'Вопросы к интервью

С. Крючков 22 часа и без малого 7 минут в российской столице. Это «Разбор полета» — программа о людях и решениях, которые они принимают в своей жизни. Здесь Марина Максимова с нами на связи по зуму…

М. Максимова Добрый вечер!

С. Крючков Привет, Марина! И Стас Крючков. А у нас в гостях сегодня координатор поисково-спасательного отряда «ЛизаАлерт» Олег Леонов. Олег, рады приветствовать вас!

О. Леонов Здравствуйте!

М. Максимова Добрый вечер!

С. Крючков Уже идет трансляция на основном канале «Эха» в YouTube и в Яндекс.эфире. Пишите смски на номер +7-985-970-45-45 и задавайте вопросы. А их, я думаю, сегодня будет немало. И, не изменяя традиции, Олег, пожалуй что, сразу начну с традиционного нашего вопроса . Скажите, каким было самое сложное ваше жизненное решение, к которому, может быть, возвращаетесь мыслями и задаетесь вопросом: правильно тогда сделал, неправильно? Которое, может быть, в чем-то поменяло жизнь. Которое повлияло на вас в человеческом, в профессиональном, в каком-то ином смысле.

О. Леонов В жизни всегда самое сложное решение, которое определяет весь твой дальнейший путь — например, выбор профессии или выбор спутника жизни. Для меня, конечно, самым непростым решением было решение о смене деятельности, когда я не просто стал ездить на поиски и стал волонтером, а когда я решил кардинально сменить свой образ жизни и отказаться от работы в офисе в пользу волонтерства. Без поддержки близких это было бы, конечно, невозможно. Но это было самое сложное решение, которое прямо целиком поменяло жизнь.

М. Максимова А что вас подтолкнуло к этому?

О. Леонов Знаете, стремление делать что-то хорошо. Потому что работать в офисе качественно, хорошо, отдаваться этому и давать хорошие результаты и одновременно хорошо заниматься поисками, так же плодотворно и отдаваясь этому, невозможно. Не хватает времени. Потому что надо еще спать. И пришлось выбирать: либо ты занимаешься офисной работой там, либо уходишь в помощь людям и занимаешься добровольчеством. И вот в результате я стал заниматься добровольчеством.

С. Крючков Вот вы говорите: без поддержки близких этого бы не произошло. А пришлось объяснять домашним, родным, чем впредь вы станете заниматься в своей жизни?

О. Леонов Они уже знали, что такое «ЛизаАлерт». В общем, не надо было объяснять, что это. Но объяснить свою мотивацию, объяснить, как, собственно, будет строиться дальнейшая жизнь — конечно, пришлось это много делать и много обсуждать.

С. Крючков А вы пришли в отряд на каком году его жизни? Он уже был такой организованной структурой, такой мощной?

О. Леонов Да, он уже была организованной структурой, он уже работал. Это был 2015 год, 6 лет назад.

О.Леонов: Первое и самое важное, самое трудное, что почти ни у кого не получается — это оставаться на месте

М. Максимова Поясните, пожалуйста, может быть, нашим слушателям, которые еще не очень знают. Точнее, может быть, многие знают начало истории «ЛизыАлерт». Потому что отряд назван по имени вот этой девочки — Лиза Фомкина, 2010 год. Ей было 4 или 5 лет. Она пропала вместе с тетей.

К сожалению, обнаружили их уже 9 или 10 дней спустя, и уже, к сожалению, мертвыми. Но при этом врач сказала, что, например, если бы девочку нашли хотя бы на день раньше, можно было бы спасти. И вот я читаю в какой-то заметке, что практически 5 дней их никто не искал. Расскажите, пожалуйста, ситуацию тогда — почему так получилось, кто вообще этим занимался — и какова ситуация сейчас.

О. Леонов Тогда была ситуация, когда службы готовились ко Дню города. И поэтому там не было достаточного количества сил и средств (точнее, вообще не было сил и средств) для того, чтобы искать девочку с тетей. Все думали: ну, сейчас они скоро выйдут. Не вышли.

И родственники, видя, что их не ищет ни полиция, ни спасатели, в соцсетях обратились к людям и сказали: «Кто может, помогите, пожалуйста, найти — маленькая девочка пропала в лесу». Добровольцы откликнулись, приехали. Действительно нашли, но на 9-й день нашли саму Лизу, на 8-й тетю — когда уже было поздно, к сожалению.

Сейчас есть мы. То есть если бы сейчас условная Лиза пропала в том же лесу, то с вероятностью свыше 90% мы бы ее нашли в первые сутки, и с вероятностью практически 100% мы бы ее нашли на вторые сутки. То есть наши знания, наша организация, снаряжение позволяют очень эффективно проводить поиски и находить людей достаточно быстро.

М. Максимова Я правильно понимаю, что (не знаю, давайте каким-нибудь общими словами) ресурсов, как человеческих, так и технических, у вас больше, чем… Кстати, кто должен заниматься поиском, если человек ушел в лес и не вернулся?

О. Леонов Хороший вопрос. За поиски в России отвечает полиция.

М. Максимова А, не МЧС?

О. Леонов Это их зона ответственности — МВД. Но у полиции нет ресурсов для того, чтобы качественно найти человека в лесу. Потому что лес большой, там нужно 100-200, а порой, когда пропадает ребенок, и 500 человек не хватает. Конечно, у территориального отдела полиции столько народу нет. И у спасателей, которые есть в этом районе, тоже столько народу нет. Где взять? Добровольцы. Это мы.

И поэтому эффективное взаимодействие служб — это и есть залог успеха. Когда полиция получает заявку, сразу обращается к нам. Мы приезжаем, начинаем искать. Находим — общая заслуга, все молодцы, всё здорово. И вот этого взаимодействия мы пытаемся достичь с государственными структурами, со службами.

Получается, но, честно скажу, туго. Потому что это такая история — с одной стороны, человеческая: вроде бы с кем-то нашел взаимопонимание, а он уволился, перешел на другую должность, и всё заново. И с другой стороны, конечно, инерция государственной машины дает о себе знать.

С. Крючков Но какая-то динамика здесь есть, во взаимоотношениях с государственными структурами? Наработанный опыт, который удается применять сейчас более просто, нежели некоторое время назад?

О. Леонов Мы нашли взаимопонимание со многими спасательными структурами — со структурами МЧС, Министерства по чрезвычайным ситуациям, с муниципальными спасателями. С МВД хуже. На местах контакт есть. Выше, к сожалению, пока не очень складывается.

М. Максимова А если, допустим, люди не звонят вам на горячую линию (мы еще поговорим, как с вами связаться), то получается, что вы можете узнать, только если из полиции вам сами позвонят. То есть этот сигнал должен поступить от них, правильно?

О. Леонов Либо сигнал из полиции, либо сигнал из 112 (ведь многие звонят на 112 и говорят: «Пропал человек»), либо от родственников. В любом случае, как только нам приходит заявка, мы начинаем работу. И начинаем с того, что проверяем, есть ли заявление в полицию или нет. Мы не будем искать человека, если он потерялся в городе. Но не в лесу — в лесу, конечно, сложно с заявлением в полицию. Но есть, по крайней мере, звонок на 112. Мы ищем, только когда есть заявление в полицию либо сообщение в полицию.

М. Максимова А кстати, вот это важный момент. То есть ситуация… Я думаю, что мы тоже будем об этом подробно говорить, потому что начались майские праздники, впереди лето — про людей, которые именно ушли в лес. Допустим, это какая-то дача или поселок. То есть людям, прежде чем обратиться к вам, нужно хотя бы позвонить. Заявление — действительно, там иногда не доберешься без машины до полицейского участка. А что нужно сделать? Хотя бы набрать 112, да?

О. Леонов Нужно звонить на 112, конечно. Это телефон единой службы спасения. Поэтому звоните на 112, сообщайте о том, что с вами произошло. И дальше 112 при необходимости подключит нас.

М. Максимова А как быстро вы начинаете работать?

О. Леонов Сразу. Естественно, сразу, потому что время — это основной ресурс, который всегда работает против потерявшихся. На 2-е сутки вероятность нахождения человека живым и здоровым уже снижается очень сильно. На 5-е она вообще составляет не более 50%. Поэтому начинаем сразу. Начинается со сбора информации, с подготовки. Если надо прямо сейчас выезжать, мы, конечно, сразу выезжаем. Особенно это касается зимних периодов, когда мороз на улице, когда прямо каждая минута — это жизнь протекает.

С. Крючков Олег, а это нормальная ситуация, когда добровольцы выполняют функции, на которых у государства и его служб не хватает ресурсов? Это такое взаимодополнение? Что показывает опыт других стран? Это та же самая история?

О. Леонов Знаете, в большинстве стран этот вопрос урегулирован. То есть есть вопросы, которые закрывают добровольцы. То есть, например, в некоторых странах Европы и в Штатах пожарная охрана вне городов — это добровольцы. Загорелось что-то в деревне — это добровольческая история.

У нас по-другому. Но всегда именно добровольцы могут дать большое количество человек, нужное в этом месте в это время. Это невозможно сделать за государственный счет, потому что столько ресурсов не будет. Лето, грибы — надо будет 5 тысяч человек в разных местах, например, Московской области. Где их взять? Да негде. Потому что их потом надо будет содержать целый год. А добровольцы могут собраться в один момент времени, выполнить работу, а потом разъехаться дальше по своим делам.

М. Максимова А вы, кстати, работаете по всей России?

О.Леонов: Когда речь о законах о волонтерстве, мы смотрим на главную опцию — чтобы это не вызывало помех в работе

О. Леонов В данный момент наши отряды есть в 60 регионах страны. Но при необходимости мы, конечно же, будем выезжать в любой регион. То есть когда пропадает, например, ребенок, и на месте не будут организованы поиски, мы, конечно же, вылетим туда и будем делать всё, чтобы найти ребёнка.

С. Крючков Сколько людей?

О. Леонов У нас более 30 тысяч добровольцев в данный момент. Это если считать людей, которые 2 или больше раз за год выезжали на поиски.

С. Крючков То есть это люди, которые готовы подняться вот так, по сигналу? Это, по большому счету, целая армия, которую можно бросить на поиск.

О. Леонов Да, это действительно огромное количество человек. Но не то, что все и каждый раз. Но сегодня готовы вот эти люди, завтра эти, послезавтра эти и так далее. То есть на конкретный поиск у нас всегда есть люди, которые на него приезжают.

М. Максимова А вообще хватает? 30 тысяч человек, но если это разделить на 60 регионов, и учитывая, что это добровольцы, а это значит, что люди работают — они могут выехать на поиски только тогда, когда у них выходной день или еще что-то, плюс если они не болеют и не сидят с ребенком — там много жизненных историй — то 30 тысяч человек, получается, не очень много. В принципе, хватает людей или нет? И вообще скажите, охотно к вам идут, и как вы вообще расширяете число участников?

О. Леонов Расширяем число участников, рассказывая о поисках. Мы информируем о том, как проходят наши поиски, как это порой бывает захватывающе. И люди приходят. Приходит очень много людей на поиски. Но много и уходит, потому что добровольцы не могут вечно заниматься этой работой. Есть такое понятие, как выгорание добровольцев. И нам важно, чтобы этот баланс — как бассейн: труба, по которой втекает, и труба, из которой вытекает — чтобы уровень в бассейне не понижался, а желательно, чтобы повышался.

С. Крючков А возрастной состав участников «ЛизыАлерт» совершенно разный? Или всё-таки есть некое преобладание?

О. Леонов У нас есть исключения. То есть мы не принимаем детей. До 18 лет мы не разрешаем детям участвовать в поисках. После 18 лет — пожалуйста, любой возраст. И поэтому мы в этом плане срез общества. У нас все профессии. У нас есть студенты, домохозяйки.

М. Максимова А, кстати, вот это интересно. Вообще для спасателей, я думаю, особенно тех, кто работает, можно сказать, в лесу, в поле (необязательно же в лесу) — там какая-то физическая подготовка. Но плюс еще профессия. Вам же, наверное, нужны и медики, и психологи, и водолазы. Вот этих людей где брать?

О. Леонов Они все есть. Но в лесу неважно, психолог ты или водолаз. В лесу у тебя есть конкретная задача, которую ты должен выполнить. Поэтому у нас все. У нас и госслужащие, и представители силовых структур, и студенты, и домохозяйки. Даже люди из списка Forbes. То есть срез общества, как он есть, со всеми его пристрастиями, плюсами и минусами. Единственное, кого мы еще, конечно, не пускаем к себе в отряд — это людей, страдающих алкогольной зависимостью и наркотической зависимостью. В общем, по понятным причинам.

М. Максимова Получается, именно с теми людьми — со структурой, не с людьми — со структурой, с которой пока не получается или не всегда получается хорошо наладить связь (как раз МВД) — эти люди у вас есть? У вас есть представители МВД — добровольцы?

О. Леонов Да, конечно, они очень активны. У нас, в принципе, со многими сотрудниками полиции очень хорошие взаимоотношения, сложившееся сотрудничество. С теми, кто на местах.

М. Максимова У вас, насколько я понимаю… Ну, я себе не очень представляю — надо будет для интереса всё-таки поучаствовать, кстати, в каком-нибудь вашем поиске, чтобы представлять себе, как журналисту. Но я предполагаю, что для каких-то определенных поисков пропавшего человека потребуется собака. Специальная, профессиональная собака и человек — профессионал-кинолог с собакой. Вот эти люди — они же не просто так… Нельзя быть не то чтобы добровольцем, но нельзя быть любителем в этой истории. Это что, тоже представители каких-то… Тоже МВД? Откуда вы берете собак с кинологами?

О. Леонов Знаете, у нас в отряде 26 направлений, и кинология — это одно из них. И конечно же, у нас есть аттестованные собаки и аттестованные кинологические расчеты. И у нас есть все типы собак. Если немножко углубиться вглубь, собаки на поисках используются 3 типов.

Это следовые — все видели в кино, которые ходят по следу. Есть собаки ПССные — поисково-спасательной службы, которые ищут людей просто как биологический объект. То есть им неважно, какой именно человек — бабушка, дедушка. Они ищут в лесу любого человека. И если он находится в беспомощной позе, то они его обозначают. То есть он сидит или лежит. Если потерявшийся будет идти, собака обнюхает, увидит, что, в принципе, у него всё неплохо, и побежит дальше. Есть нюансы. И третий — это собаки ПТП, поиск тел погибших, которые обучены уже на поиск погибших людей.

С. Крючков А если смоделировать ситуацию и предположить, что человек ушел в лес, прогуливаясь с собакой — это какой-то плюс или минус? Это дает какие-то дополнительные шансы?

О. Леонов Нам ни разу, никогда собака в паре с человеком… А, нет, ну почему? Иногда собака громче лает, чем человек кричит. Вот это да, это есть плюс. Но чтобы она вывела человека — такого я не помню на своей памяти.

М. Максимова Да, это, наверное, должны быть обученные. Просто раз уж вы затронули такую историю, я полагаю, что бывают, соответственно, и случаи, когда вы или не находите человека, или находите его, когда уже поздно. Вот вы упомянули про выгорание у добровольцев, у волонтеров. А такие случаи не являются каким-то демотиватором?

О. Леонов Вы знаете, вот я много общаюсь с разными волонтерами. И как правило, для всех самый демотивирующий случай — это когда не нашли. Когда искали, потратили огромное количество сил, времени — и не нашли. Вот это проблема, потому что мы не выполнили свою задачу. А когда мы нашли погибшего, мы свою задачу выполнили. Мы всё сделали хорошо, но просто так получилось. Как правило, это случается в самом начале. У человека, например, плохо с сердцем, еще какие-то причины, по которым он погиб. Это не наша вина. Так случилось.

С. Крючков А существует какая-то усредненная статистика от года в год: случаи, когда нашли, случаи, когда не нашли, или случаи, когда нашли мертвым?

О. Леонов Мы находим 92,4% людей. Нет, 92,4% находим, 84% находим живыми. Вот примерно такая статистика.

М. Максимова А что считается, скажем, такой конечной точкой? Когда и как принимается решение свернуть поиски?

О. Леонов Когда все задачи выполнены. Когда всё, что можно было сделать, мы уже сделали, и разумных задач больше не осталось. Вот тогда мы вынуждены переходить к другим поискам. Там тоже ждут люди и, естественно, там нужны ресурсы. Тогда мы вынуждены прекратить поиск.

С. Крючков А пример такой границы, где вы говорите себе: дальше действовать здесь уже нецелесообразно, это неразумно. Что это?

О. Леонов Вот, например, у нас был поиск, который мы вели почти 2 месяца. Там пройдено 3 тысячи км трека. Мы искали бабушку в Подмосковье в огромном лесу. И мы прошли весь лес. То есть мы прямо его просмотрели целиком — и с помощью беспилотной авиации, и с помощью вертолетов, и пешими, и кинологами. То есть все ресурсы были использованы. Не нашли бабушку. Всё, дальше мы уже не можем — нет задач. Вынуждены были снятся. Но через год бабушку нашли местные в совершенно недоступном месте. То есть мы прошли буквально в 20 м от нее, но ее невозможно было там заметить.

С. Крючков Бабушки, дети, люди среднего возраста — кто пропадает чаще?

О. Леонов Чаще всего пропадают мужчины среднего возраста. Но самые большие риски, конечно же, у детей и пожилых.

С. Крючков А с чем это связано? Это активный образ жизни?

М. Максимова Самоуверенные?

О.Леонов: Иногда собака громче лает, чем человек кричит. Это плюс. Но чтобы она вывела человека — такого я не помню

О. Леонов Да, это некое такое немножко наплевательское отношение к родственникам. Когда я уехал или ушел и не считаю нужным говорить, где я и что со мной. Ушли в баню с друзьями — обещали вернуться вечером, но не вернулись. Уже трое суток прошло — не вернулись. У нас-то вроде всё хорошо, а вот родные что-то беспокоятся, даже заявление в полицию уже подали.

Уехал на вахту — забыл зарядить телефон. 5 дней телефон не включается. Конечно, родственники сходят с ума и бегут в полицию. Ну и так далее. Рыбалки, куча всяких мужских мероприятий, из-за которых родным приходится очень волноваться и подавать заявления.

С. Крючков Страна то у нас большая, и регионов тьма-тьмущая. А существует какое-то распределение по наиболее проблемным регионам, менее проблемным регионам? И с чем связано количество поисков в том или в другом месте?

О. Леонов Люди пропадают больше там, где их больше живет. Поэтому там, где больше людей, там больше пропаж. В этом плане абсолютный лидер — это московский регион: Москва плюс область. Второе место — это, конечно, Питер плюс Ленинградская область. Ну и дальше это распределение буквально прямое от населения регионов.

М. Максимова Кстати, я не знаю, правда или нет. Мы сейчас, получается, фактически говорили о тех людях, которые пропали в лесу. А вы занимаетесь и потеряшками — это только лесной поиск, или и в городах? Вообще вот исчез человек — вам же наверняка звонят и просто так: вот ушел из дома и всё.

О. Леонов Мы ищем всех пропавших, которые пропали и в городе, и в природной среде недавно. То есть если он пропал 10 лет назад, мы здесь бессильны. А вот пропал сегодня, пропала вчера — безусловно, будем искать.

М. Максимова А с чего вообще начинается поиск человека?

О. Леонов Со сбора информации. Чем больше информации мы собрали, тем меньше нам ногами ходить. Поэтому вот этот первичный сбор информации крайне важен для поиска. Это процедура, на которую надо потратить очень много умения и времени — от часа до… Порой даже сутки спустя мы можем еще дособирать информацию. Но начнем-то мы, конечно, уже после каких-то первых выводов работать по поиску.

С. Крючков А здесь пригождается то самое взаимодействие с госструктурами? Или это как раз слабое место с их стороны? То есть не предоставляют эту информацию или что?

О. Леонов Более полную информацию обычно собираем мы, потому что для нас именно количество информации — это такой качественный показатель, когда мы снижаем количество версий. Когда у нас много информации, мы понимаем, что искать точно надо либо здесь, либо здесь. Либо в этой зоне, либо в той. Сходили туда и туда — либо там, либо там нашли. Таким образом, потратили мало ресурсов и мало времени, и быстро нашли человека.

С. Крючков В вашем распоряжении прежде всего что: социальные сети, опросы близких, родных?

О. Леонов Самое главное — это, конечно, опрос. Это близкие, родные и все люди, которые обладают какой-то информацией о пропавшем. Если это ребенок — одноклассники, родители одноклассников, классный руководитель, какие-то его друзья по соцсетям. То есть весь его круг — кто-то да что-то знает.

С. Крючков Это «Разбор полета», программа о людях и решениях, которые они принимают в своей жизни. Ведут ее Марина Максимова и Стас Крючков. У нас в гостях этим вечером Олег Леонов, координатор поисково-спасательного отряда «ЛизаАлерт». Мы вернемся в эту студию после новостей и рекламы на «Эхе».

НОВОСТИ.

РЕКЛАМА.

С. Крючков Это «Разбор полета». Сегодня наш гость — координатор отряда «ЛизаАлерт», руководитель направления обучения «Лес на связи» (правильно я говорю?) Олег Леонов.

О. Леонов Да, верно.

С. Крючков Ведут программу Марина Максимова и Стас Крючков. Вы сказали, что поиски бывают и зимой. Но тем не менее, есть такое понятие, как сезон. Вот сейчас пик сезона, скажем так?

О. Леонов Нет, сейчас мы только подходим к началу этого сезона. Когда в лесах пойдут первые грибы, вот тогда сезон откроется.

О.Леонов: На конкретный поиск у нас всегда есть люди, которые на него приезжают

М. Максимова Мы говорили в первой части программы про ресурсы, которые, соответственно, есть у «ЛизыАлерт», и которых просто физически нет у того же МВД. При этом я зашла на ваш сайт. Там прямо черным по белому (или, не помню, коричневым по какому) написано, что вы не принимаете финансовую помощь.

Как же вы существуете? При том, что я зашла — у вас есть такое «Отрядные нужды», что-то в этом духе. Вам, конечно же, очень много нужно — от джипов до, соответственно, дронов, всякие гармины, разумеется, всякие поисковые GPS и прочее.

Здесь как бы несколько вопросов. Если принимать помощь от обычных людей, то все эти гармины, бензопилы и прочее — это вещи дорогие, и человек, допустим, не может позволить себе купить какую-то мощную бензопилу и вам ее отдать. Кто-то может скинуться по 500 рублей, по 1.000, еще что-то, со всей России. И кто вам тогда помогает? Вот я например, не могу пойти купить УАЗ «Патриот» и передать вам, как бы я этого ни хотела.

О. Леонов Слушайте, мы не откажемся, даже если нам предложат вертолет. Мы прямо вообще не будем отказываться. Но мы действительно не принимаем денег. У нас нет кошельков, счетов. Если мы нашли бабушку, и родственники говорят: «Какие вы молодцы! Вот вам, пожалуйста, 10 тысяч рублей», — мы не возьмем их. Никто не возьмет. Это прямо табу. Мы не работаем с деньгами. Ни в каком виде — ни в наличном, ни в безналичном. Потому что есть свои принципы.

Мы действительно примем помощь, но только в натуральном виде. Например, у нас на один лесной поиск в среднем расходуется 150 батареек. Конечно, батарейки — это расходный материал. Если кто-то нам предложит батарейки, мы не будем отказываться, мы их возьмем. Если кто-то нам предложит бумагу для печати, ту же самую бензопилу — да, мы конечно возьмем. Но деньги — нет, не будем.

М. Максимова Но это сужает возможности — не для финансирования, а для поступления необходимого, нужного оборудования для поиска людей.

О. Леонов Но зато мы заняты только поиском. Мы не распределяем деньги. Мы вообще никак не связаны с учетом денег. Мы сконцентрированы на поиске и спасении. И других функций нет.

М. Максимова А кто-то дает машины, еще что-то такое?

О. Леонов Бывает. То есть у нас есть отрядная техника, которая действительно подарена отряду. Есть та, которая куплена на деньги государства и муниципалитетов. Например, у нас есть гранты, и мы на них получили машины «Соболь» — несколько «Соболей», которые сейчас используются в поисково-спасательных работах. Это круто. А есть вездеход, который подарен нам частным лицом. Это тоже круто.

С. Крючков Есть такие лакуны во взаимодействии с государством, которые стоило бы заполнить? Государство помогает — да, понятно, грантовая программа. Но есть нечто, что можно было бы посоветовать лицам, представляющим это государство, не делать или ограничить активность по какому-то из направлений?

О. Леонов Знаете, для нас очень важно — даже, возможно, в некоторых случаях сильно важнее грантов — взаимодействие. Как раз то, о чем я говорил. Чтобы на поисках мы друг друга слышали, слушали. Чтобы передавалась информация. Потому что когда, например, потерялся дедушка, и он на телефоне, и его кто-то как-то, с каким-то качеством пытается вывести из леса, и у них не получается, и это в течение суток, а на вторые сутки, когда у дедушки остается 2%, звонок передают нам — мы считаем это отвратительной историей. Мы считаем, что это практически убийство дедушки.

И если бы было обязательство, была обязанность сразу передавать нам информацию, это было бы сильно лучше для людей, которые потерялись. Это сохраняло бы массу жизней. От государства мы хотим в первую очередь взаимодействие. Потому что это эффективная история, она помогает спасать людей. Грантовая программа — неплохо. Но взаимодействие — это первое.

М. Максимова Расскажите, пожалуйста, что это за закон готовит Госдума — «Об уточнении сведений операторов связи о пропавших без вести»? Что это такое и как это может помочь?

О. Леонов Мы у себя его называем для себя «Закон об определении местоположения». Сейчас дело в том, что если человек потерялся, то почти все люди уверены, что их можно отследить по телефону. Смотрите, у меня же есть телефон — найдите меня, в конце концов, по телефону. А человека невозможно найти по телефону никому — ни полиции, ни ФСБ, ни волонтерам. Вообще никому. Это технически невозможно на сегодняшний момент.

М. Максимова Подождите, сейчас же во время коронавируса говорили, что всех, нарушающих режим, будут отслеживать по тем же телефонам и по установленным приложениям.

О. Леонов Конечно, когда человек в городе сидит дома, его конечно можно легко отследить. А когда он в лесу, то точность определения местоположения будет этот лес. Но мы и так знаем, что он зашел в этот лес. Поэтому для нас эта информация имеет нулевую ценность. А нам надо понять точку, где он находится в лесу. Вот технически на данный момент это невозможно.

Принципиально такая возможность есть. Поэтому мы хотим, чтобы она была прописана в нормативных актах, чтобы использовалась эта возможность. Она стоит каких-то денег. Мы хотим, чтобы эти деньги были потрачены со временем, чтобы это было реализовано. И людей, когда они пропадают, можно было бы найти по сигналу их телефона.

С. Крючков В этом смысле вы встречаете понимание со стороны государства?

О. Леонов В этом году исполнилось 10 лет, и мы очень рассчитываем, что этой весной во втором чтении этот закон будет принят. Мы на это прямо очень рассчитываем.

О.Леонов: Время — это основной ресурс, который всегда работает против потерявшихся

М. Максимова Кстати, раз уж заговорили про Госдуму. Видела заметку в «Коммерсанте», что вы собираетесь, возможно, баллотироваться в Госдуму. Есть такая вероятность?

О. Леонов А вы бы этого хотели?

М. Максимова Не знаю. Но если вы говорите, что, например, есть определенные законы, которые нужно проводить, я думаю, что вы бы этим занимались. А вы хотите?

О. Леонов Знаете, это непростое решение. То есть оно накладывает очень много обязательств и много ответственности. Поэтому пока я такое решение не принял.

С. Крючков Кстати, касаясь законодательства. Имеющийся закон о волонтерской деятельности — он в вашем случае, в случае «ЛизыАлерт», скорее работает в помощь, или есть какие-то подводные камни, которых можно было бы и стоило бы избежать?

О. Леонов Вы знаете, про наш случай… Всегда, когда есть законы, которые что-то регулируют, а у нас же приходят люди, которые по собственной инициативе в свое свободное время хотят найти человека, то любое регулирование им, в общем-то, мешает.

Поэтому когда речь идет о законах о волонтерстве, мы смотрим на самую главную опцию — чтобы это не вызывало помех в нашей работе. Вот это самое главное. Если при этом еще и будет помощь, это будет прямо вообще отлично. Но главное, чтобы не было помех.

М. Максимова Вы сейчас говорили о том, как к вам относятся различные государственные структуры. А как к вам относятся люди? Потому что где-то в одном из интервью или вы, или сотрудники «ЛизаАлерт» говорили, что, например, возникают определенные сложности как раз на очень важном этапе — на начальном этапе сбора информации, про который вы рассказывали.

Что у родственников или друзей, близких человека, который потерялся, вы как-то не встречаете понимания, когда начинаете задавать вопрос, ругали ли вашего ребенка за двойку. Задаете какие-то вопросы, которые можно было бы отнести к категории неудобных или действительно личных. Что вам, ругали ребенка за двойку или нет? Как вообще относятся люди? Или когда вы собрались где-то там в лесу, как к вам относятся люди, и есть ли какая-то динамика хотя бы за последние 6 лет?

О. Леонов Вы знаете, люди относятся по-разному. Как всегда — люди. Кто-то говорит, что мы делаем крутое полезное дело. Кто-то говорит: «А почему вы так долго искали — целых 12 часов? Что, нельзя было за 2 часа найти?». Огромная палитра отношений.

Поэтому мы концентрируемся на поиске и спасении. Если нам при этом говорят «спасибо» (а по моим личным наблюдениям, говорят «спасибо» нам не более чем в 23 случаев — по крайней мере, то, что я слышу на своих поисках), я считаю это прекрасным результатом.

М. Максимова То есть есть определенная категория людей, которые недовольны, что вы так долго искали? Как можно не поблагодарить?

О. Леонов 10% недовольны, потому что это было, по их мнению, долго, потому что громко кричали в лесу и мешали им спать. У меня был потрясающий случай, когда дедушка пропал в лесу. Лес не очень большой. А у него через день день рождения. Мы ищем. Прошло уже двое суток. Родственники говорят: «В конце концов, на день рождения найдите нам дедушку обязательно! Вы обязаны это сделать!».

Наступает день рождения дедушки — что делают родственники? Правильно, они празднуют день рождения дедушки. В этот же день мы находим дедушку погибшим. Но это никоим образом не отменяет празднование дня рождения. И такое тоже бывает.

М. Максимова О времена, о нравы! Скажите, а для тех, кто, может быть, послушает нашу программу и захочет (или со временем захочет) тоже стать волонтером: наиболее затратная с точки зрения человеческих ресурсов работа «ЛизыАлерт»? На что тратится больше всего времени?

О. Леонов Вы знаете, наверное, больше всего времени тратится на подготовку, как и всегда. Потому что то, что вы видите в лесу людей, которые ищут — это вершина айсберга. А остальная масса — она невидима, но работы там больше. Это подготовка и обработка информации, прием заявок, распространение информации по соцсетям, куча вспомогательных функций. Это и обучение, и административные функции, IT и так далее. Их огромное количество.

С. Крючков Олег Леонов, координатор поисково-спасательного отряда «ЛизаАлерт». Коль скоро, вы говорите, мы входим в этот сезон — послегрибной, или грибной, или последождичковый, наверное, уже стоит поставить вопрос о каких-то практических рекомендациях, которым стоит следовать для того, чтобы не оказываться в ситуациях, когда ваша помощь понадобится прежде всего.

О. Леонов Во-первых, конечно, сейчас природа только распускается. Поэтому если вы решили на майских праздниках пожарить шашлыков или каким-то иным способом познакомиться с природой, первое и самое главное правило — это брать с собой полностью заряженный мобильный телефон. А лучше, если у вас к нему еще будет дополнительная батарея. И не забудьте провод, который соединяет телефон с этой батареей, чтобы он, не дай бог, не разрядился.

Потому что пока вы на связи, время вашему вывода из леса составит 1,5-2 часа и закончится гарантированно хорошо. А вот если телефон у вас сел, вы его забыли или потеряли, тогда мы можем вас искать и сутки, и двое, и трое, и результат может быть разным.

Также если вы собрались в лес, наденьте яркую одежду. Понятно, что удобнее всего, наверное, ходить в камуфляже, потому что он мягенький, недорогой, запачкать не жалко. Но с собой обязательно возьмите сигнальный жилет, который у водителей, который продается на автозаправках и стоит 200 рублей. Положите его в карман. Если вдруг что-то случится, наденьте жилетик. Потому что в камуфляже я мимо вас могу пройти в 5 метрах и не заметить. А если вы будете в жилете, то я вас увижу ночью в лесу в свете фонаря за 200 м. Это кардинальная разница.

Также не забудьте взять с собой воду, не забудьте взять компас. Даже если вы не умеете им пользоваться — вообще не проблема. По телефону (он же у вас есть, помните — вы его взяли) я научу вас пользоваться компасом за 2 минуты. Я скажу куда, в какую сторону идти.

А еще здорово иметь свисток. Потому что голос очень быстро садится, особенно сейчас, в холодные ночи. Голос сядет быстро. А вот свисток будет работать, работать и работать. Еще, конечно, одежда, в которой вы пойдете в лес, должна быть непромокаемой. Потому что как только вы промокли до нитки, в этот момент у вас очень быстро идет процесс гипотермии — потери телом тепла, переохлаждение. И всё это очень быстро будет заканчиваться плохо. Поэтому если одежда у вас непромокаемая, если влага не проникает, то у вас в запасе еще много времени.

М. Максимова Хорошо. Учитывая, что, вы сказали, по статистике, наверное, среди тех, кто потерялся, большинство (ну, не большинство, а значительная часть) мужчин среднего возраста, я полагаю, это та категория людей, которая, когда шла в лес, была абсолютно уверена, что они из этого леса… «Я тут всё знаю. Какой там компас, я тут с детства гулял! Я всё знаю, всё могу сам, сам всех выведу, если нужно будет». Вот в ситуации, когда человек уже потерялся… Вот наступил какой-то определенный момент, когда он понял, что всё, потерялся, не понимает, где он находится — в этой ситуации какие есть рекомендации? Что делать?

О. Леонов Первое и самое важное, самое трудное, что почти ни у кого не получается — это оставаться на месте. Я знаю единицы потерявшихся, которые остаются на месте. Но если это вдруг кому-то удастся, то мы их обычно находим в первые часы поисково-спасательных работ. То есть мы первыми задачами них находим, потому что они находятся, как правило, недалеко — на расстоянии не более 2,5 км от точки входа. А вот если человек решил выходить сам, то тогда мы получаемся в роли догоняющих. И тогда проходят те самые сутки, трое, пятеро и сколько-то еще, пока мы найдем человека.

С. Крючков Олег, смотрите, вы в качестве одной из первых рекомендаций упомянули о телефоне — о заряженным телефоне. Но любой телефон, сколько ты его ни подзаряжай, рано или поздно всё равно разрядится. Но есть некие альтернативные способы. Насколько я понимаю, «ЛизаАлерт» продвигает или выступает с инициативой использования так называемых браслетов с технологией NFC. Это действительно такая полезная штука?

О. Леонов Очень полезная. Эти браслеты помогут установить личность и контакты родственников дезориентированных людей — потерявшихся детей и пожилых людей. Ведь что происходит? Пожилой человек выходит из дома, и дальше он может ходить по городу до тех пор, пока кому-то его поведение не покажется подозрительным.

Например, на улице остановили бабушку. Начинают ее спрашивать. А человеку, который с этим мало имеет дело, кажется, что бабушка совершенно нормальная — первое время она всё отвечает достаточно внятно, четко. И люди либо отпускают ее дальше, либо звонят в скорую помощь, если у них всё равно остаются какие-то подозрения. Приезжает скорая помощь, видит, что бабушка действительно, может быть, чего-то не помнит. Забирают ее в больницу.

И в больнице первый вопрос врача: «Как вас зовут?». И в этот момент бабушка может говорить любые фамилии. Будучи Павловой Зинаидой, она говорит, что она Лебедева Екатерина. Может назваться именем соседки, подруги, своей девичьей фамилией. Она может назваться даже Джорджем Бушем-младшим. И она так и будет записана. То есть неважно, что это вымышленный человек — как человек назвал себя, так он и будет записан.

И в этом смысле найти людей с другими именами и фамилиями практически невозможно. А вот если у них будет браслет на руке, то что бы бабушка не говорила, отсканировав содержимое этого браслета, данные, в которых записаны имена и контакты родственников, в которых записан, может быть, медицинский полис, в которых записаны критические заболевания и лекарства, сразу понятно, как зовут бабушку. И завтра она уже окажется дома жива-здорова.

И что очень важно — в этом браслете память находится только в браслете. Нет никакой единой базы данных, которая может куда-то утечь, кому-то стать известной. Родственники сами программируют этот браслет с помощью телефона с технологией NFC, записывают в память данные.

И дальше этот браслет, который не боится влаги, не боится механического воздействия, он энергонезависимый, его не надо подзаряжать, просто находится на руке. Но в нужный момент, когда бабушка вдруг потеряется, он сработает, и по нему установят, кто эта бабушка и откуда она. И вернут домой.

О.Леонов: Наши знания, организация, снаряжение позволяют эффективно проводить поиски и находить людей быстро

М. Максимова Осталось надеяться, что эта система… Соответственно, кто сможет определить? Либо в больнице, если забрали по скорой помощи, либо это структура МВД. Надеюсь, у них есть соответствующая техника.

О. Леонов Нет, любой человек. Если сейчас приходится спрашивать, есть ли у бабушки что-то в карманах, что она помнит (а как правило, она ничего не помнит), то так любой человек с телефоном, если есть смартфон с технологией NFC, может этим смартфоном считать данные, которые родственники записали в браслет.

С. Крючков Вот вы говорите: любой человек. Тем не менее, дезориентированные городские потеряшки — вы говорите, что можно оставаться незамеченным людьми довольно долгое количество времени. Люди равнодушны? Они часто не обращают внимания на людей, вызывающих такие опасения?

О. Леонов Это основная опасность в городе. Если в лесу основная опасность — это низкие температуры и переохлаждение, то в городе основная опасность — это безразличие окружающих. Дезориентированный человек без внимания окружающих может бродить сутки, трое, неделю, месяц. Например, мы за одним дедушкой ходили по Москве 34 дня. Мы пытались его догнать. И только на 34-й день у нас получилось.

М. Максимова Как же он? Где же он ночевал, как он ел? 34 дня — нужна вода, еда и сон.

О. Леонов Да, он спал, где его могли приютить — в магазинах, в подъездах. Просил у людей что-то попить, что-то поесть. То есть дезориентированные люди могут какое-то время существовать в городе. Не бесконечно, но какое-то время.

С. Крючков Олег, а ведь есть категория людей, которые не то что не дезориентированы, а наоборот, целенаправленно убегают из дома. Я имею в виду подростков, детей. За такие поиски вы беретесь, или это не ваша прерогатива?

О. Леонов Конечно, беремся. И в том числе подростков, убежавших из дома, мы ищем обязательно. Это не всегда простые поиски, потому что подростки же не хотят, чтобы их нашли. Но у нас есть специалисты, у нас есть технологии. Поэтому мы ищем всех.

М. Максимова Я читала в каком-то интервью, что когда пропадают люди, родственники тоже начинают сами делать что-то, что могут. В том числе распространять информацию в социальных сетях. И им в «помощь» (здесь слово «помощь» я для тех, кто меня видит, ставлю в кавычки, для тех, кто слышит, говорю, что это в кавычках) до сих пор действуют (я просто даже не знаю, какой правильный глагол лучше подобрать — пусть «действуют») так называемые экстрасенсы.

О. Леонов Знаете, поэтому мы не рекомендуем родственникам — точнее, мы во многих случаях даже запрещаем родственникам размещать самостоятельные ориентировки. Потому что действительно есть целые организации, которые охотятся за контактами родственников. И дальше это вопрос технологии, как из родственников вынуть денег больше, чем у них даже есть физически.

У меня этой зимой был случай, которая меня просто потряс. Пришло заявление на то, что пропал молодой человек. Я взялся за поиск. Меньше чем через час я разговаривал с женой и говорил, что самое главное — ни в коем случае не ходить к экстрасенсам, не взаимодействуйте. Объяснил им весь вред. Мы, кстати, уже за почти 11 лет существования отряда ни одного человека не нашли с помощью экстрасенсов. Вообще ни одного.

М. Максимова А пытались?

О. Леонов Вы знаете, к нам каждый день приходит огромное количество звонков от экстрасенсов. Ни разу ни одного человека никогда экстрасенсы не нашли. Через 2 часа я приезжаю на поиск. Приезжает его жена, и мы начинаем разговаривать. Она что-то говорит об экстрасенсах. Я говорю: «Так я же вам говорил». Она на меня смотрит. Я говорю: «Что, уже?». Она говорит: «Да». Я говорю: «Сколько?». Она говорит: «450 тысяч. Это кредитные деньги». Ну вот.

Действительно, люди профессионально охотятся. Это их способ заработка. Поэтому ни в коем случае не указывайте свои телефоны в ориентировках. Вы не знаете, как с этим работать. Это ваша безопасность, это ваши последние деньги, а то и кредитные деньги, которые вам потом отдавать. Помощи — ноль.

С. Крючков 2 минуты до завершения программы. Самый удивительный запомнившийся счастливый случай в вашей поисковой практике.

О. Леонов Вы знаете, у меня был случай, когда мы нашли практически случайно… Нет, не случайно, конечно. Как раз был найден дедушка — он потерялся в лесу. Огромный лес, очень сложный лес. Там очень сложно ходить. Он там заболоченный. Я продирался — выше колена воды.

И это тот случай, когда деда в лесу находит собака. Необученная. Точнее, обученная, но не так точка. Она неаттестованная. Она обучена оповещать хозяйку об опасностях. Хозяйка с ним гуляет ночью и боится всяких маньяков, которые в лесу. Поэтому собака нацелена на распознавание посторонних людей в лесу.

Соответственно, посторонним лицом в лесу оказался дед. Причем он уже лежал в болоте, и торчала только одна голова. Собака его нашла и говорит: «Тут человек». Мы бы его, конечно, так не нашли. Пришли — дедушка лежит. Мы говорим: «Дедушка?». Он говорит: «Да у меня всё хорошо, лежу отдыхаю».

М. Максимова Живой?

О. Леонов Живой. Мы его оттуда вытащили. Успели донести до дома. В общем, закончилось всё хорошо. Но это такой потрясающий случай, когда прямо в буквальном смысле человека вытащили из болота.

М. Максимова Если коротко, даже не то чтобы подвести определенный итог… Просто вы рассказывали разные случаи, но несколько раз произносили такую фразу, что человека находят где-то в радиусе 2,5 км, если он сам не пытается выйти. 2,5 км — это же совсем недалеко. То есть люди теряются вот так близко от дома?

О. Леонов Как правило, еще ближе — километр-полтора. Примерно так. Но незнакомое место, незнакомый ракурс — и всё, человек не понимает, где он находится.

С. Крючков Сразу после этого эфира — «Футбольный клуб». Тимур Журавель, комментатор «Матч-ТВ». Ведущий Константин Похмелов. После полуночи «Битловский час» с Владимиром Ильинским. С часу до 3-х пополуночи программа «Хранитель снов». Это был «Разбор полета». Провели его Марина Максимова и Стас Крючков. А гостем нашим сегодня был Олег Леонов, координатор поисково-спасательного отряда «ЛизаАлерт». Олег, благодарим вас!

О. Леонов Спасибо вам большое!

М. Максимова Спасибо вам большое! До свидания и удачи вам!

С. Крючков До свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире