'Вопросы к интервью

С. Крючков 22 часа и 5 минут в российской столице. Добрый вечер, здравствуйте! Это «Разбор полета» — программа о людях и решениях, которые они принимают в своей жизни. Проведут ее сегодня (как, впрочем, и всегда вечерами по понедельникам) Марина Максимова и Стас Крючков. Сегодня у нас в гостях журналист и политик, один из создателей первой российской независимой телекомпании «ВИД» Александр Любимов. Александр Михайлович, добрый вечер!

А. Любимов Здравствуйте, Стас! Здравствуйте, Марина!

М. Максимова Добрый вечер!

С. Крючков Присоединяйтесь к нашему эфиру в YouTube. Вы знаете, вы можете писать в чате и задавать вопросы в адрес нашего гостя. Работают также все наши средства связи. Sms-номер +7-985-970-45-45. И сразу вопрос. Вас анонсировали как журналиста и политика. Это две идентификации, которые, на ваш взгляд, совместны?

А. Любимов Вы знаете, я сейчас не журналист, потому что, к сожалению, не могу работать журналистом — негде. А политиком тоже, в общем, как бы ничего не получается. Потому что у меня как бы гражданские чувства есть, но выражать их становится всё сложнее. Вот один раз мы с Михаилом Дмитриевичем Прохоровым неудачно занимались политикой, а сейчас с Борисом Юрьевичем Титовым. Ну, посмотрим.

С. Крючков Обычно мы первым вопросом задаем иной вопрос — о самом сложном решении в жизни и о том, что стало таким поворотным моментом в судьбе, в карьере, в каких-то, может быть, частных событиях. Вот сейчас возьметесь, оглядывая прошлое и будущее?

А. Любимов Я же шутил за кадром, что спонсор этой программы ГБУ «Ритуал». Так оно и есть. Мы с вами находимся в ритуальном пути от Останкино на Ваганьково. Я должен вспомнить что-то такое. Давайте, что-нибудь щемящее душу — вечер… Как я выживал в интернате или как я выторговывал журналистов у боевиков в Чечне. Чтобы всех потрясти.
Стас, реально самое трудное решение — это то, которое вы принимаете сейчас. И переживаете вы всегда — или я, по крайней мере — когда я его не принимаю. Потому что если я не принял решение, то у меня ощущение, что я что-то не доделал, и моя жизнь, если речь идет о каких-то, возможно, поворотных моментах, пошла наперекосяк.

С. Крючков Или, наоборот, в нужном направлении.

А. Любимов В том-то и дело, что если ты не совершил поступок, то есть если ты ничего для этого не сделал, то ты всё равно считаешь, что наперекосяк. А если сделал… Ну, допустим, ошибся — постоянно, и я, и любой — то вроде как-то и ничего. Самое трудное — это то, что сейчас. Вот сейчас было сложнейшее решение — ехать сюда или общаться — как это? — онлайн.

А.Любимов: Кажется, я самый ответственный москвич. 29 сентября я сломал ногу на хоккее и с тех пор на самоизоляции

М. Максимова Сложное решение?

С. Крючков Мы соблюдаем все меры предосторожности.

А. Любимов Во-первых, у вас да. Во-вторых, мэр сегодня порадовал, добавил оптимизма.

М. Максимова Кстати, добавил оптимизма?

А. Любимов Мне да, очень. В-третьих, соответственно, я всё-таки еще не вхожу в группу 65+. Хотя, говорю, ритуальная программа — какие поступки я совершил.

С. Крючков Слушайте, как вы переживали эти 2,5 месяца? Действительно, изоляция, отсутствие контактов по максимуму.

А. Любимов Вы знаете, мне кажется, я самый ответственный москвич. Потому что 29 сентября я сломал ногу на хоккее и с тех пор нахожусь на самоизоляции. То есть когда еще мир не знал, я уже подготовился. Это правда. Слушайте, во-первых, это очень интересно и полезно.

М. Максимова Что, сидеть дома?

А. Любимов Ну да. Потому что ты, например, понимаешь: вот ты живешь с любимой женщиной 30 лет — а можешь с ней жить 24 часа в сутки и вообще?

С. Крючков Проверяется, насколько она любимая.

А. Любимов Да, то есть ты себя проверяешь. Как вообще проводить время? Можешь ли ты себя занять? Многие люди же не могут без какого-то шума.

М. Максимова Без компаний, без общения.

А. Любимов Да. Общение в интернете — на мой взгляд, это всё не очень интересно. Начинаешь думать про образование, про какие-то вещи. Когда-то, 3 месяца назад, я считал, что вот, скоро будет онлайн-медицина, онлайн-образование. Не будет! — теперь я понял.

С. Крючков Опытным путем.

А. Любимов Ну, что говорят матери, когда узнают, какому ужасу учат их детей. Они впервые узнали. Хорошо, что они не знали. Или дети, которые не могут — интернет не работает. Короче, вы всё это здесь наверняка тысячу раз обсуждали. В общем, это очень интересно, любопытно и очень полезно — во всех смыслах. Прежде всего даже для скептиков скажу: полезно, что мы знаем, насколько мы готовы. Мало ли — придет какая-нибудь реальная чума и оспа.

М. Максимова Но не готовы оказались, по сути, все.

А. Любимов Весь мир не готов. Но это, по сути, учение — если, не дай бог, в будущем произойдет прямо что-то реально очень серьезное. Это во-первых. Во-вторых, это просто показало (по крайней мере, в городе, в котором я живу, который называется Москва), какие здесь потрясающие люди, как они четко всё делают. Хотя это всё полузаконно, незаконно — неважно. Но люди понимают, они входят в положение. Они, на мой взгляд, вели себя очень адекватно всё это время.

С. Крючков А власти, на ваш взгляд, не поспешили с принятием этого решения?

А. Любимов На мой взгляд, через 2-3 года появятся какие-то первые более или менее интересные суждения о том, что мы пережили. Потому что всё, что сейчас говорится — это либо скороспелые оценки, либо самовлюбленность политиков, либо проба фармакомпаний.

М. Максимова Раз уж вы заговорили про это онлайн-оффлайн-обучение и прочее, что насчет вот этой онлайновой журналистики?

А. Любимов А что это?

М. Максимова Телевидение выживет?

А. Любимов Если мы говорим про движущиеся картинки со звуком, то, в общем, какая разница, где их смотреть — на телеканале или в интернете? Разница небольшая. Просто если сравнить телеканал с ритейлом, это такой типа супермаркет. То есть, допустим, вы приходите — дали чуть-чуть гнилые помидоры. Но в следующий раз… Зато удобно, что всё в одном месте. А в интернете, если вы что-то делаете самостоятельно, гнилые помидоры уже не получатся.

С. Крючков Вот вы, как человек, взявший сотни интервью, наверняка знаете, что блеск глаз и непосредственная близость к тебе человека, с которым ты общаешься, дорогого стоит.

А. Любимов Конечно! Вы это имели в виду? Нет, это как раз тоже чудовищно. Мы сейчас проводили в «Партии Роста» пару мероприятий, потому что мы хотим работать, пытались подталкивать правительство, чтобы они уже принимали какие-то решения. Потому что, конечно, наше правительство уникально — решения не принимаются вообще. Желательно никогда. Поэтому их надо подталкивать. Но это совсем другое. Ты не можешь, ты не чувствуешь. Даже сейчас вот это стекло.

М. Максимова Раздражает немного?

А. Любимов Это как в американских фильмах, когда к заключенному приходит мать, и они вот так пальчики друг другу.

М. Максимова Да, и по телефону общаются. По крайней мере, слышат друг друга.

С. Крючков Кстати, вы сказали, что с политикой не то что не задалось, но как-то нет возможности ее адекватного осуществления. Тем не менее, проект «Партии Роста», на ваш взгляд, сегодня успешно стартовал?

А.Любимов: 3 месяца назад, я считал, что скоро будет онлайн-медицина, онлайн-образование. Не будет! — теперь я понял

А. Любимов Мне очень нравится и симпатично то, что делает Борис Титов как уполномоченный по правам предпринимателей. И мне кажется, партия из такой, в общем, просто партии дрейфует сейчас в сторону такой партии предпринимателей. С точки зрения политики я не очень понимаю, как это электорально, но поскольку выборов у нас нет, политики нет, то как политическая опора для человека, который так много сил и времени отдает тому, чтобы бороться с этой нашей чудовищной правоохранительной системой, которая по любому поводу сажает людей, это очень полезно. Поэтому я в этом участвую. Других легальных возможностей я просто не вижу.

С. Крючков Сегодня, в ситуации, когда экономика явно подхрамывает, это некоторым образом сплотит предпринимательское сообщество? Вы чувствуете это, находясь в этой среде, в контакте с бизнесом, поскольку ваша партия позиционирует себя, по большому счету, именно как партия бизнеса?

А. Любимов А что такое сплочение? Политика — это борьба за власть. Мы помогаем Титову, усиливаем его компоненту в этой нынешней феодальной кроличьей норе, чтобы предпринимателям России жилось лучше. Это абсолютно гражданский проект — для меня лично. А сплочение — мы же не общую прибыль делим. Как нам сплотиться?

М. Максимова О'кей, хорошо, это гражданский проект. Но вообще, чтобы предпринимателям в какой-то стране жилось лучше, это дает и политика.

А. Любимов У нас страна, где нет политики, понимаете? У нас нет выборов, у нас нет свободы средств массовой информации. У нас даже нет свободы самовыражения — люди не могут выйти на единичные пикеты.

М. Максимова Вам карантин специально снимают, чтобы вы пошли проголосовали.

А. Любимов: Ято, наверное, пойду голосовать.

М. Максимова Пойдете, да?

А. Любимов Я просто не очень понимаю, как и за что. Но я сейчас буду разбираться до конца. Потому что я реально не очень понимаю.

С. Крючков А общее направление мысли по отношению к предложенным поправкам у вас какое? Скептическое? Вот вы говорите «феодальная кроличья нора». Вы к этому пониманию пришли, очевидно, не сейчас.

А. Любимов Ну, это давно очевидно. По-моему, всем.

С. Крючков И в бытность работы на ВГТРК с этим тоже проблем не было?

А. Любимов Вы знаете, первые 2 срока Путина, я считаю, очень хорошие. Потому что, конечно, хаос, куда скатывалась страна, он смог остановить и начать строить систему. Более того, я хочу вам сказать, что если сейчас он до 2036 года ничего не сделает, то следующему президенту будет очень легко проводить свои взгляды на жизнь, потому что он создал уникальную вышколенную систему управления — надо отдать ему должное. Тогда же вообще не было людей, которые умеют управлять. Ну а дальше что? С 2008 года сначала мировой кризис, дальше вы знаете — всё было хуже и хуже. Вопрос только вот в чем: я же не президент России.

М. Максимова А хотели бы, кстати?

А. Любимов Мое правительство — это я, в этом смысле. Поэтому я, в основном, разбираюсь сам с собой. А он пусть разбирается с собой. Он взял на себя огромную ответственность, и пусть он ее, собственно, и несет так, как он считает нужным. Если он не умеет по-другому, пусть делает как он умеет. Всегда есть плюсы и минусы. Нельзя сказать, что всё плохо, как и никогда нельзя будет сказать, что всё хорошо.

С. Крючков С одной стороны, вы говорите «вышколенная система управления». А с другой стороны, «решения не принимаются». В этом нет противоречия? Как так может быть? Либо она вышколенная, либо не принимаются.

А. Любимов Потому, что он не хочет принимать решения, поэтому они не принимаются.

М. Максимова А к чему приведут нас — вот вы сказали, первые 2 срока Путина — а последующие? Сколько их там будет, я уже даже боюсь загадывать.

А. Любимов Слушайте, это же наша страна. Невозможно ненавидеть президента каждый день. Во-первых, это психически не очень здоровое чувство. Во-вторых, ну как — это же наша страна. Мы ее любим — я, например. Понятно, что когда он является президентом моей страны, то он и мой президент в том числе, как бы я ни относился к его политике. Поэтому я вижу что-то хорошее, вижу что-то плохое. Каждый день повестка смешанная. Многое меня не устраивает, но что-то устраивает.

С. Крючков Говоря о стратегии на предстоящем голосовании, вы говорите о 2036 годе. То есть вы не сомневаетесь в том, что всё будет одобрено и, в принципе, конституция получит новые очертания.

А. Любимов Вы знаете, не знаю, как в других странах соответствие конституции… Есть у меня предположение, что на вашей радиостанции не так часто поют дифирамбы другим демократиям… Но это мы оставим в стороне, меня интересует моя страна. То, что у нас написано, не всегда означает, что это исполняется. Более того, есть масса вещей, которые очевидно давно нужно решить.
Например, не знаю, хотя бы создать конституционный закон об Администрации президента. Всесильный орган, который действует в нашей стране абсолютно незаконно. Он же не просто исполняет функции президента. Там же за эти годы поменялось 5-6 поколений людей, и у каждого там уже своя линия.

М. Максимова Мы заговорили про журналистику, и уже даже про политику. Я хотела спросить про то, как вы, собственно, пришли в журналистику. Поступление в МГИМО мне как-то понятно. Хотя кто принимал решение?

А. Любимов Нет, давайте расскажем про интернат. Потому что всё время говорят, что я…

С. Крючков Золотая молодежь.

А. Любимов Да. Давайте, как я выжил в интернате, когда наступает ночь, нет видеокамеры и нет никаких охранников. Вот это интересно.

С. Крючков Давайте прямо сначала. Человек родился в Лондоне.

А. Любимов Ну да, начинается с этого. Да, родился в Лондоне. В 3 года папу оттуда выслали. Мы приехали в Советский Союз.

М. Максимова С папой, кстати, очень интересная история.

А. Любимов Да, папа — легендарный человек. По-моему, очень недооцененный всей системой, которая вообще всех думающих людей убирает из всех сфер убирает — даже из этой ветеранской, так сказать, группы. Там четкое разделение: есть те, которые сидели и просиживал штаны — вот они святые и великие. А те, кто работал, типа моего папы — они такие, какие-то очень творческие.

М. Максимова А вас никогда не манила карьера или вообще пойти по стопам отца? Разведчики, шпионы, Лондон…

А. Любимов Нет. Великий Ким Филби подарил мне свою книгу с надписью, что он желает, чтобы я пошел по стопам отца. А я никогда не хотел. Вот, кстати, поступок. Вы же это, ритуальное. Распределили меня работать в Данию, в посольство. А я отказался от распределения. Это 1984 год. Потому что как-то мне это всё не очень. Хотя это вообще мерка — в плане, что можно было за 3 года заработать «жигули», можно даже кооперативную квартиру. Но точно хрустальную люстру, стенку и кожаную мебель. Это прямо гарантированно. И шубу.

А.Любимов: Наше правительство уникально — решения не принимаются вообще. Желательно никогда. Их надо подталкивать

С. Крючков Это что — гордыня? Почему не пошли?

А. Любимов Да, вот почему? Дурак, наверное. Не знаю. А какой был смысл идти на телевидение, где мне стали платить в 3 раза меньше, чем я получал на радио? Когда мы делали эту программу «Взгляд». Да любой человек найдет в своей жизни массу иррациональных поступков. Но как-то мы все живем. Радость жизни — она ведь в том, чтобы совершать поступки.

С. Крючков Возможно, это тот иррациональный поступок, рациональность которого в последующем доказала жизнь. Сейчас вы на это смотрите так или иначе?

А. Любимов Ну, что значит «я смотрю»? Я чувствую себя очень радостным и счастливым человеком. И началось это еще при Брежневе. Как только мое сознание уже превзошло размеры детского сада, из зоны, меня интересующей, в принципе, я себя чувствую счастливым человеком. Не знаю, мне кажется, у всех людей это так происходит.

С. Крючков К интернату мы еще вернемся. Тем не менее, отец — человек из той системы? Или он всё-таки критически относился к советской власти?

А. Любимов Вы знаете, мне кажется, вообще очень легко представлять мир, что есть свои и чужие, хорошие и плохие. Шла эволюция системы, эволюция взглядов людей. Сначала они верили в коммунизм, потом они видели его недостатки. Потом это всё уже приходило в такой упадок — интеллектуальный, творческий, нравственный, экономический, политический, любой — что все, в том числе и руководство Коммунистической партии, искали способы. Никто не знал, как из этого выйти.
Почему, собственно, наша программа и появилась? Не потому, что мы такие великие, а потому, что мы стали частью этого очень бурного, очень интересного, очень искреннего процесса выхода страны из тупика. Маленькой частью. Когда, в общем-то, никто не знал. Вот люди сейчас меня спрашивают: «Спасибо, мы росли на ваших передачах», Я говорю: «Я сам рос на этих передачах. Вы что, думаете, мы сидели там, в Останкино — мы что-то знали, что-то понимали больше, чем вы? Нет, конечно».

С. Крючков Смотрите, ситуация выхода из тупика и входа во что-то новое — возвращаясь к отцу: отец принял это новое?

А. Любимов У нас до сих пор споры. Он гуляет между буржуазными демократами и троцкизм. Причем в процессе разговора иногда за 10 минут делает 3 виража. Поэтому наши споры…

М. Максимова Профессионал!

А. Любимов Это несомненно. Наши споры идут сложно. Он не понимает — например, 1992, приватизацию. Конечно, это очень спорный, очень острый момент нашей истории. Но я пытаюсь ему говорить — я тоже не большой любитель. Более того, свой приватизационный чек я даже не стал эксплуатировать, просто где-то выкинул. Потому что мне это казалось как-то… Мне это не нравилось. Но с другой стороны, а как по-другому? Ведь проще всего говорить: а вот было бы, если было бы. Но вот оно было — нищая страна. Но вот они так распорядились — слава богу, они это сделали. Уже надо забыть и двигаться дальше. Но вот он не может.
Сейчас он дал интервью. Игорь Виттель, такой журналист, который работал на РБК, когда я там был руководителем телеканала, брал у него интервью. Что вот, типа, Тэтчер ужасная, она уничтожила профсоюзы. Я ему говорю: «Папа, это выдающийся британский политик, которая уничтожила ту промышленность, которая перестала быть эффективной. В том числе, конечно, пострадали шахтеры. Ну а что делать, если это просто неэффективно?».
Это поколение, эти люди не понимают, что такое деньги. Что деньги — это тоже некая энергия в обществе. Что общество не может жить, не думая о деньгах. Это не значит, что общество должно жить, думая только о деньгах — это еще более глупо. Но, понимаете, тут всегда есть баланс. Деньги — это какая-то энергия. Вставил розетку — оно работает.

М. Максимова Тут как раз интересно — я нашла, что ваш отец сделал публикацию «Операция «Голгофа»», которая стала скандальной. Расскажу нашим слушателям. Рассказывалось о плане перестройки под кодовым названием «Голгофа». План состоял в том, чтобы вернуть страну в хаос дикого капитализма, доказав народу неоспоримые преимущества социалистического устройства, а затем, используя негодование масс, вернуться к прежнему строю. Похоже на правду теперь, спустя столько лет?

А. Любимов Это было очевидно и тогда. Конечно, папа вообще, по-моему, очень хороший писатель. По крайней мере, 2-3 романа просто блестящие. И вот эти фантасмагории типа «Голгофы» были в свое время замечательные. С ним даже судились какие-то политики, предполагая, что он всерьез встречался с Андроповым, и они обсуждали этот план. Конечно, это очевидно смешно.
Знаете, человечество делится ровно на две группы. Сейчас, в эпоху коронавируса, это очень заметно. Есть люди, которые верят во всемирный заговор, а есть те, которые верят во всемирный хаос. И эти две части человечества никогда не договорятся. Я за хаос.

С. Крючков Который должен как-то самоорганизоваться? Я не отстану, потому что интернат всё-таки манит меня. Итак, высылка из Британии. Вы в Советском Союзе. И спустя некоторое время всё-таки интернат. Не золотая молодежь. Расскажите эту историю.

А. Любимов Ну, папа с мамой разводились, поэтому жить было негде. Меня отправили в интернат.

С. Крючков И вот эти гитарные опыты — это всё оттуда?

А. Любимов Нет, что дал интернет? Характер. Потому что когда ты самый маленький в классе, и наступает ночь, нужно дожить до утра.

М. Максимова Ух ты, было так жестко?

А. Любимов Ну а как? Слушайте, это же Советский Союз.

М. Максимова Некоторые рассказывают ужасы про школу. Я тоже училась в Советском Союзе в школе. У нас не было таких кошмаров.

А. Любимов Вы в интернате учились?

А.Любимов: Мы помогаем Титову, усиливаем его компоненту в феодальной кроличьей норе, чтобы предпринимателям жилось лучше

М. Максимова Нет, я была в школе. Это же про школу рассказывают — что там били на переменах, еще что-то. Почему у нас такого не было?

А. Любимов Ну, может быть, у вас была спецшкола. И потом, везде же всё по-разному. Не то, что там убивали — такого не было, конечно. Но прийти, пристать к маленьким. Какие-нибудь шестиклассники — они вот ходили ночью. Не знаю, просто развлечение — издеваться над мелкими. Сложное решение каждую ночь — добежать до того места, где живут десятиклассники.

М. Максимова Под защиту?

А. Любимов Да, потому что… Ну, уже пошли совсем в какую-то ритуальность. Мама, царствие ей небесное… Я ей говорил, что очень люблю варенье. Она давала мне одну банку на неделю. Я отдавал десятиклассникам, чтобы они меня защищали. Поэтому мне нужно было добежать до них. Но иногда это не удавалось. Было по-разному.

С. Крючков Слушайте, но у нас, по сути, вся система так устроена — экстраполируем это на то, как устроена наша власть. Нет?

А. Любимов Но мне повезло, что я уже в 7 лет принимал взрослые решения. Понимаете, я инвестировал варенье в безопасность. Некоторые люди живут в семьях, где у них всё благополучно, и вообще только в 25 лет начинают понимать, что всё устроено иначе.

С. Крючков Самая правильная инвестиция — это инвестиция в безопасности или во что-то иное?

А. Любимов Но ты же не знаешь, что ты инвестируешь. Ты отдаешь огромное количество времени и сил людям, с кем ты работаешь, и делаешь это с радостью всегда. И ты не знаешь, когда это к тебе вернется. Ты не ждешь возврата.
Да, очень интересно вкладывать деньги в рискованные вещи, потому что это держит тебя в форме. Вот я занимаюсь разными бизнесами — точнее, пытаюсь. Очень рискованная вещь — телевидение, потому что ты не знаешь, сработает это или не сработает. По крайней мере, когда мы занимались телевидением, мы старались делать вещи новые, которые никто до нас не делал. И это всегда дикий риск. Но вот это всё и есть, мне кажется, ткань жизни, ее радость.

М. Максимова Но если всё-таки про журналистику, то как журналистика появилась после интерната?

А. Любимов Потому что надо было получать… Я работал в разных организациях переводчиком датского языка, и мне, в принципе, денег хватало. Это хорошо оплачивалось. Если синхронный перевод, 30 рублей в день можно было заработать. Кстати, у Терешковой, которая стала популярной — вот у нее в Комитете советских женщин я очень даже неплохо зарабатывал в те годы. Она руководила Комитетом советских женщин.

М. Максимова То есть вас, в принципе, тогда всё устраивало?

А. Любимов Да, но была же статья за тунеядство. И в какой-то момент стало понятно, что надо иметь трудовую книжку. И я, собственно, искал, куда мне податься. И поскольку я отказался от распределения, это, в общем, было не очень хорошо — традиционные дороги были закрыты. Вот искали разные варианты, и вот как-то там нашлось. Кстати, папа помог, какие-то его друзья.
Короче, меня взяли, я был очень доволен, потому что это такая невероятная для того времени школа. Знаете, когда профсоюзное собрание проходят на датском языке — это не так, как на русском. Ты общаешься с людьми, которые сидели в концлагерях, которые воевали против Гитлера. Понимаете, это очень свободные, мощные люди — европейские коммунисты. Ты с ними каждый день на работе. Это дает тебе такую энергию, с которой ты выходишь из этого здания в эту серую тусклую действительность, и она тебя вообще не трогает.

С. Крючков Журналист и медиаменеджер Александр Любимов — сегодня гость программы «Разбор полета» на «Эхе». Вернемся в эту студию после новостей и короткой рекламы.

НОВОСТИ.
РЕКЛАМА.

С. Крючков У нас в гостях Александр Любимов. Наш слушатель Стас Путильцев задает вопрос: «Журналист — профессия созидательная или разрушительная?». Ваш ответ на этот вопрос.

А. Любимов Невероятно созидательная, если относиться к этому ответственно. Потому что вы созидаете истину. Понятно, что правды нет, и невозможно все интересы в обществе понимать досконально. Но, по крайней мере, когда ты выходишь в эфир на огромную страну, где живет 100 разных народов, которые вообще по-разному смотрят на всё, и говоришь об очень острых вещах, особенно когда речь идет о межнациональных конфликтах, когда даже твоя совесть или всё, что в тебе есть человеческого, тебе не поможет, чтобы говорить правильно, потому что с той стороны окопов есть другие люди, которые никогда тебя не поймут — это большая ответственность.
Один мой коллега, который, к сожалению, рано ушел из жизни — Сергей Кушнерев, работавший в «Комсомольской правде», а потом в телекомпании «ВИД» (мы с ним сделали много проектов — «Жди меня», потом что еще? — «Последний герой») говорил, что журналист как бы проворачивает ключ в двери. То есть ты не можешь до конца открыть эту дверь, потому что государство, не знаю, люди, которые представляют свои интересы в том или ином деле, в котором ты ковыряешься, не заинтересованы. Но ты можешь хотя бы чуть-чуть продвинуть своих зрителей, своих читателей к пониманию.
Это невероятно созидательная профессия, но многие люди этим злоупотребляют. Как есть коррупционеры-полицейские, так же есть и журналисты, которые злоупотребляют свободой слова.

С. Крючков А можете зафиксировать такой момент, когда вы, как медвежатник, поворачивая этот ключ, прислушиваясь к движению этих шестеренок и механизмов, услышали: щелк! — открылось! Проект сработал. Проект настолько выстрелил, что он действительно имеет колоссальную социальную значимость. Не говоря сейчас о «Взгляде», потому что это эпоха, про это уже тысячу раз сказано.

А. Любимов «Жди меня». Нашли 200 тысяч человек — просто живых людей, которые сейчас живут. Они искали друг друга и они нашлись.

С. Крючков Это был сугубо наш формат, здешнее изобретение?

А. Любимов Я даже не знаю. Вообще эти споры про форматы — это, на мой взгляд, для тех, кто просто не разбирается в том, что такое телевидение. Вот рыба с картошкой — можно есть или надо обязательно называть это fish`n`chips? И так далее. Это всё очень специфический разговор, не имеющий отношения…
Просто многие люди испытывают удовольствие от того, что мы ничтожная, глупая, бездарная страна. И они эксплуатируют это через идею того, что мы ничего не можем изобрести. Но я могу вам сказать: когда компании «Дисней», ABC купила «Жди меня», они тоже сделали чудовищное шоу, которое у них не пошло. А у нас оно идет 20 лет. Что мне теперь — говорить, что они не умеют делать телевидение? Ну, не получилось — бывает.

М. Максимова А что касается вот этой созидательности, о которой вы говорили в начале — о том, чтобы создавать какую-то правду. Сейчас это существует на российском телевидении хоть в каком-то виде?

А. Любимов Этого всё меньше и меньше. Я думаю, что в письменной журналистике это еще осталось. Ну, телеграм-каналы — это, конечно, просто несерьезно с точки зрения информации. Это интересно, любопытно, там очень много хорошего юмора.

М. Максимова И это довольно массово.

А.Любимов: Первые 2 срока Путина, я считаю, очень хорошие. Хаос, куда скатывалась страна, он смог остановить

А. Любимов Слушайте, когда идет борьба, это же всегда очень смешно. Борются с возможностью людей высказываться в телевидении, но они уходят в другие каналы. Например, в YouTube. То есть, по сути, Администрация президента делает всё для того, чтобы свободомыслие в России…

М. Максимова Вкладывают в развитие YouTube и других социальных сетей.

А. Любимов Да, в развитие всех зарубежных конкурентов Яндекса, Рутюба или не знаю, как называются русские платформы. Конечно, так и есть. Например, если «Медуза» или The Bell — они работают в других юрисдикциях.

М. Максимова «Медуза», да. Но вообще получается, что это такая наша специфика, что всё уходит в YouTube? Тот же Дудь и прочие, у кого аудитории сопоставима с федеральными телеканалами.

А. Любимов Я думаю, у него даже больше. Просто, понимаете, там не очень корректно считают. Ведь аудитория, которая приходит, например, на Соловьева, приходит одномоментно. А Юрий Дудь собирает ее в течение какого-то времени.

М. Максимова Некоторые фильмы у него, по-моему, за неделю собирали по 10 миллионов.

А. Любимов Но не за час. А так да, конечно. Просто Соловьева второй раз — не знаю, может быть, есть желающие. Или посмотреть в каком-то отложенном ощущении. Наверное, таких нет. Просто это разное. Нельзя сравнивать.

М. Максимова Ну, просто потому, что я редко смотрю телевизор… То есть телевизор-то я смотрю часто, но я смотрю YouTube и всё остальное. Теперь фактически как монитор. А наши телеканалы смотрю редко. Изредка включаю вот эти ток-шоу с каким-то невообразимым постоянным криком. Я сейчас даже не могу объяснить, чем. Ведь людям нравится, смотрят.

А. Любимов Слушайте, об этом столько сказано. Это чудовищно. Да, это ужасно, это хамство, это непрофессионализм. Это просто очень низкопробное, плохое телевидение. Вообще мы тут с Дмитрием Муратовым, главным редактором «Новой газеты», про это хихикали и придумали такую идею — что надо писать субтитры. Например, «Иван Иванов в данный момент исполняет волю такого-то чиновника с целью, чтобы вы подумали…». Как делаются субтитры, что-то такое.
Но я опять хочу вернуться знаете к чему? К тому, что хамство ведь захватывает весь мир. Посмотрите, пожалуйста — например, Мария Захарова. Вот блестящий споксмен Министерства обороны Игорь Конашенков — так умеет стебать (можно такие слова употреблять?) этих американских дебильных генералов, что прямо восторг вызывает. А представляете, как страдает весь дипкорпус России, слушая, что говорит Захарова? Это же просто чудовищное, вульгарное, хамское отношение вообще ко всему, что в этом мире существует.
То есть если вы хотите измерить уровень падения, давайте вспомним… Извините, давайте будем говорить больно — давайте поговорим про Матвея Ганапольского. «Эхо Москвы». Понимаете, это же наша страна. Давайте мы ее сделаем нормальной. Давайте сделаем нашу журналистику созидательной!

М. Максимова Так я про нашу российскую журналистку и говорю. Мы же говорим про наше телевидение.

А. Любимов И я вам говорю. Других фамилий называть не буду, но они одинаковы в своей чудовищности. Поэтому это вам выбирать, кто вам больше нравится. Мне не нравится никто. Понятно, что для того же Матвея преимущество, что он не работает на государство. У него, наверное, есть свои взгляды.

С. Крючков И своя аудитория, безусловно.

А. Любимов Подождите, аудитория есть у всех. Ну о'кей, и что? Вообще давайте из колонии, где пожизненно сидят убийцы, каждому из них дадим прямой эфир. Конечно, у них будет своя аудитория. Что это за аргумент? Я не понимаю аргумента. Но очевидно, что, повторяю, если у Матвея есть свои взгляды, которые мне кажутся странными, и сама форма и манера излагать свои мысли, то у тех, кого вы назвали (точнее, я назвал) — Соловьев, Киселев (с которым мы работали на радиовещании и, кстати, замечательно) просто цинично зарабатывают деньги. Что тут вас, собственно, так волнует? Да, это неприятно. Кому-то неприятно, что он не находится на их месте. Кто-то бы и не смог. Вот у меня бы, думаю, так искренне не получилось исполнять эту мерзость. Ну и о'кей.

С. Крючков Что касается тональности и появления героев. Вот вспомнили о Дуде. Дудь, безусловно, имеет какую-то свою тональность, но он журналист. Или блогер, или влогер. Не суть. Вспоминаю 90-е, когда в вашей программе появился совершенно юный Сергей Бодров. Как вас свела жизнь? Потому что он стал героем поколения спустя какие-то считанные годы после «Кавказского пленника» и после того, как в вашем эфире, в вашей совместной тогда программе…

А. Любимов Да, но он появился у нас до «Кавказского пленника». Он же сначала был у нас, потом был «Кавказский пленник», потом «Брат» и так далее. Мы с ним вместе вели программу «Взгляд».

С. Крючков Как он пришел, как вас свела жизнь?

А. Любимов Я хочу сказать одну вещь. Понимаете, куда всё пришло? Вот раньше была журналистика (отвечаю на вопрос Марины), то есть был поиск фактов, сопоставление точек зрения. А сейчас очень многие люди просто начинают говорить, что они думают. Ну о'кей. Вот вы говорите, что они все имеют право на свою аудиторию. Ну хорошо, давайте жить в таком мире, где все имеют право на свою аудиторию.
Вы знаете, такое слово, как «любовь», заменяется словом «толерантность». Что такое толерантность? Это значит, что я принимаю, что все люди вокруг имеют право быть такими? То есть, по сути, я признаю, что мы не являемся единым обществом с едиными ценностями, если я принимаю такое понятие, как толерантность. Мы даже не обсуждаем. Мы просто признаем, что все мы разные, и это замечательно.

А.Любимов: Распределили меня работать в Данию, в посольство. А я отказался от распределения. Это 1984 год

С. Крючков Но между этими ценностями может существовать какая-то иерархия. Сейчас мы вряд ли сможем ответить за Матвея…

А. Любимов Нет, я не хочу атаковать, ни в коем случае. Я просто говорю про то, что править надо прежде всего собой, а потом уже другими. Пусть президент занимается нашей страной — да, может быть, другие бы справились лучше. Марина предложила мне — я бы вряд ли согласился и справился бы так, как он.
Но возвращаясь к Бодрову. Тогда шла война в Чечне. Мы старались делать сюжеты, которые всё-таки смягчают конфликт между федеральной группировкой войск и — не знаю как — борцами за свободу, террористами, как угодно. Мы искали истории. Потому что мы программа еженедельная, мы не можем просто рассказывать новости. Новости съедают выпуски новостей.
Поэтому у нас были такие более глубокие сюжеты: чеченские бандиты взяли в плен русскую разведгруппу. Выяснилось, что старший чеченец и русский вместе служили в Афганистане. Тот его пригласил к себе на свадьбу в Иваново и так далее. Вот такие истории.
И тут возникает история, что где-то в Дагестане съемочную группу взяли в заложники. Директор поехал на «Мосфильм» за деньгами — кончились деньги на съемки. Сказали: «Мы вас не выпустим, пока не привезете наличные». Он поехал в Москву, и, собственно, так мы узнали о существовании этой съемочной группы.
Честно говоря, я не видел фильмов Сергея Владимировича Бодрова до того, как это произошло. Потом посмотрел — были любопытные фильмы и до «Кавказского пленника». А там прекрасная история. Собственно, два русских офицера в плену — всё соответствует тем сюжетам, которые мы ищем, созвучно этой интонации.
Он пришел в гости как актер, который снимается сейчас в таком фильме, который когда-то выйдет, и называется этот фильм «Кавказский пленник». И вот мы на него посмотрели с моими коллегами. А мы всё время искали нового ведущего. Потому что «Взгляд» всё-таки такая более молодежная, что ли, программа — так мы считали, и я считал. Я хотел оттуда уйти, потому что я еще вел политические программы. Сейчас ведущие уже всё ведут, а тогда это казалось неправильным.

М. Максимова Диссонанс какой-то.

А. Любимов Ну да, если ты всё-таки политический ведущий, то в такой более душевной, более искренней программе, какой был вот этот второй «Взгляд», всё-таки нужны другие люди. И вот он прямо попал. У меня было четкое ощущение, что это замечательно, если он согласится. Он мог бы быть замечательным ведущим.

С. Крючков Кстати, между первым и вторым «Взглядом» был период, когда вас на телевидении не было.

А. Любимов Когда меня запретили? Это был недолго, полгода.

С. Крючков С чем это было связано?

А. Любимов Сначала закрыли мою программу. Кстати, здесь часто звучит про свободу слова в 90-е годы. Вот спросите, например, Сашу Невзорова, который у вас здесь замечательно работает по средам, какая была свобода для него. Или вот звезду нынешнего федерального эфира Проханова спросите про свободу 90-х, и он расскажет.
Мою программу закрыли за 2 недели до кровавых событий октября 1993. Вам будет удивительно — в этой программе записались глава Администрации президента и два члена Конституционного Суда. Тем не менее, она не вышла в эфир.
А потом, собственно, в ночь событий мы пришли на Шаболовку, выступали. Я сделал определенное заявление. Сейчас, если надо, подпишусь под своими словами. Я призвал людей не выходить на улицы, потому что это было реально опасно. Потому что там ездили эти непонятные БТРы. Но, соответственно, с тех пор я не мог выходить в эфир.
Полгода шли переговоры с Борисом Николаевичем Ельциным. Я очень благодарен Александру Николаевичу Яковлеву, который руководил тогда компанией «Останкино», что он вел переговоры — собственно, вписывался, как сейчас говорят, за меня. В общем, по-моему, в апреле 1994 мне уже удалось выйти в эфир.

С. Крючков А вот конституция, рожденная тогда, в 1993 году, вами принята? Тот основной закон, по которому мы живем сейчас — это ваш основной закон? То есть вы разделяете его ценности?

А. Любимов Вы знаете, я в сомнениях. С 1991 по 1993, если очень грубо, шла попытка в стране, которая, видимо, никогда не знала, что такое демократия, построить парламентскую республику. Или, скажем, страну, в которой есть разные власти.
Сейчас недавно была годовщина нашего 1-го съезда народных депутатов. У нас был зум с коллегами, и я сказал, что я понял, что они такие же, как тогда. Тогда я не стал вступать в эту «Демократическую Россию», и мы создали свою фракцию в Верховном Совете — «Смена — Новая политика». Потому что это невозможные люди. Они вообще неспособны на компромисс.
Политика — это компромисс. Ты не можешь ничего достичь, если ты просто только так. И провал такой демократии — это люди, который не умеет ею пользоваться. Они не понимают, что, извините, твоя свобода очень ценна, если она не разрушает свободу других людей. Твои интересы, безусловно, нас волнуют, но они не должны разрушать интересы других людей. И так это всё погибло в 1993 году.

С. Крючков После этого попыток построить свободную демократическую Россию, по сути…

А. Любимов Подождите, свободная, демократическая — мы говорим про систему управления. Сейчас да, сейчас это, по сути, унитарное государство, жесткая президентская республика вообще с минимальными элементами… Но о'кей, были и другие времена, и будут другие времена. Не надо торопиться.

М. Максимова О'кей, не будем торопиться. Много вопросов — просто не могу обойти это — про Влада Листьева. Вы верите, что когда-нибудь это будет раскрыто?

А. Любимов Ну, что значит «веришь»? Конечно, это было бы замечательно. Не знаю.

М. Максимова А что-то можно сделать? Вернее, что еще можно сделать?

А. Любимов Естественно, все эти бесконечные допросы. Уже входишь в некие не то чтобы личные отношения со следователями, но идут какие-то беседы. В общем, единственное, что из всего этого понятно — что чем более человек известен, тем им сложнее работать. Потому что круг общения гигантский, и весь интеллектуальный и кадровый ресурс уходит на то, чтобы отрабатывать все версии.
Следствие же не работает по тому, что хочу так, хочу так. Они же должны отрабатывать все версии. А пока отрабатываются версии, свидетели уже забывают, что они говорили. Потому что мы все люди. И постепенно всё это уходит. Не знаю, Джон Кеннеди, Улоф Пальме — убили. Нашлись эти шведы, которые его…? Не знаю, не помню уже. Короче, бывают вещи, которые почему-то… Таких много. И в нашей стране был такой банкир НРЗБ — не знаю, смогли? Аня Политковская — не знаю, нашли? Боря Немцов — чудовищное же преступление! Прямо у Кремля.

М. Максимова Так всё-таки вы считаете, что это примеры как раз таких историй, на которые мы, судя по всему, никогда не узнаем ответа? Во всяком случае, официального.

С. Крючков У вас есть свое понимание того, что тогда произошло?

А. Любимов Ну, что значит «мое понимание»? Извините, это смешно звучит — «мое понимание».

С. Крючков Версия?

А. Любимов Слушайте, вот это точно плохая журналистика. Сейчас, кстати, была годовщина. Меня поразили вот эти современные более молодые журналисты, которые делали про это материалы. Насколько вообще самоуверенно они говорят вещи, если хотите, бессовестные. Кстати, лучше всех сделала Собчак. Очень осторожно.

М. Максимова Еe фильм? Тут же было несколько фильмов.

А. Любимов Да, были эти фильмы. Ксения, я считаю, просто молодец — из всех 3-х, которые я смотрел. Может быть, были еще какие-то.

М. Максимова По-моему, как раз были 3. Вернемся к политике. То есть, мы докопались до того, как вы пришли в журналистику, а в определенный момент в вашей жизни появилась политика. Как она появилась?

А. Любимов Тут очень просто. Толя Лысенко, тогда руководитель программы «Взгляд», вызвал меня: в Тамбове появилась инициативная группа по выдвижению меня в народные депутаты. Там руководителем театра в городе Мичуринск работал мой дед. И это стало какой-то их эмоциональной причиной — что я тамбовчанин. Я пришел, и была такая история: начальник сказал «надо».

М. Максимова А вы-то что думали по этому поводу? Или у вас это опять какое-то такое иррациональное — то в журналистику, теперь в политику.

А. Любимов Нет, ну как? Если мой руководитель говорит мне, что надо — политическая ситуация в стране такая, что надо занимать эти маленькие ячейки. И как потом говорил мой коллега Володя Мукусев — он всегда был такой немножко более пафосный: «3 голоса взглядовцев решили судьбу Бориса Ельцина». Потому что там был перевес в 3 или 4 голоса при голосовании на пост председателя Верховного Совета: Ельцин против руководителя Коммунистической партии по фамилии Полозков. Вы его не помните. Зюганов был его зам. Это шло очень остро. Вы не представляете, какие там шли битвы! Этот 1-й съезд шел чуть ли не 1,5 месяца — начался где-то в мае, закончился в конце июня.
Когда голосовали за Ельцина, помню эту чудовищную акцию — стыдно за нее. Мы, уже чуть-чуть умеренно состоятельные депутаты, купили иностранное баночное пиво и раздавали коммунистам в надежде… Говорили так: проголосуйте за Ельцина — мы вам дадим пиво. Мы, конечно, не знаем, как они голосовали… Слушайте, в стране не было баночного пива. Для многих людей это было событие. Всё это происходило в Грановитой палате — не поверите.

М. Максимова Вот так вот и творилась политика?

А. Любимов Я не знаю, влияло ли это на их решение. По крайней мере, они, может быть, попили пива и поверили в то, что капитализма неизбежен. Я не знаю.

М. Максимова А во что вы верили? Вот вы говорили: сказали «надо». Это звучит прямо как в книжках про советский период, когда партия сказала «надо».

А. Любимов Слушайте, ваша популярность вам не принадлежит — если вы к этому относитесь как нормальный человек. Есть, конечно, люди, которые считают, что от того, что их показывают по телевизору, они поумнели. Но есть некоторые люди, которые так не считают. Вот я, например, так не считаю. Ты работаешь в коллективе. Это программа, которая стала символом. Это на тот момент было очень важное общественное явление — программа «Взгляд». Мне посчастливилось, что я был частью этого коллектива благодаря каким-то случайным обстоятельствам. Ну как, ты не можешь сказать «нет».

М. Максимова И как вам пришлась по вкусу политика?

А. Любимов Тогда это было очень хаотично и иррационально, но это позволило мне понять, собственно, свои сильные и слабые стороны в этом. Понять, что мне точно не надо делать в жизни, а что я, может быть, могу делать.

М. Максимова Вы потом даже поехали учиться, правильно? Вы проходили обучение, как раз связанное…

А. Любимов Я учился на политического консультанта и организатора избирательных кампаний. Участвовал во многих избирательных кампаниях — Лукашенко, Шеварнадзе, Ельцин. Кстати, «Единство» в 1999 году.

М. Максимова У вас это было какое-то решение, не знаю, перейти на другую сторону? В смысле, заняться политикой не как журналист, а уже как непосредственный участник вот этого самого политического процесса?

А.Любимов: Как есть коррупционеры-полицейские, так же есть и журналисты, которые злоупотребляют свободой слова

А. Любимов Вы знаете, мне кажется, если ты относишься к своей работе очень серьезно… Кстати, я сегодня принял трудное решение только потому, что я серьезно к этому отношусь. Я понимал, что на расстоянии наше общение будет менее качественным. Поэтому я решил приехать. Вот это то же самое: если ты относишься серьезно, у тебя нет проблемы, где ты занимаешься политконсультированием, а где ты занимаешься журналистикой.
Более того скажу: в 1999 году я вел ежедневную политическую программу и был заместителем руководителя штаба «Единства». Скажу еще больше: когда Доренко сделал одну из своих чудовищных (да простит меня Серега) передач про Примакова — что Примаков был организатором убийства Шеварднадзе, что ему надо делать какую-то операцию и, в общем, что он несостоятельный в политическом плане человек… Короче, я звоню Константину Львовичу Эрнсту и говорю: «Костя, мы должны поехать извиниться перед Евгением Максимовичем». Мы приехали, извинились, и он был в эфире — у меня, на этом же Первом канале. Хотя я был вроде как политический консультант, представлял другую политическую силу.
Понимаете, это просто разные профессии. Нужно работать очень стерильно, как врач, не знаю, как снайпер. Есть профессии как, не знаю, летчик. Надо всё время держать себя в тонусе, быть очень осторожным, внимательным, не пересекать эти линии. И тогда всё нормально.

С. Крючков Это возможно?

А. Любимов По-моему, абсолютно легко.

М. Максимова Вы же были, собственно говоря, в одной, а потом уже в другой партии — с Михаилом Прохоровым. Чем он вас так привлек?

А. Любимов Мне казалось тогда, да и сейчас кажется, что Россия достойна быть страной, где есть, по крайней мере, 2 политические партии.

С. Крючков Наши и не наши.

А. Любимов Нет, просто мне кажется, в обществе должен идти диалог. Вот сегодняшнее руководство страны осуществляет реформы. Ну, худо-бедно, что-то получается, а что-то очень плохо — типа пенсионной или здравоохранения. Но это же всё спускается сверху. С нами же никто не обсуждает это, не разговаривает. По-моему, это очень плохо. Наличие 2-х партий позволяет хоть как-то построить диалог, понять, что надо, а что не надо.
Вы знаете, разные люди по-разному реагируют на разные законы. Вот один закон работает, например, в Америке, а в России не работает. Во Франции работает, в Германии не работает. Нет же такого — типа, Запад, у них там что-то общее. Всё очень разное. Это же всё надо как-то осмыслить, освоить, как бы переживать. Понимаете, у нас этого не происходит. Соответственно, какая может быть независимая судебная система, если есть одна политическая партия? Это же совершенно очевидно. Какой может быть общественный контроль, если есть одна политическая партия? Ну и 2-3 ее сателлита, которые скорее из карьерных соображений получают из бюджета деньги и на них живут. Дай им бог, конечно, удачи, но это же не политика.

М. Максимова В конце 90-х, по вашим ощущениям, были попытки, был в какой-то степени установлен такой диалог?

А. Любимов Вообще 90-е годы — это была попытка его установить. Но в 1993 году, как вы знаете, символично, что сгорел Белый дом — на тот момент центр российского парламентаризма. Россия, конечно, страна невероятных символов. И, в общем-то, это, наверное, закончилось. Дальше были попытки, но было очень много зон, различных очень интересных коллизий, когда создавались основы того общества, которое сейчас существует.
Когда люди говорят, что это были какие-то лихие годы, начинают рассказывать про власть бандитов и так далее — это люди, которые просто там не жили и то, что было тогда, не помнят. Слушайте, есть люди, которые говорят, что было хорошо в Советском Союзе. Это же вообще…

С. Крючков Давайте смотреть в будущее и не забывать о прошлом.

А. Любимов Нет, просто это очень важно: и советское прошлое, и 90-е годы — это всё единый, большой, сложный и очень интересный, глубокий процесс. И мне кажется, нужно очень бережно, осторожно…

С. Крючков Журналист и телеведущий Александр Любимов был сегодня гостем программы «Разбор полета». В 23 часа «Футбольный клуб» с Максимом Курниковым, Василием Уткиным и Станиславом Мининым. После полуночи — «Битловский час», а с 1 до 3 — программа «Хранитель снов». Это был «Разбор полета». Марина Максимова, Стас Крючков. До свидания, спасибо вам!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире