главный вопрос.

Л. АЛЕКСЕЕВА: Какой главный вопрос?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Придется в следующей части нам с вами об этом поговорить.

И. ВОРОБЬЕВА: Мы с него начнем в следующий раз.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое.

Л. АЛЕКСЕЕВА: А какой же все-таки главный вопрос?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Над чем вы сомневаетесь сейчас, над каким решением?

Л. АЛЕКСЕЕВА: Трудно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Задумалась Людмила Алексеева.

И. ВОРОБЬЕВА: Тогда начнем с него в следующий раз.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо. Всем счастливо.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире