'Вопросы к интервью

С. Крючков 22 часа и 5 минут в российской столице. Добрый вечер, здравствуйте! Это действительно «Разбор полета» – программа о людях и решениях, которые они принимают в своей жизни. Проведут ее сегодня Марина Максимова… Привет!

М. Максимова Привет! … и Стас Крючков.

С. Крючков И сегодня у нас в гостях Мария Бутина – на сегодня член Общественной палаты Российской Федерации, в недавнем прошлом заключенная по обвинению в работе иностранным агентом в США и теперь уже автор книги «Тюремный дневник». Мария, добрый вам вечер!

М. Бутина Здравствуйте, добрый вечер!

М. Максимова Добрый вечер!

С. Крючков Так уж повелось – мы по традиции всегда начинаем наш эфир с вопроса в адрес гостя по поводу самого сложного жизненного решения. Вот так вот этим вечером возьметесь навскидку нам об этом поведать, рассказать?

М. Бутина Тогда уж, коль вы заговорили о моей книге, я долго думала, какое может быть самое ответственное решение. У меня было несколько вариантов, но, пожалуй, самое сложное, но необходимое для меня решение, наверное, случилось в тюрьме.

Дело в том, что был период, когда для того, чтобы меня выпустили из карцера, меня заставили подписать определенный контракт, который запрещал мне разговаривать с заключенными. Я помню, как к моей камере подошла девушка. Очень молодая – на вид ей, наверное, было лет 18. Она пришла с большим учебником. Там можно было изучать – что-то типа нашего ЕГЭ. Она пришла ко мне и говорит: «Ты русская? Может быть, с математикой можешь помочь?».

И я смотрю на нее и понимаю, что, согласно контракту, если я сейчас буду помогать ей заниматься, меня обязательно отправят обратно в карцер. Я не смогу разговаривать с родителями столько, сколько хочу – только опять по ночам. Я смотрю на нее и понимаю, что и отказать ей тоже не могу. Это было очень сложное для меня решение. Но, в общем, девочка сдала тест. Нас даже прикрывала администрация тюрьмы, чтобы всё-таки меня не отправили обратно в карцер.

Меня так и не отправили обратно в картер. Но вот это решение, когда ты действительно понимаешь, что человеку нужна помощь, и ты должен поступиться своими интересами, понимая, чем это тебе чревато – вот это, наверное, было самое сложное, но, пожалуй, самое правильное решение.

С. Крючков Это история из следственного периода. То есть еще до помещения в колонию, на зону?

М. Бутина Да, это было до помещения в колонию. Это СИЗО. Я посидела в 5 разных СИЗО, и в каждом из них меня держали в одиночном заключении. Где-то дольше, где-то меньше. Но самое долгое было в Александрийской тюрьме. Эта история именно оттуда.

С. Крючков Давайте к тюремной истории вернемся чуть позже. Кстати, у нас уже идет трансляция на YouTube-канале «Эха». Присоединяйтесь и подписывайтесь! У нас в гостях Мария Бутина.
Скажите, пожалуйста, вас обычно весь этот период, когда шло следствие, когда развивалась вся эта история, именовали просто «россиянка». Но хотелось бы уточнить, во-первых, что вас привело в Америку, и на период начала вот этой американской эпопеи ваш род занятий, род деятельности – как вы его для себя определяли прежде всего?

М. Бутина Было, в общем-то, правдиво сказано в российских СМИ – я действительно была студенткой. Я уехала туда учиться, поступила в магистратуру. Это было мое 3-е образование. У меня 2 образования в России. Это была магистратура в области международной безопасности с профилем «кибербезопасность». По иронии судьбы.

И там я, в общем-то говоря, училась, закончила учебу буквально за месяц до моего ареста – за 1,5 месяца. После этого меня арестовали. Поэтому считать себя студенткой или человеком, который только что получил разрешение на прохождение практики в США – в общем-то, на этот момент я работала на кафедре помощником профессора. Это бизнес-школа американского университета. Уже год, как.

Собственно, поэтому, наверное, справедливо было бы меня назвать студенткой или человеком, который, в общем-то, готовился к защите докторской. Но всё-таки прежде всего россиянкой, потому что мое дело очень сильно связано именно с моим гражданством. Поэтому это самое справедливое название, которое в данном случае можно было придумать.

М.Бутина: Американские заключенные сегодня находятся в совершенно ужасных условиях

М. Максимова Мария, если сделать пару шагов назад, до американской истории, и просто коротко рассказать нашим слушателям. Вы называете себя в книге обычной российской девушкой. Но вы всё-таки необычная девушка. Вы много чего добились еще до того, как уехали в США. Поправьте меня, если неправильно. Вы были специалистом по работе с молодежью в алтайском отделении всероссийского молодежного движения «Победа» (это «Справедливая Россия»). Вы были сначала советником члена Общественной палаты, потом членом Общественной палаты Алтайского края. Вы говорите, у вас 2 образования. Что вас привело в политику, грубо говоря?

М. Бутина Не знаю, наверное, у каждого человека есть свое призвание. И всё-таки ничего удивительного в том, что я была в различных политических структурах, в Общественной палате, не было. Я училась на политолога. В общем-то, нас всячески на это двигали наши преподаватели, потому что если уж ты идешь на политологию, ты выбираешь для себя какой-то профиль деятельности.

Для России, в принципе, политология в тот момент, когда я поступала, был такой достаточно сложный выбор. Потому что, честно говоря, твое трудоустройство (и родители задавали мне этот вопрос) было, скажем, под вопросом. Кто такой политолог? Политтехнолог ли это, политик ли это, госчиновник или журналист – вообще что это? Каждый выбирал свой профиль деятельности.

Но в общем-то, общественной деятельностью я, наверное, занималась со школы. У меня даже был период выборов мэра школы. Я, признаться, не прошла – заняла 2-е место. Тогда у меня была достаточно провокационная выборная кампания. Но тем не менее, был человек, который оказался сильнее, чем я.

Я работала (ну как, работала? – тогда это, естественно, общественная деятельность в школе) директором школьного музея. И так мои знания и возможности каких-то публичных выступлений сформировались именно в школьном музее, где я читал лекции по истории Великой отечественной войны. У меня было достаточно много общественной активности.

Сложно сказать, что к этому привело. Наверное, у меня просто родители такие. У меня папа никогда не был безразличным человеком. Я бы даже сказала, с обостренным чувством справедливости. Если кому-то нужна была помощь, в моей семье всегда было нормально эту помощь оказывать. Поэтому общественная деятельность выросла из небезразличной жизненной позиции. И надо сказать, что за ту школу, которую я прошла, в том числе, в моем университете, я очень благодарна моим преподавателям.

Ну, Алтайский край – вы еще должны понимать, что это такой достаточно интересный регион с точки зрения всевозможной политической и общественной активности. Очень активный. Я выросла в Барнауле. У нас там до сих пор существует конкуренция СМИ. То есть жизнь там кипит. Поэтому вырасти там именно как политику или общественному деятелю было возможно. Кстати, я не одна. Можно посмотреть: в столице есть очень много выходцев из Алтайского края, потому что среда способствует этому. Это вне сомнения.

М. Максимова Ваши родители поддержали ваш выбор?

М. Бутина Это был сложный выбор, потому что сначала вроде как нет. Тем же вопросом, которым я задаюсь сейчас с вами, задавались и мои родители. То есть, в общем-то, кто такой политолог, если есть более практичные специальности – такие, как, например, экономическое образование. У меня всё-таки папа на тот момент предприниматель. Он видел меня всё-таки продолжателем его деятельности. Но моя душа лежала к другому. И мои родители (в этом отношении я им очень благодарна) пожали плечами, сказали: «Ну, если ты считаешь, что это твое признание, значит, нужно идти и учиться на любимую специальность».

У меня даже была забавная история. У меня, помню, был разговор в деканате с деканом Еленой Владимировной Гричиной. У нас с ней до сих пор хорошие отношения. Она меня тоже поддерживала в той ситуации, которая со мной случилась в США. Она как-то так с вызовом сказала мне: «Ты имей в виду, что нам здесь просто так студенты не нужны».

И я как-то приняла этот вызов. Я решила, что если я буду учиться, то я буду учиться на отлично – в общем-то, как и в школе со мной тоже происходило. Это чисто родительское воспитание. Тем более я всё-таки из учительской семьи, поэтому по-другому быть просто не могло. У меня две бабушки-учительницы. Поэтому я просто не имела права по-другому.

С. Крючков Какие-то успешные бизнес-проекты всё-таки были реализованы, насколько я понимаю, но от них пришлось отказаться в пользу вот этой цели.

М.Бутина: Поэтому я и не уезжала – потому что была на 100% уверена в своей невиновности

М. Бутина Я бы не сказала, что пришлось. Действительно, у меня была своя торговая сеть. Но, допустим, мое решение по переезду в Москву, и всё-таки большую часть моей жизни и моей деятельности стала занимать организация движения «Право на оружие».

То есть когда это всё произошло, это был выбор, потому что я понимала, что у каждого человека (и с этого мы начали) есть свое призвание. Кто-то действительно хороший художник, кто-то хороший писатель, а кто-то чувствует своим призванием помогать людям. Я просто по-другому не могу. Я этим с детства занимаюсь. Поэтому и выбор был соответствующий.

В принципе, я бы нашла себя в бизнесе – в общем, так и произошло. Но, к сожалению, мое сердце, наверное, лежит к другому, и та деятельность, которой я, в том числе, занимаюсь сегодня, мне ближе.

С. Крючков Можно сказать, что оружейный активизм, «Право на оружие» стало в некотором смысле той лошадкой, на которой удалось выехать к избранию того политологического профиля, который в конечном счете послужил началу и развитию истории с вашим задержанием, арестом и заключением в Штатах?

М. Бутина Безусловно, да. Стрелять меня научил папа, и мои способности в политологии и общественной деятельности были объединены с тем, что я люблю. Это, в том числе, практическая стрельба, спортивная стрельба. Я как-то выросла с папой. Для меня оружие не было каким-то элементом, не знаю, фетиша или чем-то. Это всё-таки больше его спортивное приложение.

Поэтому я сама не ожидала, что у движения «Право на оружие» действительно будет такой успех, что оно достаточно быстро станет всероссийским. Но тем не менее, вот это объединение привело к созданию самой организации.

Потом то, что сыграло, пожалуй, одну из ключевых ролей (даже, не побоюсь этого слова, ключевую роль) в моем переезде на учебу в США – это, конечно, было движение «Право на оружие». Потому что через это движение я познакомилась, собственно, с республиканцами, с Национальной стрелковой ассоциацией США и, в принципе, стала рассматривать для себя возможность обучения за границей.

Я рассматривала два варианта. Это была Великобритания и Соединенные Штаты. Потому что мне хотелось, что в дополнение к основному образованию должно быть иностранное образование. Так я считала на тот момент, и думала, что Америка всё-таки предпочтительнее. Потому что у них есть инновационные способы обучения, которых нет у нас. У них нет того, что есть именно в нашей стране. Поэтому это такая terra incognita, и для меня это было интересно. И вот поехав туда, мне казалось, что можно почерпнуть что-то новое. Ну что могу сказать – почерпнула что-то новое, безусловно.

С. Крючков Если исходить из фабулы обвинения. Вот вы говорите: я поехала учиться, поехала реализовывать те задатки в языке, которые у меня есть, и за своей политологической мечтой. Всё-таки вы понимали, что так или иначе контакты по линии «Права на оружие» и Национальной стрелковой организации приведут к тому, что перед вами будет стоять вопрос, в том числе, от американского правосудия? Это продвижение интересов другого государства на территории другой страны.

М. Бутина Да нет, ни в коем случае. Более того, я вам скажу, что когда ко мне в апреле, вообще-то еще за 3-4 месяца до моего ареста, пришли с обыском агенты ФБР, я была очень рада их появлению, потому что там была очень серьезная травля в СМИ. Я была уверена, что когда они посмотрят все материалы (они там изъяли целых 9 коробок материалов), все вопросы отпадут, потому что заниматься миротворческой деятельностью абсолютно не по приказу какого-то правительства, каких-то людей – это совершенно нормально.

То есть человек, который приезжает учиться на международные отношения, неизбежно попадает в политические круги, неизбежно говорит о важности мира, неизбежно говорит о том, что международные отношения должны строиться на единении народов.

В общем-то говоря, это стало основанием для моего обвинения и для моего, скажем так, великого удивления. Потому что, в моем представлении, для того, чтобы быть лоббистом какой-то страны, нужно, например, получать какие-то деньги, чтобы тебе платили какую-то зарплату, чтобы ты продвигал какие-то конкретные интересы. Но в моем деле, как известно, нет ни денег, ни пострадавших. Это, в общем-то, был самый главный парадокс.

Поэтому, естественно, я думала, что бояться мне совершенно нечего. Потому что приезжая в чужую страну, говорить о том, что, господа, мы вас уважаем, мы хотим чему-то у вас получится, но мы при этом уважаем и собственную страну и готовы поделиться своим опытом – я в этом ничего страшного не видела. Приезжают же студенты по обмену, рассказывают о своих странах.

Но, к сожалению, и время, и место, видимо, было мной выбрано совершенно неправильно. Это привело к тому, к чему привело. Тем более, что, к сожалению, моя фигура в это время оказалась очень удачной для американских прокуроров. Потому что антироссийская истерия в это время была, что и говорить, в полный рост.

Еще в феврале 2017 года, когда всё это началось, одногруппники уже, скажем так, боялись со мной общаться. Они отсаживались от меня подальше, удаляли меня из друзей на Фейсбуке. На всякие школьные собрания меня уже не звали. Это была разительная перемена.

То есть я, как совершенно наивный человек (отмечу: наивный, но не преступник), в тот момент думала, что, наверное, это как-то всё-таки неправильно. Там же есть люди из совершенно разных стран, но почему-то такое предвзятое отношение было ко мне. Но я и подумать не могла, что это выльется в потенциальные 15 лет тюрьмы. Но вот, видимо, американские прокуроры посмотрели на это совершенно по-другому.

М. Максимова Скажите, а вот этот первый обыск, о котором вы сейчас упомянули – вы же тогда уже связывались с адвокатом?

М.Бутина: Я в это верила до тех пор, пока меня не заперли в обезьяннике

М. Бутина Первый обыск – да, это было в апреля 2017 года. Связывалась с адвокатом я совершенно по другой причине. Дело в том, что ко мне пришло «письмо счастья» – где-то, по-моему, зимой, насколько я помню. Там было предложение добровольно явиться в американский Сенат, в Комитет по разведке, чтобы дать пояснения по моей деятельности в США.

В общем-то, на этот призыв я отреагировала вполне положительно. Я сказала: «Конечно, вопросов нет, я приду и расскажу, что я, собственно, здесь делаю». Но понимаете, идти в американский Сенат, в Комитет по разведке без адвоката – это политическая премия Дарвина. В общем, это такой суицид в стране адвокатов. Поэтому один мой хороший знакомый помог мне с адвокатом.

И вот так я, собственно, познакомилась с Бобом Дрисколлом – человеком, который знаком нашим зрителям и слушателям российского телевидения и радио, потому что он давал многочисленные комментарии. Он и стал, собственно, адвокатом по моему делу. Тогда мы с ним вместе сходили в американский Сенат, дали показания, объяснили.

Честно, я начала свой, скажем так, условно, допрос, добровольную явку с того, что «Спасибо вам большое, я хотя бы скажу правду». Потому что спекуляции в СМИ, где меня обвиняют в том, что я какой-то кровавый шпион, который проник и пытается куда-то внедриться.

Я им с удовольствием сказала: «Ребята, посмотрите все мои материалы. Посмотрите все мои документы». Я же абсолютно всё предоставила – всю свою почту, все свои компьютеры. У них всё было. И после этого допроса никаких претензий ко мне не было. Меня туда опять не вызывали.

То есть всё было абсолютно нормально, пока как гром среди ясного неба в апреле 2017 года у меня не провели обыск и не выдали мне бумажку, где было написаны, собственно говоря, 3 статьи, по которым меня обвиняли. Одна была деятельность иноагента без регистрации, вторая – сговор в деятельности агента без регистрации, третья – шпионаж. Потом шпионаж убрали.

С. Крючков А с чем вы связываете то, что предметом интереса сенатского комитета по разведке стали именно вы? Собственно, не связано ли это с тем, что среди ваших контактов были люди, в недавнем прошлом входившие в верхнюю палату российского парламента? Зампред Центробанка Торшин – кстати, какую роль в этой истории он сыграл?

М. Бутина Естественно, это сыграло свою роль. Но пришли они совершенно по другой причине и по другой ветке. Тогда раскручивался скандал о якобы финансировании Национальной стрелковой ассоциации из России. Никакие данные, естественно, не подтвердились. Но тем не менее, исследуя тему, скажем так, по периметру, они, естественно, пришли ко мне и к г-ну Торшину.

Естественно, такие письма стали, скажем так, просьбой явиться и дать пояснения. То есть, опять же, это была не повестка. Ходить туда я не была обязана, скрывать мне было нечего.

Естественно, мои взаимоотношения с Александром Порфирьевичем они заметили и попросили предоставить все документы по моим взаимоотношениям с ним. Но в них ничего преступного не было. Мы очень давно, скажем так, друзья по оружию. Поэтому ничего странного в материалах, естественно, не нашли, потому что ничего там нет.

Кстати говоря, это не связанные дела. По крайней мере, по тому, как мне объяснил адвокат, Сенат – это одна линия, а ФБР – это совершенно другое дело, которое вообще длилось с 2015 года и никаким образом с сенатским допросом не пересекалось. Как, в общем-то, в любом государстве, в том числе и в нашем, есть разные (не знаю, правильно ли назвать их) органы, которые занимаются расследованием разных дел.

Например, профильная комиссия, которая занималась расследованием вообще-то российского вмешательства, в которое я вообще-то должна была бы попасть, если бы действительно была иноагентом – это прокурора Мюллера. Но у этой комиссии ко мне вопросов вообще никаких не было. Они занимались, собственно говоря, исследованием вот этой статьи 951. Мои адвокаты запрашивали у них информацию. Как подозреваемый я дальше вообще нигде у них не проходила. А тут вдруг появляется ФБР и решает создать такое дело против меня и сделать его, заметьте, максимально публичным.

М.Бутина: Им не нужны были доказательства. Им нужно было публичное дело

М. Максимова Мария, скажите, после вот этого первого допроса, на который вы пришли добровольно, после того, как вы уже поговорили с адвокатом, как вы говорите, в местных СМИ было множество статей против вас. От вас даже стали отсаживаться студенты. Собственно, два вопроса. Первый: адвокат вас ни о чем не предупредил? Что дело поворачивается как-то не очень хорошо. А второй – ваши собственные мысли на фоне всего этого. Ведь вы приехали, наверное, не только учиться, но и как-то продолжать потом карьеру. А когда вокруг вот так сгущаются тучи, какой выход? Что дальше? У вас были какие-то предположения, как будут развиваться события?

М. Бутина Смотрите, на первый вопрос. Адвокат, в общем-то, на мой взгляд, сделал самое правильное. Он, когда у меня прошел обыск, отправил запрос в ФБР с предложением встретиться и точно так же допросить меня в добровольном порядке. То есть он, в общем-то, неоднократно пытался добиться откровенного разговора с ФБР и сказать: «Мой клиент совершенно не виноват, но она готова с вами поговорить в любое удобное для вас время».

ФБР на эти запросы никак не отвечало. То есть они изначально были готовы и ориентированы именно на арест и на публичное дело, которое они, собственно, подгоняли к саммиту, который проходил в Хельсинки – там, где Трамп и Путин встретились в первый раз. То есть им не нужно было давать объяснения. Им не нужны были доказательства. Им нужно было публичное дело.

Почему не уехала? Очень просто. Во-первых, магистратура – 2 года. У меня 2-й год обучения. Я знаю, что я не нарушила никаких законов. Я понимаю, что я учусь в США. Учусь, слава богу, в этот момент успешно. Понимаю, что у меня нет планов остаться, но у меня есть планы на прохождение практики. В общем-то говоря, я думала и о докторантуре, и поэтому ничего странного в том, что я там продолжаю учиться, нет.

Понимаете, я в этом отношении, наверное, человек наивный, а может быть, на тот момент была несколько зомбированной американской пропагандой. Я же понимаю: в Америке, в стране, где правит закон, в стране, где правит свобода слова, ничего со мной произойти не может.

В общем-то говоря, я в это верила до тех пор, пока меня не заперли в обезьяннике. Я была уверена, что плохо точно быть не может. Я же читала, что там бывает. Естественно, про американские тюрьмы мы все смотрели. Про то, что в Америке, если ты не виноват, тебя оправдают, мы тоже все знаем. Поэтому чувство реальности у меня достаточно долго не приходило. Такого же не может, в общем-то, произойти. Но как оказалось, может. Поэтому я и не уезжала – потому что была на 100% уверена в своей невиновности.

Кстати, вы не первые люди, которые задают мне этот вопрос. Это был первый вопрос российских консулов, когда они явились ко мне в вашингтонский изолятор. Сказали: «Но у тебя был обыск. Почему же ты не пошла в посольство? Почему же ты не рассказала? К нам приходят люди с семейными проблемами, а тут, казалось бы, действительно серьезная проблема. Почему ты с ней не пришла?». Я сказала: «Ну зачем же я пойду, если я не виновата? Я понимаю, что сейчас разберутся и всё будет хорошо». Поэтому моя наивность в данном случае очень серьезно сыграла против меня.

С. Крючков Я понимаю, что это ваша частная, личная жизнь, но, тем не менее, вы говорите о непризнании вины перед американским правосудием, в которое вы, как говорите, до поры верили. Вы, тем не менее, сделали это признание. Объясните.

М. Бутина Можно, в общем-то, разобрать мое признание и увидеть, что американская прокуратура, в общем-то, признала, что я училась в США, и в США я училась легально. И после того, как человека 4 месяца держат в карцере, ему не дают спать, его постоянно пытаются накормить психотропными препаратами, ты выходишь в суд и говоришь, что у тебя всё в порядке.

Здесь нужно посмотреть речь моего адвоката по этому поводу. Он говорил о воздействии одиночного содержания, которое по мировым стандартам, в общем-то, признано пыткой. Но самое главное из моего признания – это то, что я в конечном итоге осталась виновата одна. То есть больше никому обвинений в сговоре не предъявили. Таким образом в сговоре виновата только я.

Если так надо, значит, пусть будет так – буду виновата одна. Но вопрос в том, что, понимаете, тот закон, который на сегодняшний день существует в Соединенных Штатах, доведен до абсурда, чтобы можно было преследовать людей совершенно по любым основаниям. Потому что в законе 951 деятельность не должна быть политической (то есть этого нет в качестве условия), там не нужно получать никаких денег, чтобы быть иноагентом.

Собственно говоря, ничего такого делать не нужно, кроме как иметь в контактах человека, связанного с государственной властью. Потому что даже если он, например, ездит в США на свои собственные деньги и в свой собственный отпуск, это в любом случае станет основанием. Как и в моем случае.

Это очень избирательный закон. Если вы посмотрите, кого привлекали по статье 951, то увидите, что там есть граждане России, граждане Кубы, граждане Ирана. То есть они очень избирательно к этому подходят. Он так специально и был написан во времена Маккарти.

С. Крючков Мария, давайте сделаем здесь паузу и вернемся к этому разговору после новостей. Мария Бутина – сегодня гостья программы «Разбор полета».

НОВОСТИ.

С. Крючков Стас Крючков, Марина Максимова. Это «Разбор полета». Гостья наша – Мария Бутина, член Общественной палаты Российской Федерации. Мы заговорили о частичном признании вины. Вы упомянули о том, что, среди прочего, вас обвинили в сговоре постольку, поскольку в ваших контактах есть высокопоставленные российские чиновники – в данном случае один. А вот контакты по линии Национальной стрелковой организации – ведь это не простая организация. Это организация, которая в некотором смысле оказывает политическое влияние. Какую роль они оказали в вашем кейсе в данном случае?

М.Бутина: Я начала свой допрос с того, что «Спасибо вам большое, я хотя бы скажу правду»

М. Бутина Они меня исключили из состава организации. Когда я сидела в карцере, мне пришло письмо на имя моих адвокатов, где было написано, что за сим я исключаюсь из Национальной стрелковой ассоциации ввиду, я так понимаю, морального несоответствия.

Ситуация, конечно, комичная, но о ней можно говорить с болью. Потому что всё-таки я, как человек, возглавлявший на тот момент движение «Право на оружие», считаю, что Национальная стрелковая ассоциация – это такая организация, с которой стоит брать пример. То есть это, что и говорить, самая крупная структура, поддерживающая право людей на оружие и самооборону.

На самом деле действительно, вы правы, на сегодняшний момент это глубоко политическая структура. Но в момент нашей, скажем так, первой встречи еще в Москве в 2013 году мир для меня выглядел несколько иначе. Я всё-таки думала, что люди выступают за право на оружие, на самооборону, в защиту законных прав граждан на защиту себя и своей семьи. Но на деле уже через какое-то время это оказывается не так.

Кстати, позиция Национальной стрелковой ассоциации в этом вопросе для меня была достаточно странной. Они прекрасно понимали, что никаких денег к ним не поступало, но при этом полностью игнорировали мой кейс. Это удивительно и характеризует американское гражданское общество, если мы все-таки говорим о гражданском обществе, весьма с не лучшей стороны, скажем так. В то время, когда им, наверное, стоило бы оказать мне поддержку как человеку, борющемуся, собственно, за те же идеалы, этого де-факто не произошло.

И конечно, в рамках моего дела речь шла о том, что я через вот эту организацию якобы пыталась оказать какое-то существенное влияние. Хотя прочитав мою книгу, вы поймете, что дело обстояло несколько наоборот. Потому что тот человек, который приехал в 2013 году в Россию на наш съезд организации «Право на оружие», уехав из Москвы, написал отчет о том, что, собственно, произошло, и посчитал, что через организацию «Право на оружие» можно было бы организовать неплохую деятельность по свержению текущей власти в России.

Я об этом узнала исключительно когда находилась в комнате для допросов ФБР. И признаюсь, с учетом того, что этот человек был для меня любимым и близким человеком на тот момент, это был, мягко говоря, очень неприятный сюрприз.

Поэтому как здесь на самом деле развивалась ситуация? Видимо, с точностью до наоборот. Интерес был не мой в них (естественно, меня никто никуда не посылал), а, видимо, их в нас. И это вскрылось только значительно позже.

В принципе, в прессе этой информации пока не было. Все материалы я, естественно, излагаю в своей книге «Тюремный дневник», которую сейчас можно оформить по предзаказу, а через неделю с небольшим она уже выйдет непосредственно в печать. Пожалуйста, там есть подробности. Так в двух словах не расскажешь.

М. Максимова Смотрите, как раз про вашу книгу. Не помню, кто-то из наших коллег-журналистов написал, что при всех сложностях с установлением истины история Марии (имеется в виду та история), несомненно, является богатой на незабываемые события и незабываемые знакомства. Как раз в книге вы пишете, что гостили в имении Джорджа О'Нила, потомка Рокфеллеров. Не у всех студентов в США есть такая возможность. Как вам это удалось?

М. Бутина Ну, это стечение обстоятельств, должна вам сказать, потому что тот человек, с которым я встречалась, хороший друг Джорджа. Кстати говоря, о самом потомке Рокфеллера у меня остались самые приятные впечатления, потому что это очень начитанный, очень грамотный человек. Он, в общем-то, один из тех людей, кто помогал мне учиться в США.

Естественно, никакое российское правительство и российские спецслужбы мою учебу в США не оплачивали – это понятно. Это все-таки были американские граждане. Это Фонд Рокфеллера, который, в общем-то, поддерживает талантливых студентов, коим они меня, видимо, считали.

Познакомилась я с ним в Лас-Вегасе. Это было, в общем-то говоря, оружейное мероприятие, куда он приехал со своей супругой. И мы встретились именно на почве того, что Россия и Америка всё-таки должны быть друзьями. И должна вам сказать, что сразу ни я, ни г-н Торшин в это не поверили. Потому что звучало это всё как-то…

Знаете, одно дело, когда это говорит такой студент-идеалист или человек, который прожил длительную жизнь, у него есть политическая биография, и он хочет оставить какой-то след в жизни своей миротворческой деятельностью. Другое дело, когда это человек с крупным капиталом, и он вдруг начинает говорить о таких вещах – именно высокодуховных.

Первое, что возникнет у любого человека – это подозрение. Всё-таки может быть, там какие-то финансовые интересы? Потому что у Рокфеллера была достаточно интересная связь с Советским Союзом, с советской властью. В общем-то, почему он сейчас вдруг выступает за дружбу между нашими странами?

Но, как оказалось, в общем-то, для Джорджа повестка мира во всём мире и отсутствие вмешательства Америки в военные конфликты на территории других государств была основной. И Россия была не первой страной, по которой он продвигал такую повестку. Одна из этих стран, кстати, Йемен. Он до сих пор занимается лоббированием соответствующих вопросов в американских законодательных органах – чтобы, в общем-то говоря, не было войны.

В его идеологическую направленность я со временем, в общем-то, поверила. Так я оказалась в его поместье, и разговаривали мы действительно о возможности построения диалога между Россией и США. Но всё-таки замечу: Джордж не был государственным чиновникам, никакие тайные ходы в администрацию у него не проглядывались. Это было чисто дружеское знакомство, а вовсе не какой-то там специальный политический контакт.

Специальный политический контакт у меня был, и я его никаким образом не использовала, никуда не докладывала. Я действительно была знакома с советником Трампа по национальной безопасности во время вот этого переходного периода. Его зовут Дж. Т. Гордон, и он занимал достаточно высокий пост. В общем, мы встретились на одном из мероприятий, и на этом наше знакомство, в общем-то, закончилось. Один раз ходили в кафе – пообщались, попили кофе, чай. На этом всё кончилось.

То есть если бы я (мои адвокаты, кстати, приводили этот аргумент) действительно была тем, в ком меня обвиняли, наверное, там была бы хорошая цель для установления и продвижения собственной политики. Но я этого не сделала, потому что, естественно, никаких таких целей у меня не было.

М.Бутина: В моем деле, как известно, нет ни денег, ни пострадавших. Это был самый главный парадокс

С. Крючков А лоббирование разве не складывается из таких небольших диалогов, небольших обсуждений?

М. Бутина Видите ли, в чем дело: лоббирование всё-таки предполагает деятельность под какую-то задачу. Это раз. Во-вторых, это деятельность под контролем и за деньги. Ни контроля, ни денег в моем случае просто нет. Понимаете, в Америке есть такая поговорка (я ее, кстати, цитировала в передаче «60 minutes» – американские «60 минут»): если что-то кажется таковым, это еще не значит, что оно таковым. Поэтому здесь всё-таки нужно было опираться на факты, а не на то, что это может быть так, как мне сказали.

В общем-то, на оглашении мне приговора использовали агента ФБР в отставке, который сказал, что я, безусловно, могда бы быть использована российскими спецслужбами в каком-то обозримом будущем, потому что Россия всегда так делает. Слушайте, ну согласитесь, это не аргумент для обвинительного вердикта. Тем не менее, получается так. «Потому что Россия всегда так делает» – это теперь основание для обвинения.

С. Крючков Это если мы говорим о букве закона, причем закона американского. А если о реалиях российской жизни? Вы можете себе и нам ответить: вас не могли использовать втемную?

М. Бутина Я думаю, что нет. Конечно, не могли. Понимаете, для того, чтобы использовать человека втемную, я всё-таки должна была бы находиться среди людей, которые реально принимали решения, а не среди философов, писателей, которыми я, в общем-то, была в основном окружена.

Действительно, да, я была и на национальном молитвенном завтраке, и в Национальной стрелковой ассоциации США. Но никаких тайных операций я не выстраивала. И через меня вряд ли можно было бы получить какую-то секретную информацию – доступа к ней я никогда не имела и к этому не стремилась.

Понимаете, потенциально можно кого угодно в чем угодно использовать. Но это не основание для вынесения человеку обвинения в определенной деятельности. Вообще-то говоря, фактом обвинения должно являться некое совершенное действие.

Говоря о российских реалиях, коль уж вы заговорили, сейчас ведется обсуждение по поводу дополнительных поправок к закону по иноагентам. То есть если, например, есть деятельность, есть финансирование, неважно, физическое это или юридическое лицо, ты действуешь в интересах иностранного государства, то, пожалуйста, иди регистрируйся. Это понятно. Но когда у человека нет ни денег, ни состава, обвинять его в том, что он иноагент – это, на мой взгляд, абсурд.

М. Максимова У вас в книге очень много информации как раз о том, как вы содержались в американской тюрьме. Я так одним словом объединяю всё – там и СИЗО, вы еще расскажете. Кстати, вы (я так сформулирую) поменяли 5 мест заключения. С чем это связано?

М. Бутина Меня перевозили из одной тюрьмы в другую. В первой тюрьме надо мной достаточно долго издевались. Мне не давали спать, держали в одиночной камере. По-видимому, моя несговорчивость… Понимаете, логика американской правоохранительной системы заключается в том, что психотропные препараты ты должен попросить сам. В определенный момент человеческий организм, видимо, просто не выдерживает. И чтобы не подсыпать тебе что-то в еду, потому что это найдут после твоего освобождения в твоих анализах, тебя пытаются убедить принимать определенные препараты.

Я видела это на своем примере. Я видела это на примере других наших заключенных, которые сейчас находятся в западных тюрьмах. К сожалению, это технология. Вместо того, чтобы человека бить, они просто пытаются его накормить таблетками и сделать овощем.

Видимо, им надоело меня там держать, и поэтому меня перевели в другое СИЗО уже с повышенными мерами безопасности. Потом, когда отправили оттуда по этапу, меня держали в отделении для террористов, где, собственно, держали террористов 11 сентября. Потом был еще одно место заключения, где, собственно, для меня тоже отвели специальный карцер, где содержали особо опасных преступников. Я и там просидела в одиночном заключении.

Надо сказать, что вот эта переброска между тюрьмами оказывает влияние на человека. Ты никогда не знаешь, когда за тобой придут, когда тебя заберут. То есть это поддерживает тебя в некоем таком нестабильном состоянии, ради чего всё это и делается. Я это тоже понимала.

М. Максимова Как вы считаете, чем была обусловлена такая, скажем, строгость в вашем отношении? Может быть, какие-то перегибы. Они действительно верили, что вы шпионка? Как вы это лично для себя объясняете?

М.Бутина: Когда ко мне пришли с обыском агенты ФБР, я была рада их появлению, потому что была серьезная травля в СМИ

М. Бутина Я думаю, что из моих материалов, из всех моих компьютеров они достаточно быстро поняли, что никакого состава у меня нет. Но ударить в грязь лицом было неудобно, и поэтому со мной начались очень долгие переговоры во время моего содержания в одиночной камере о возможности запроса политубежища.

То есть если бы я попросила политубежища в Соединенных Штатах… А меня пугали тем, что когда я вернусь на родину, меня обязательно там покарают и так далее. Рисовали какие-то страшные картинки, что жизни у меня не будет. Мне звонили какие-то непонятные друзья, которые тоже объясняли, что мне всячески нужно просить политубежища, и мне дадут хорошую сытную жизнь. Но я говорила, что поеду домой, у меня дома родители, там моя родина, моя семья.

Видимо, ради этого всё и делалось, потому что если не удается доказать реальный состав может быть, привязать какой-то шпионаж, вы представляете, как это выглядит, если я прошу политубежища? Дальше ничего интерпретировать не надо – точно шпион!

С. Крючков Вы для себя даже на секунду не допускали такой сценарий?

М. Бутина Нет, не допускала. Россия – это моя родина. Здесь моя семья. Понимаете, у меня здесь живут родители. И по-другому быть совершенно не могло. Я воспитана совершенно по-другому. Я так не могу. Я бы там в любом случае не осталась. Изначально и своим адвокатам, и своим прокурорам, и агентам ФБР я сказала, что в любом случае поеду домой.

На этом, впрочем, они не остановились. Там были разные попытки ЦРУ завязать со мной какой-то контакт, пообещать мне сократить срок за то, чтобы мы периодически встречались уже по прибытии в Москву. Но на это я тоже не готова, потому что родина у человека одна, и надо как-то придерживаться одной позиции в своей жизни. Я ее придерживаюсь. Я считаю, что другое поведение для кого-то, может быть, допустимо, но для меня – нет.

С. Крючков А худший сценарий вы для себя прописывали – что это может растянуться на 15 лет?

М. Бутина Да. В общем, когда меня уже перевели из обезьянника в первое СИЗО, и когда я поняла, что мерой пресечения мне оставят содержание под стражей, мне светили все 15 лет, я вам честно скажу, на холодном бетоне я поняла, что родителей я, наверное, больше не увижу. Бабушку точно, потому что ей уже 85. Это было очень страшно – осознать, что вот так, наверное, всё. Это тяжелое ощущение.

Тем не менее, у меня не было других вариантов, кроме как бороться до конца. Просто в тот момент меня очень сильно поддержала мама, которая сказала, что она меня ждет. За меня вступилась моя страна, и я об этом знала настолько, насколько могла, потому что к материалам и новостям меня не допускали. Естественно, в одиночных камерах нет никаких телевизоров, вообще никаких средств связи.

То, что мне говорили родители – что страна меня поддерживает, и я в это верила. В общем-то, из-за этого я и препараты никакие не принимала – потому что я не могла себе позволить приехать домой, упасть в мамины руки и быть совершенно ослабленной, просто в состоянии овоща.

Я верила, что я вернусь. Я думаю, что Россия все-таки сыграла здесь ключевую роль. Если бы случай не был таким публичным в моей ситуации (здесь я очень благодарны нашим СМИ, и вам в том числе), то конечно, сидеть бы мне там долго. Мне бы что-нибудь нарисовали и придумали. Но дело было публичное, поэтому ограничились, скажем так, относительным минимумом.

М. Максимова Вы до сих пор верите в налаживание отношений между Россией и США?

М. Бутина На 100% верю. Потому что американцы сами по себе народ неплохой. И в общем-то, вся моя идея пребывания в Америке и моей общественной деятельности в Америке была связана с тем, что американцы, в общем-то говоря, хорошие люди.

Проблема у них с государственной властью. Проблема у них с государственными (их можно назвать государственными, просто они принадлежат разным кланам) средствами массовой информации. Она есть, и эту проблему предстоит решить им самим, а не нам за их. А то, что на бытовом уровне мы можем найти общий язык – безусловно, да.

До того, как начали проводить вот эту антироссийскую истерию про якобы вмешательство, про всё это, у меня были совершенно нормальные отношения со всеми, и с моими одноклассниками. И люди вполне с интересом и любопытством ко мне относились.

Я думаю, что дружба между людьми, обычными людьми – самая прочная основа мира. Дружба между политиками всегда, знаете, зависит от обстоятельств. А люди должны друг о друге знать. Для этого существуют студенческие обмены, для этого существуют общие религиозные взгляды, общие взгляды на какие-то ценности, в том числе оружейные в моем случае. Вот на этом всё должно основываться. Но к сожалению, я чувствую, нам еще предстоит пройти долгий путь.

Но я как была человеком, который желает мирного неба над головой, так и желаю. Просто иногда получается, что наши попытки к диалогу наталкиваются на вот такую стену. А иногда и на откровенные политические репрессии, как мы видели в моем случае.

С. Крючков А в противном направлении таких стен не возникает? Вот вы говорите о проблемах государственной власти в Штатах, о проблемах с гражданским обществом, об антироссийской пропаганде. Ведь ровно то же, в принципе, можно сказать и о том, с чем встречаются американцы здесь. Нет?

М. Бутина Спросите здесь американцев – они вряд ли с чем-то сталкиваются. С учетом того, как относятся к американцам здесь – скорее, как к какой-то экзотике. Может быть. Но вряд ли к ним существует какое-то подчеркнуто негативное отношение. С ними, например, не общаются, если они учатся в наших вузах. Слушайте, таких историй нет, ну давайте объективно.

С. Крючков Слушайте, слово «пиндосы» в вопросах, адресованных вам на сайте, встречалось очень часто. Разве это не негативное отношение?

М.Бутина: Я посидела в 5 разных СИЗО, и в каждом из них меня держали в одиночном заключении

М. Бутина Это реакция на то, что произошло. Это реакция на то, какую политику проводят Соединенные Штаты в отношении наших сограждан. То, что мы получаем. В общем-то, мы предлагали мир неоднократно, и я тому подтверждение. То есть я человек, который приехал, говоря, собственно, на их языке, учась в их университете, пытаясь выстроить мирные взаимоотношения по своей собственной инициативе.

Ровно то же самое я сказала в свое время агентам ФБР. Я сказала: «Подумайте о том, что вы делаете. Я никому никакой, не дай бог, угрозы не представляю. Я пришла к вам с миром. А что вы сделали со мной?».

Вот вам, пожалуйста, реакция. Поэтому то, что мы сейчас имеем, всевозможные ругательства в интернете – понимаете, одно дело ругательства в интернете и комментарии на сайте, а другое дело, когда речь идет о преследовании по признаку гражданства и страны происхождения. Это уже совсем другая история и совсем по-другому называется.

Поэтому здесь всё должно быть очень просто. Если человек действует под контролем, если человек действительно получает какое-то финансирование каких-то фондов, еще что-то, его деятельность должна быть прозрачной. Это понятно. Но когда ты просто человек идейный, когда ты студент, ты не скрываешь своей деятельности и не получаешь за нее никаких денег – слушайте, ну какой же ты иноагент? Ну о чем речь?

М. Максимова То есть, с вашей точки зрения, вы просто попали в нужный (точнее, ненужный) момент, в ненужное время? Так?

М. Бутина Да, к сожалению, я оказалась очень удобной фигурой. Потому что, понимаете, у любого такого общественного негатива должна быть какая-то такая точка, в которой всё сходится. И в данном случае и мое увлечение оружием (а тогда, обратите внимание, велась активная борьба против Трампа), и мои дружеские контакты с Национальной стрелковой ассоциацией, и, в общем-то говоря, даже (извините, но это правда) мой внешний вид – всё это вместе сыграло со мной злую шутку. Хотя, честно говоря, я всё-таки склонна думать, что это была очень хорошо спланированная череда действий.

Опять же, с чего мы начали нашу сегодняшнюю беседу: мои адвокаты после обыска неоднократно предлагали поговорить с ФБР и предоставить им все документы, которые мы уже предоставили Сенату – о том, что я не агент, не шпион, ни в каком ни традиционном, ни нетрадиционном смысле. Вообще никто.

Но тем не менее, любые попытки к диалогу отрицались, и всё это потом вылилось в эту кампанию, где вдобавок ко всему на меня еще и наговорили, что я какая-то кремлевская соблазнительница, еще что-то. И потом, замечу, в общем-то, взяли эти слова обратно и извинились. То есть прокуратура потом сказала: «Ну да, мы неправильно интерпретировали ваши слова».

Но ведь это никому не интересно. У меня до сих пор twitter можно абсолютно не открывать, потому что там такое количество хейтеров и ненависти, где мне во всех вариантах желают погибнуть со стороны американских пользователей. Это просто совершенно страшно. То есть что это, как не преследование человека по национальному признаку? Вот, пожалуйста, можно посмотреть, как это работает – зайдите в мой twitter и увидите.

С. Крючков Вы упомянули о некоем отчете, написанном вашим приятелем по итогам всей этой истории. А по возвращению в октябре прошлого года в Россию от вас не потребовалось никакого отчета? Как от человека, знающего о реалиях американской тюрьмы. Совсем нет?

М. Бутина Нет, конечно, абсолютно никаких отчетов от меня никто не требовал. И в том, что я рассказываю об американской тюрьме, есть две причины, честно вам скажу. Первая – это, наверное, необходимость поделиться и рассказать правду о том, что произошло.

Я не скрываю имен в своей книге. Я пишу так, как есть. Единственные имена, которые я не использую – это имена заключенных и некоторых сотрудников колонии и тюрьмы, надзирателей, которые просто хорошо ко мне относились. Просто им это, естественно, выйдет боком.

И второй момент – я это делаю потому, что американские заключенные сегодня находятся в совершенно ужасных условиях. Я обещала американским же заключенным, женщинам, которые со мной находились, сказать правду об их условиях содержания.

Потому что всё это вещи табуированные. В американском обществе никто не рассказывает, как они, собственно, относятся к своим же заключенным. Как им не оказывают медицинской помощи, как они работают за копейки или вообще бесплатно – это фактически рабский труд. И всё подобное.

Я это, в общем-то, и рассказала в передаче «60 минут», и очень просила, чтобы эта часть осталась в конечной программе. Но, как известно, цензура это всё вырезала. Остались только какие-то обрывки фраз, и потом американский прокурор, который завершает свою речь тем, что «она же, конечно, была тем-то, тем-то», а в конце «но мы точно не знаем». Это его последняя фраза. То есть за «точно не знаем» я, собственно, отсидела все свои 467 дней, и 4 месяца из них в карцере.

С. Крючков Слава богу, вы на свободе. Состояние российской пенитенциарной системы вас теперь заботит в большей степени?

М. Бутина Конечно, безусловно. То, что я видела там, я очень не хотела бы, чтобы было у нас. Поэтому я сейчас в Общественной палате, и одно из направлений моей деятельности – это наблюдательные комиссии. Я уже была в нескольких женских колониях.

Естественно, сейчас я ровно так же, очень внимательно отношусь к тому, что происходит у нас. Если поступают какие-то жалобы, я, насколько могу, естественно, помогаю. Потому что по-другому я просто не могу поступить. Это было бы ужасным цинизмом с моей стороны – ругать эту систему и не обращать внимание на то, что существуют проблемы в нашей стране. Этим я, безусловно, занимаюсь, как и помощью россиянам, которые оказались в местах лишения свободы за рубежом.

То есть я считаю это своим гражданским и моральным долгом. Даже с точки зрения веры – я верующий человек. Я думаю, что если такие испытания выпадают на долю человека, то нужно из этого сделать выводы и обратить внимание на то, что происходит вокруг тебя.

М.Бутина: Меня пугали тем, что когда я вернусь на родину, меня обязательно там покарают

М. Максимова У нас буквально 2 минутки до конца эфира. Хочу коротко спросить, и наши слушатели тоже задавали этот вопрос: какое отношение вы имеете сейчас к организации «Право на оружие» и ваше отношение к легализации оборота оружия в России?

М. Бутина Я своих взглядов не меняю. «Право на оружие» – это действующая организация. У нее сейчас новый председатель. Кстати говоря, она сыграла очень важную роль в моей жизни, потому что люди, которых я защищала в рамках деятельности «Права на оружие», которых преследовали за самооборону, написали письма в мою защиту и ровно так же, как мои сторонники, собирали деньги на моего адвоката. Со многими из них я общалась уже там, из тюрьмы, по телефону. Поэтому моя организация, моя страна меня не бросила.

Это сейчас не такая публичная организация, потому что их основной акцент – это всё-таки спортивная деятельность. Что я уважаю. Я в их деятельность не вмешиваюсь, потому что считаю, что в организации новый председатель, и он определяет новые правила. Они имеют право на самостоятельность, безусловно.

С. Крючков Спасибо, Мария! Истек наш час. Мария Бутина сегодня была гостьей программы «Разбор полета» – член Общественной палаты, недавняя заключенная по обвинению в работе иностранным агентом в США, а теперь еще и автор книги «Тюремный дневник».
Сразу после 23 часов «Футбольный клуб» с Максимом Курниковым и Василием Уткиным. После полуночи «Битловский час» с Владимиром Ильинским. А с часу до 3-х пополуночи программа Игоря и Юджина «Хранитель снов». Провели программу Марина Максимова и Стас Крючков. Спасибо вам, до свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире