'Вопросы к интервью

С. Крючков 22 часа и без малого 6 минут в российской столице. Добрый ли вечер? Добрый, конечно же, потому что понедельник. Станислав Крючков меня зовут. Со мной Марина Максимова. Это «Разбор полета» – программа о людях и решениях, которые они принимают в своей жизни. Прекрасно тебя слышу, Марина.

Сегодня мы будем говорить с адвокатом Иваном Павловым* – с некоторых пор адвокатом в изгнании, а с сегодняшнего вечера еще и с физическим лицом, внесенным отечественным Минюстом в реестр иностранных агентов за номером 91. Уже идет трансляция в YouTube-канале «Эха», в Яндекс.Дзене. Пишите и задавайте свои вопросы, используя наши традиционные средства связи. Они привязаны к номеру +7-985-970-45-45. Марина, привет! Иван Юрьевич, здравствуйте!

И. Павлов Добрый вечер.

М. Максимова Добрый вечер. Видите, как раз специально под нашу программу вам такой подарочек прилетел.

И. Павлов Слушайте, у вас там точно есть какие-то источники. Я теперь начинаю думать, что у Алексея Венедиктова там точно кто-то есть, и вы специально организовали всё это, причем подстроили час в час, что называется. В режиме реального времени. Комментируем решение Совета безопасности Российской Федерации, ядерной супердержавы.

С. Крючков Давайте-ка прокомментируем «решение Совета безопасности» – в кавычках, конечно же. Насколько это вообще для вашей и без того отчасти раздербаненной команды сигнал и отягощающая планка?

И. Павлов По-моему, какой-то классик сказал: «Всё, что нас не убивает, делает нас сильнее». Нас такие вещи только раззадоривают. Ребята, я не знаю, по-моему, уже столько замечательных журналистов, правозащитников, активистов внесено в этот реестр. Я даже стал что-то сомневаться: почему меня-то до сих пор туда не включили? И вот сейчас, когда включили, могу сказать, что я оказался в очень хорошей компании. Прекрасное окружение. Меня это устраивает.

Конечно, что касается каких-то негативных факторов, с ними можно бороться. Мы, адвокаты, в общем, знаем свое дело. Обратимся в суд, пройдем все эти судебные процедуры. Как говорится, не догоним, так согреемся. Если не удастся получить какой-то положительный эффект в плане признании решения Минюста незаконным, то по крайней мере, узнаем, на каком основании они вообще принимают там решения. И здесь у нас достаточно серьезные вопросы к нашим оппонентам.

С. Крючков А вы по старинке узнавали из СМИ? Никак не уведомляли? Или вы шерстите реестр Минюста на предмет появления там новых фамилий?

И. Павлов Нет, здесь мне буквально позвонили журналисты и объявили об этом решении. Поэтому получил, как и все остальные, из средств массовой информации. Конечно, секретарь Совета безопасности мне не позвонил и каких-то объяснений не принес. Но всему свое время.

М. Максимова Вот смотрите, вы пошутили, так горько, что думали: почему же я до сих пор не в этой замечательной компании? Или вы всё-таки думали, что когда-нибудь внесут? Скажем так, это стало полной неожиданностью для вас, или вы думали, что может быть?

И.Павлов: Я стал сомневаться: почему меня не включили? И сейчас могу сказать, что я оказался в хорошей компании

И. Павлов Если говорить серьезно, то, конечно, элемент неожиданности у таких решений, как и у обыска, есть всегда. Поэтому говорить, что я знал, что конкретно сегодня они примут это решение, наверное, было бы какой-то бравадой. Но с другой стороны, в общем, наверное, всё, что происходило вокруг меня, наталкивало меня на мысль, что могут и меня, адвоката, который, в общем, занимался чем? Я защищал людей. Защищал людей и рассказывал о том, что я вижу в этих судебных или следственных процессах. Рассказывал о тех нарушениях, которые встречаются там.

Я просто использовал все не запрещенные законом способы защиты своих доверителей. Ну и вот результат: сегодня Минюст объявил меня, можно сказать, вне закона. Но, как я сказал, я там в хорошей компании, поэтому мне там уютно, мне там некомфортно.

М. Максимова Еще не все получили статус. Подождите, вам еще есть что набрать.

И. Павлов Ну что ж, нежелательными нас уже объявляли.

М. Максимова Экстремист, как, например, кого-нибудь.

И. Павлов Экстремист? Слушайте, знаете как…

М. Максимова Один шаг всё-таки от иноагента до экстремиста.

И. Павлов Экстремизм – это оружие массового поражения. Если делить все возможные варианты репрессий, я бы их разделил на точечное оружие и оружие массового поражения. Вот законодательство об экстремизме у нас является таким оружием массового поражения. Потому что очень много дел. Их действительно реально много. Тут под руку попадают все, в том числе совершенно, что называется, прохожие, посторонние люди, которые не имеют никакого отношения к каким-то политическим процессам: студенты, домохозяйки, которые случайно репостили какую-то информацию у себя в социальных сетях. Да и посмотрите, кто занимается у нас применением законодательства об экстремизме – полиция, такой народный орган.

А вот что касается иностранных агентов, законодательства об иностранных агентах и законодательства о нежелательных организациях – это уже точечное оружие. Здесь выбираются конкретные жертвы. Их не так уж и много, давайте скажем. Вот я, например, внесен в этот список, по-моему, под номером 91. Они пока еще даже вторую сотню не распечатали, понимаете?

С. Крючков Вы сомневаетесь? Распечатают.

И. Павлов Нет, конечно, распечатают. Об этом еще поговорим. Но это всё-таки оружие точечное. И здесь работают органы государственной безопасности. Это не полиция, понимаете, здесь нет никакой массовости. Вот вы зря взяли в кавычки – решение принимается именно на заседании Совета безопасности (это известно совершенно достоверно) и обсуждается в присутствии высших органов власти. Может быть, сам Путин ставит там какую-нибудь отметочку – что, типа, да, согласен.

С. Крючков А в привязке к какой задаче, к какой цели, к какому делу? Потому что вряд ли Путин отслеживает каждое из довольно многочисленных в последнее время дел, где фигурирует госизмена или что-то такое.

И. Павлов Вы задаете очень глубокий вопрос: что происходит? Когда эти вопросы задавали перед выборами, многие комментаторы как-то связывали это всё с предвыборной кампанией: что здесь сейчас идет какая-то зачистка перед выборами. Но потом мы смотрим – и после выборов тоже всё это продолжило наблюдаться.

На мой взгляд, всё-таки это не связано с выборами. Потому что выборы – это отработанная технология, к которой власть всегда готова. Можно разбудить, как говорится, в любой момент дня и ночи, и они всегда будут готовы к выборам и всегда их выиграют. А здесь, мне кажется, идет подготовка к чему-то большему. И вот это нечто большее – это какое-то такое событие, которое требует абсолютно стерильного информационного поля.

Вот смотрите, кого выбивают, кого заносят в эти реестры и заставляют каким-то образом либо покинуть страну, либо еще как-то обезмолвить. Это всё люди, которые создают некоторый информационный фон. Вот я создавал информационный фон, потому что рассказывал о тех делах, которые вел – о своих под защитных, о тех нарушениях, которые встречаются в этих делах. И это создавало некоторый негативный фон, который, в общем, мешал власти.

Мне кажется, что эти стерильные условия создаются для чего-то такого нового, в котором власть, скажем так, готова еще не на все 100%. И в качестве одного из возможных вариантов – это транзит власти. Транзит власти, при котором Владимир Владимирович должен будет передать свой скипетр или еще что-то своему преемнику, а сам, может быть, по казахстанскому сценарию стать «отцом нации». И у нас получится некоторый такой дуумвират: одно лицо будет совсем такой практически бог, а второе лицо – это президент. Новый президент, который тоже будет нуждаться в некотором культе личности.

И здесь обязательно надо очистить страну от тех, кто как-то создает этот негативный информационный фон, кто проводит всякие независимые расследования, кто публикует, скажем так, независимую от органов власти информацию, формулирует свою независимую точку зрения. Это будет очень мешать на стадии вот этого транзита, на стадии создания нового культа личности что у одного, что у второго лица. И поэтому происходит тот процесс, который мы сейчас наблюдаем.

С. Крючков То есть, строго говоря, в этой логике дело Сафронова, которое в вашем случае стало триггером для отъезда, вы рассматриваете как своего рода подготовку к зачистке этого информационного фона? Я правильно вас понимаю? В качестве одного из вариантов. То есть это необязательно так, но тем не менее.

И. Павлов Вот вы связываете это исключительно с делом Ивана Сафронова. Я думаю, что здесь дело Ивана Сафронова…

М. Максимова По совокупности заслуг?

И.Павлов: Я просто использовал все не запрещенные законом способы защиты своих доверителей. Ну и вот результат

И. Павлов Конечно, дело Ивана Сафронова очень важное для всех моих процессуальных оппонентов, а также для власти, которая, в общем, неоднократно демонстрировала игру в присядки в лужу, когда неуклюже отвечала на вопрос о том, в чем же обвиняется Иван Сафронов, и потом приходилось оправдываться, говорить, что не так проинформировали об этом. Но я думаю, что действительно по совокупности заслуг.

Понимаете, как и любая государственная награда не только по случаю 50-летия, а еще за какую-то определенную продолжительную деятельность, предшествующую этому событию. Все дела – и дело Карины Цуркан, и дело Виктора Кудрявцева, и дело Валерии Митьковой, и дела Валерия Голубкина – всех тех, кого я защищал, я всегда старался рассказывать об этих делах, тем самым вызывая гнев у наших процессуальных оппонентов. Потому что я рассказывал, что происходит за закрытыми дверями залов судебных заседаний и следственных кабинетов.

Мной были выложены, опубликованы очень нелицеприятные факты. И именно это обстоятельство, конечно, в совокупности стало таким раздражающим фактором, когда мои процессуальные оппоненты уже перешли на такой формат неспортивного поведения и начали уже преследовать не только моих подзащитных, но и адвоката.

М. Максимова Тогда у меня еще такой вопрос. Мне интересно ваше предположение. Смотрите, вас уже поставили в такое положение – вас вынудили уехать из страны. То есть в какой-то степени глава на данный момент закрыта. А вот это включение в список иноагентов – это уже какой-то такой выстрел вдогонку. Вот это зачем, с вашей точки зрения?

И. Павлов Сейчас, наверное, происходит еще такой процесс фиксации меня на дистанции – на удаленке, как сейчас принято говорить. Когда человек уехал, он же может вернуться.

М. Максимова Вы, кстати, говорили. Я хотела сказать – он говорил во всех своих интервью: «Я уехал не то что ненадолго, но не навсегда».

И. Павлов Я уехал, чтобы когда-то вернуться. Всё правильно. Я вернусь первым же рейсом, с билетом в один конец, как только в России будут восстановлены те условия, которые у меня были до 30 апреля 2021 года – до того, как ко мне пришли с уголовным делом и провели обыск в 6 утра. Как только я смогу нормально работать в стране, я сразу же в нее вернусь.

Но пока я в ней работать, начиная с 30 апреля, не мог. Меня ограничили во всём. Запретили пользоваться интернетом, запретили пользоваться любыми средствами связи, запретили встречаться с моим подзащитным Иваном Сафроновым. Запретили встречаться с рядом моих коллег-адвокатов.

Ну скажите, сейчас интернет – это, конечно, вообще всё. В бытовой части особенно: такси не вызвать, погоду не узнать, доставку не заказать. А для адвоката коммуникация – это часть его профессиональной деятельности. Без коммуникаций, без доступа в интернет, без возможности поискать какую-то информацию, проанализировать ее…

И на каком-то этапе я понял, что эффективность моего труда в России достаточно сильно упала – уровень этой эффективности. И я понял, что я буду больше полезен для своих подзащитных, если я перееду за рубеж и буду издалека иметь возможность как раз делать ту часть адвокатского труда, который, конечно, не сопряжен с походами в следственный изолятор, с походами на следственные действия, с участием в судебных заседаниях.

Но для этого в течение 2-3 месяцев я искал своих коллег, других адвокатов, которые согласились вступить в эти дела. И теперь мы с ними – я могу на удалении делать свою часть работы, которая носит такой кабинетный характер. Потому что работа адвоката – это не только сходить в суд. Большая часть связана с подготовкой. Эту часть я могу делать где угодно, хоть на Луне, лишь бы был интернет. И эту часть я делаю сейчас. А мои коллеги-адвокаты, которые остались в России…

Честь и хвала вообще всем адвокатам, которые в таких непростых условиях продолжают честно, добросовестно исполнять свой профессиональный долг. Просто восхищаюсь этим! Такие адвокаты есть. Таких адвокатов я нашел для того, чтобы они вступили в каждое из дел. Они сейчас работают, а я им помогаю издалека, и никогда не откажу, если в моей помощи кто-то будет нуждаться.

С. Крючков Скажите, а правильно я понимаю, что, по большому счету, вашему отъезду так уж целенаправленно не препятствовали? То есть такая возможность была дана, и ее никак не пересекали превентивно.

И. Павлов Наоборот, было сделано всё для того, чтобы я уехал. Был, извините, выстроен целый коридор, конец которого находился в международном аэропорте. Во время обыска, например, у меня демонстративно не изъяли загранпаспорт.

М. Максимова Обычно так делают?

И. Павлов Нет, обычно как раз забирают. Первое, что забирают у обвиняемого – это загранпаспорт. Второе: те ограничения, которые были на меня наложены в рамках меры пресечения, конечно, были драконовскими. Они, как я сказал, запрещали мне доступ в интернет, пользоваться средствами связи. Но только одного запрета не было – запрет уехать куда-то без разрешения не содержался в этом решении суда. Поэтому я, конечно, расценил это как некоторый сигнал в направлении выезда.

Какое-то время мне, конечно, пришлось побыть в России. Я просто не мог бросить своих подзащитных и уехать без обеспечения их другими адвокатами, которые будут непосредственно участвовать в судебных заседаниях, в следственных действиях. После того, как я нашел дополнительных адвокатов в каждую из команд, которые работают по делам моих подзащитных, я принял решение о выезде.

С. Крючков Скажите, а политические издержки в связи с вашим отъездом для власти? Вот эта возможность была дана. Более того, ее, как вы говорите, активно инициировала сама власть – Совет ли безопасности, кто угодно. Не выше ли они в том случае, если бы вы всё-таки оставались здесь под теми многочисленными ограничениями, сковывают ими ваши возможности как защитника по тем делам, которые вы ведете?

И. Павлов Вы имеете в виду издержки, которые несет власть?

И.Павлов: Я бы разделил все возможные варианты репрессий на точечное оружие и оружие массового поражения

С. Крючков Вы сейчас публичны. Вы имеете тот доступ к аудитории, которого с апреля или с чуть более позднего срока, когда, собственно, мера пресечения была избрана, были лишены. И в этом смысле вы можете говорить с аудиторией. Вы имеете тот самый доступ к интернету и возможность общения с людьми.

И. Павлов Понимаете как? Ведь набор таких репрессивных средств у них как бы не очень разнообразен. Всё здесь, в общем, достаточно примитивно. Могли посадить. Могли сделать так, чтобы уехал из страны. Выбрали второй путь. Потому что если бы посадили, наверное, считали, что издержек было бы больше. Нельзя же всех посадить – тюрем может не хватить. Да и, я говорю, политические издержки. Мне кажется, выбрали из двух зол – хорошо, что не выбрали оба, но меньшее всё-таки выбрали. Меньшим оказался мой отъезд. Поставили цель.

И даже то, как я уезжал. В день отъезда за мной просто по пятам ходили «топтуны» – люди, которые осуществляли наружное наблюдение. Меня вели, ехали за мной. Когда я ехал на такси в сторону аэропорта, за мной ехало несколько экипажей – тоже машины сопровождения. У стойки регистрации наблюдали. Я всё думал: может быть, сейчас задержат. Скажут: «Ага, всё, Павлов, при попытке скрыться – соответственно, вот, пожалуйста». И дальше может быть изменение меры пресечения. Нет, довели, что называется, до трапа, проводили, а потом, наверное, поехали и написали рапорт: «Задание выполнено, цель достигнута, Павлов уехал». Всё – с глаз долой, как говорится, из сердца вон.

С. Крючков Но ведь подмаслить этот подъезд можно было как угодно. При обысках найти… А как у нас что-нибудь находится, мы все прекрасно знаем. Но не стали этого делать.

И. Павлов Вы знаете как? Всё-таки, понимаете, я, например, к своим процессуальным оппонентам (меня так учили мои наставники, учителя) всегда отношусь с уважением. И всегда считал, что они не могут перейти за какие-то какие плашечки. Потому что всё-таки я профессионал, они профессионалы, и здесь, наверное, есть какая-то черта, которую не пересечь. И вопрос с подбрасыванием каких-то штучек, неприличных или запрещенных – мне кажется, они на это не пошли, потому что тоже есть некоторое, что ли, такое взаимное уважение. Нашли, к чему придраться, что называется. Придрались к тому, как я веду конкретное дело.

С. Крючков Это «Разбор полета» с Иваном Павловым*, внесенным сегодня Минюстом в реестр иностранных агентов. Марина Максимова, Станислав Крючков. Вернемся в эту студию после новостей и рекламы на «Эхе».

НОВОСТИ

С. Крючков Стас Крючков и Марина Максимова. Это действительно «Разбор полета» – программа о людях и решениях, которые они принимают в своей жизни. И наш гость сегодня – адвокат Иван Павлов*, внесенный Минюстом в реестр иностранных агентов с сегодняшнего дня.

М. Максимова Смотрите, у нас всё-таки передача про личность, про человека, про выборы, которые он делает. Мы, кстати, уже немного отступили от традиции, но всё-таки зададим наш вопрос. Вы как раз в конце нашей первой получасовки сказали: «Меня так учили». Давайте к этому моменту: как вы дошли, докатились, доехали до жизни такой? Как вообще юриспруденция появилась в вашей жизни? Это было ваше решение? В интернете мы нашли про ваше образование – как вы к нему пришли?

И. Павлов На самом деле я, конечно, не после школы пошел учиться на юрфак. Я закончил физико-математическую школу, и логическим продолжением ее стал всё-таки такой более технический уклон. Я стал инженером-айтишником, закончил Ленинградский электротехнический университет. И только после окончания первого университета я задумался о получении своего второго высшего образования, и уже понимал, что техническая специальность мне была недостаточна, исходя из своего представления о том, кем мне быть.

И вот я смог принять более осознанное решение не сразу после школы, а несколько позже. Где-то на 3-м курсе своего первого университета я понял, что надо идти учиться дальше. И получив диплом по первому образованию, я сразу же поступил на юрфак СПбГУ и закончил его в 1997 году, уже понимая тогда, что буду именно адвокатом. Не хотел быть никем другим – ни судьей, ни следователем, ни прокурором.

Сразу же, с 1-го курса юрфака, пошел работать помощником адвоката и прошел очень хорошую школу у своих учителей. Это и Юрий Маркович Шмидт, и Артемий Котельников, и Генри Маркович Резник – те люди, которые вложили в меня, мне кажется, всё то, что я сейчас в профессиональном плане имею. Я им за это очень благодарен. И благодарен, конечно, своей судьбе за то, что она так распорядилась, моя судьба, что я встретил на своем пути этих людей, которые, конечно, сделали из меня адвоката.

С. Крючков Это произошло в 1997 году – аккурат к делу Пасько, который, кстати, был гостем нашей программы. Мы с ним беседовали. Это значит, что выбор в пользу юриспруденции – частью с такой медийной составляющей, частью с правозащитной составляющей (я понимаю, что это некоторая тавтология применительно к адвокатской деятельности, но, тем не менее, здесь есть нюансы, как нам многие объясняли) – этот выбор был предоопределен? Или это было сознательное решение: идти именно по делам, где твоим контрагентом, твоим оппонентом выступает, по большому счету, государство?

И. Павлов Вообще у меня с детства такое обостренное чувство поиска справедливости. Вот я вспоминал недавно: я всегда выступал на самой слабой стороне конфликта. И обычно как раз та сторона самая слабая, которая притесняется самой сильной стороной. Так оно и в профессиональной деятельности проявилось с моих первых дней работы с Юрием Марковичем Шмидтом. Он взял меня к себе в команду защитников, и мы с ним вдвоем работали по делу Александра Никитина. Это первое и последнее шпионское дело, которое закончилось оправдательным приговором.

И.Павлов: Я вернусь первым же рейсом, как только в России будут восстановлены условия, которые у меня были до 30 апреля

Ведь понимаете, как? Как раз в этих делах самая слабая сторона – это гражданин, который попал в эти жернова системы. Ему противостоит самая сильная сторона. Ведь кем является сейчас ФСБ? Это всемогущая служба, самая мощная если не в мире, то в Европе уж точно. И вот она противостоит маленькому человеку. И здесь выступать на стороне маленького человека – для меня это, скажем так, особая роль, которую я с 1995 года, с тех пор, как я работал в Международной коллегии адвокатов вместе со Шмидтом, всегда старался в таких делах…

То есть если я участвую в каких-то других делах – разумеется, у меня были и гражданские дела, и другие уголовные дела, которые я вел, но если ко мне обращались по делам, связанным с ФСБ, все знали, что Павлов защищает просто людей, которые обвиняются самой сильной спецслужбой в мире.

М. Максимова Но смотрите, что касается самой сильной стороны и самой слабой, то это правило, допустим, в какой-нибудь демократической стране. Не знаю, возьмем какую-нибудь Швецию или еще что-то. В случае с Россией это не просто самый сильный. Здесь государство выступает… Даже вы где-то говорили, что теперь уже даже телефонное право не работает. Точнее, оно уже просто изжило себя, в нем уже просто нет необходимости – просто сами ловят сигналы и знают, что делать.

В этой ситуации не приходит никакого разочарования, не опускаются руки? Какие-то такие истории, когда ты борешься, подходишь к этой гигантской волне… Понятное дело, что ты борешься за правое дело или еще что-то, что есть законы – но вот перед тобой вот эта гигантская стена. И что?

И. Павлов Если бы ничего не получалось, наверное, такое ощущение у меня бы было. Но всё-таки есть положительные решения, которых удалось добиться. При этом мы в своей работе используем 3 подхода. Первый – это, конечно, самый главный: закон. На что мы опираемся? Это закон, хорошее знание законодательства, хорошее знание практики применения. Но закон в наших условиях не действует или плохо работает. Для того, чтобы заставить его работать, для того, чтобы заставить нормально применять законы наших чиновников, недостаточно хорошего знания закона. Надо применять еще что-то.

А что еще есть у адвоката? Мы можем рассказывать. Мы можем применять еще один подход, который называется гласность. Обеспечивая гласность, мы можем делать так, чтобы люди, которые принимают решения, в том числе за закрытыми дверями своих кабинетов, знали, что любое нарушение закона станет достоянием гласности, станет достоянием общественности.

Мы опирались на гласность. Но гласность тоже не всегда работает, поскольку если впрямую говорить: «Вы нарушаете закон, вы нарушаете права человека», мне кажется, особенно наших правоохранителей это только раззадоривает. Они говорят: «Да, мы нарушаем, потому что мы можем нарушать. Потому что мы как бы власть. Мы сильные, а значит, по праву сильного мы имеем право делать всё, что хотим».

Для того, чтобы и гласность заработала здесь вместе с законом, нужен еще один подход, который у нас применяется. Это подход иронии. То есть мы пытаемся показать не впрямую. Не прямолинейно говорим о том, что они нарушают закон. Мы делаем так, чтобы все понимали: господи, да это же глупое решение! Они выглядят глупо, приняв это решение.

И если нам удается это сделать, то частенько Левиафан отступает либо, скажем так, ослабляет хватку. И открывается окно возможностей, когда мы можем вырвать жертву из пасти или из лап этого чудовища. Это окно возможностей рано или поздно должно появиться. И в тех делах, в которых я участвовал, такая возможность открывалась. И она нередко открывалась.

Я вам, например, скажу: в 2017 году среди моих подзащитных было 3 помилованных лица по уголовным делам. Я не думаю, что есть адвокат, который может сказать, что у него за всю практику работы было хотя бы 2 помилования. А у меня за 1 год было 3.

Это была целая грядка дел. Женщин, проживающих в Сочи, обвиняли в государственной измене за смску, которую они направили своему знакомому, о том, что видели, как в 2008 году, в апреле-месяце, через весь город средь бела дня идет железнодорожный состав, груженый военной техникой. Отправили эту смску своему знакомому в Грузию.

Это было в 2008 году. А в 2014 году всех этих женщин, причем разных, незнакомых друг с другом – они просто увидели этот состав и написали своим знакомым в Грузии: «Смотри, что делается. Как бы не было войны», – в 2014 году, спустя 6 лет, этих женщин всех нашли, арестовали, обвинили в государственной измене, приговорили к длительным срокам лишения свободы.

Мы узнали об этих делах уже после того, как они получили эти сроки. Нашли их в колониях – кто-то сидел в Мордовии, кто-то в Ивановской области. Мы об этих делах просто начали рассказывать. Мы, конечно, сделали юридическую часть работы. Мы подали апелляционную жалобу. Дело в том, что защитник, который участвовал в этих делах, даже не обжаловал сам приговор. Мы подали апелляционную жалобу, направили заявление о восстановлении срока на апелляционную жалобу, понимая, что в общем порядке, если мы пойдем только лишь по законному пути, нас никто не услышит: у судебной системы просто атрофированы все чувства, никаких эмоций вот эти беспредельные решения уже не вызывают. И нам пришлось об этих делах просто рассказать. Рассказать так громко, чтобы о них услышало высшее руководство.

Когда, например, в 2016 году была пресс-конференция у Владимира Владимировича Путина, журналист RussiaToday задал ему вопрос в такой иронической форме: «Владимир Владимирович, тут появилась информация, что женщину осудили по статье «Госизмена» к длительному сроку лишения свободы за смску. Она увидела железнодорожный состав, груженый военной техникой и написала об этом смску. Значит, это гостайна, и ее осудили за государственную измену. Как вообще такое возможно?».

И вот этот вопрос поставил Путина в тупик. Он сказал: «Вообще действительно, – говорит, – если все могли видеть этот железнодорожный состав, тогда какая же это государственная тайна?».

И тут я понял, что всё о'кей, всё будет хорошо, как только он это произнес. И действительно, буквально через несколько дней нам пришла телеграмма из Верховного суда. Сказали, что наше заявление о восстановлении срока принято к производству, заседание будет в ближайшее время. «Обязательно приезжайте, мы уже этапируем из колонии вашу подзащитную». Понимаете, суд никогда себя так не ведет, с такой скоростью.

Но, не дожидаясь решения Верховного суда, Путин, конечно, в указе написал: «Руководствуясь принципами гуманизма, помиловать Оксану Севастиди» – как раз нашу первую подзащитную. Ну какой же тут гуманизм? Ясно, что здесь власть просто пыталась, скажем так, как-то сохранить лицо. Ну смешное же решение! Домохозяйку, работницу на рынке (она продавала хлеб), которая никогда не имела никакого отношения ни к гостайне, ни к госбезопасности, осудить по статье «Госизмена» (это самое тяжкое государственное преступление) и приговорить ее к длительному сроку лишения свободы! А в этой смске (сколько там символов-то – господи, 70, что ли) эксперты Генерального штаба Вооруженных сил России нашли государственную тайну! В том, что она написала эти несколько слов. Это же смешно!

И.Павлов: Было сделано всё, чтобы я уехал. Был выстроен целый коридор, конец которого находился в аэропорту

И вот для того, чтобы не было смешно, не дожидаясь решения суда, Путин издал указ о помиловании. После этого мы сказали: «Стоп, а у нас есть еще 3 подзащитные с точно таким же (просто один в один) приговором». И действительно, буквально через несколько недель вышло еще 2 указа. А еще одну нашу подзащитную Верховный суд уже освободил от наказания, когда мы подали кассационную жалобу на приговор по ее делу.

С. Крючков Иван Юрьевич, сегодня эти 3 компонента все работают? Закон – какой бы он ни был. Гласность – очевидно, с гласностью есть некоторые сложности. Ирония – многим уже не до иронии. Что делать?

И. Павлов Да, места для иронии остается всё меньше. Как видно, гласность сейчас пошла под нож. Если раньше были «философские пароходы», то теперь мы наблюдаем «журналистские самолеты», когда журналисты целыми редакциями, опасаясь уголовного преследования, вынуждены уезжать из страны. Всё это мы уже проходили. Это всё те же простые, совершенно примитивные методы репрессий из такого небогатого, но всё-таки очень кондового арсенала власти.

М. Максимова Но смотрите, вы говорите про самолеты с журналистами. Вот и самолеты с юристами тоже полетели. Если говорить об адвокатском сообществе в России, ведь, наверное, не все готовы в наше время, зная, чем грозят вот эти дела не только подзащитному, но и адвокату. Потому что здесь же, собственно, многое идет не только от адвоката. Точнее, от адвоката безусловно, но вопрос в том, за какие дела он берется. Если он берется за неправильные дела, не за те, которые нужно, и начинает там как-то отстаивать свою позицию, то здесь, наверное, очень быстро указывают. Насколько это вообще такая рисковая история? Многие ли из ваших коллег охотно берутся за такие дела? Или какое-то такое опасение присутствует?

И. Павлов Конечно, присутствует. Адвокаты – это же такие же люди, как и все. Мы ходим по тем же улицам, получаем те же государственные услуги. И практика показывает, что адвокаты совершенно не защищены. Хотя у нас, в общем, есть определенный статус, но примеры, которые есть (и они на слуху) говорят о том, что этот статус не работает совершенно. То есть эта неприкосновенность уже не такая абсолютная. Наши процессуальные оппоненты не гнушаются и тем, чтобы обыски провести у адвоката, и попытками допросить адвокатов.

Но я хочу повторить: честь и хвала адвокатам, которые сейчас, в таких непростых условиях, которые есть в России, честно и добросовестно исполняют свой профессиональный долг. Такие адвокаты есть. Таких адвокатов немало. Конечно, есть этот охлаждающий эффект от моего дела, который, в общем, наверное, наши коллективные процессуальные оппоненты как раз хотят, чтобы он наступил, произвел на адвокатское сообщество.

Я всё-таких надеюсь, что таких адвокатов – имею в виду смелых и профессиональных – сильно меньше не будет. По крайней мере, никто из моего окружения не дал заднюю. Все те, кто вошли в дела моих подзащитных, продолжают работать. С ними проговаривали, в том числе, ту возможность, которая есть, о которой мы сегодня узнали в новостях – возможность признания меня иностранным агентом.

Понимаете, как? Мы всё-таки стараемся играть на опережение. У нас всегда есть план Б. Они очень предсказуемые. Мы здесь немножко, но их опережаем. И этот временной задел дает нам возможность всё-таки добиваться каких-то положительных результатов. Я надеюсь, что эта тенденция, что мы будем немножко быстрее и немножко раньше реагировать и понимать, какие, может быть, превентивные действия нам совершить – эта тенденция должна сохраниться. Понимаете, прогресс всё равно победит. И гуманитарный прогресс, и технический – он неизбежен. И здесь нельзя ставить Россию в исключение. Всё равно рано или поздно все всё поймут.

И то, что меня сегодня признали иностранным агентом… Вот в 2014 году одну из моих некоммерческих организаций Институт развития свободы информации* (был такой фонд) тоже признали иностранным агентом. Правда, потом, году так в 2018, мне предложили выйти из этого реестра. И я сказал: «Нет, не надо. Там тоже хорошая компания. Останусь в этом реестре». Мы, конечно, продолжаем спорить. Скоро состоится решение Европейского суда по правам человека. Уверен, что это решение будет в нашу пользу. Ну, не будем забегать вперед. Главное, понимаете как: на каждый их шаг у нас есть определенный план.

М. Максимова Вот вы сейчас упомянули ЕСПЧ. Я тоже читала новости, что Международная комиссия юристов призвала российские власти незамедлительно отозвать предоставление статуса и прекратить нападки. В этом смысле эти международные институции являются какой-то помощью, опорой? Или это, в общем…?

И. Павлов Конечно, это помощь. Конечно, наши оппоненты делают всё, чтобы эту опору подраскачать, сделать так, чтобы она была менее эффективна. Но всё равно понимаете, как? Есть юридическая процедура, которая в том числе включает какие-то международные инстанции. И не использовать эти инстанции – я считаю, что это непозволительная роскошь. В своих делах, которые мы ведем, мы обязательно всегда доходим до международных инстанций, если нам что-то не нравится. Если мы считаем, что не добились какого-то достаточного уровня справедливости, мы обязательно обращаемся в международные инстанции.

Есть ЕСПЧ, есть специальный комитет ООН по правам человека, есть и другие профессиональные инстанции, где международное юридическое сообщество может реагировать на какие-то факты – в частности, но факты притеснения или преследования адвокатов. И я очень рад, что такие организации есть. Мы на них рассчитываем, и они оказывают нам поддержку.

Но нельзя забывать, что всё равно надо работать в России. Надо использовать те возможности, которые есть в России. Всё равно это нельзя игнорировать. Надо всё равно пытаться работать во всех судах, которые у нас есть. Как говорит великий Генри Резник, «Других судов у меня для вас нет».

И.Павлов: Чтобы гласность заработала вместе с законом, нужен еще один подход. Это подход иронии

С. Крючков Других судов у нас для вас нет – у них для нас нет. Тем не менее, вот тут Smith John-jr. в чате YouTube задает вопрос: «Павлов не совсем прав. Маленькие человечки для молоха ФСБ – это основное питание. Без них ни звездочки на погоны, ни квартиры, ни машины, ни загранкомандировки не получишь». Всё-таки для вас собирательно этот процессуальный оппонент, как вы его называете – это тот самый Левиафан, такой обезличенный, или конкретные люди, которые имеют свои частные интересы, и которые из этих частных интересов ткут сам этот Левиафан?

И. Павлов Левиафан – это конечно, такой собирательный образ. Он состоит из разных чиновников разных уровней. Конечно, если речь идет об ФСБ, то первые, с кем я взаимодействую – это следователи. Следователи ФСБ. Это такая, в общем, не очень уважаемая в этой сфере каста, потому что оперативники в основном делают дело, а следователи как-то работают оформителями. То есть они оформляют эту работу, которую за них, за всю систему сделали оперативники.

Чаще соприкасаясь с ними, я имею возможность понимать, какая психология у них. Например, один из таких ярких представителей следствия ФСБ как-то разоткровенничался на одном из следственных действий – в такой неформальной обстановке.

С. Крючков Полминуты до конца.

И. Павлов Да-да. Тогда как раз расследовалось дело ученого Виктора Кудрявцева. И он сказал: «Если ученый ездит за границу и читает там лекции – российский ученый, наш ученый, который здесь получает зарплату – если он съездил за границу, прочитал там лекцию или участвовал в какой-то международной конференции, то значит, он враг, и его надо преследовать».

С. Крючков Такое вот понимание. Это был «Разбор полета». Гостем сегодня был Иван Павлов*, адвокат, которого российские власти с сегодняшнего дня считают иноагентом. Но он будет оспаривать – об этом он нам сказал. Марина Максимова, Стас Крючков. Я благодарю вас и прощаюсь.

* Иван Павлов - физлицо, признанное иностранным агентом. Фонд "Институт Развития Свободы Информации" - НКО, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире