'Вопросы к интервью

С. Крючков Добрый вечер, здравствуйте! Это программа «Разбор полета» — программа о людях и решениях, которые они принимают в своей жизни. Проведут ее, впрочем, как и всегда по понедельникам, Марина Максимова и Стас Крючков. И в гостях у нас сегодня архитектурный критик, публицист, профессор Высшей школы урбанистики имени Высоковского при ВШЭ Григорий Ревзин. Григорий Исаакович, добрый вечер!

Г. Ревзин Здравствуйте!

М. Максимова Добрый вечер!

С. Крючков Мы обычно начинаем программу с вопроса о самом сложном из принятых в жизни решений, которые определили ее течение — может быть, какие-то карьерные свершения, частные. Возьметесь вот так этим вечером подвести некую промежуточную черту?

Г. Ревзин Знаете, я слушал несколько ваших программ, старался как-то представить себе и, в общем, должен честно сказать: не было у меня в жизни самого сложного решения. Все решения мне давались легко, совершенно естественно. Я в жизни менял много профессий, сфер занятия, друзей, жен. Вы знаете, у Гете в «Разговоре с Эккерманом» есть такой чудесный момент, когда Эккерман записывает: «Гете мне сказал: хорошие идеи просто приходят с утра и говорит: вот мы». Вот не могу сказать, что ко мне это приходило с утра. Я довольно плохо встаю. Но когда решения приходили, я совершенно не мучился — просто так и надо делать и всё.

С. Крючков Но есть же идеи, которые приходят с утра и остаются с нами надолго, и мы посвящаем им определенное время. В том числе 10 лет карьеры в МГУ. Расставание с университетом — это…?

Г. Ревзин Абсолютно естественная вещь. Там не было никакой проблемы. Знаете, я довольно долго был журналистом и, собственно, архитектурным критиком. Ну, как журналистом… Вы меня поймите, у журналиста же главный навык — это ощущение, что вот это живое, вот это живая жизнь, а это какая-то имитация: жизнь куда-то ушла, уже протухло. Собственно, этим он отличается от историка, от ученого. Не то что ты опираешься на то, что сказали твои предшественники, а просто чувствуешь: вот здесь живо, а здесь уже нет.

И когда я приходил в университет, когда я начал там учиться… Я сначала учился как филолог, а потом в какой-то момент вдруг понял, что мне как-то надо перейти на искусствоведение, и поменял профессию в первый раз. И университет долго был для меня самым таким важным, самым лучшим местом в жизни. Там была и потрясающая профессура — собственно, у нас преподавали два академика-искусствоведа: Сарабьянов и Гращенков — оба у меня преподавали. И потрясающие люди — вот эта наша юношеская компания. Просто все — гениальные люди.

Я закончил университет, пошел в Институт теории архитектуры. Одновременно начал преподавать в университете. Долго преподавал — действительно, 10 лет. И оно всё умерло. Просто было ощущение: люди уходят, идеи уходят. Вообще, это был, собственно, переход от 80-х к 90-м. Я люблю 90-е годы. Для меня это было прекрасное время, очень счастливое. Но что касается таких больших советских институций, даже высоких по уровню — это был обвал.

С. Крючков То есть умерло в самой этой среде, но и в вас в том числе?

Г. Ревзин Ну, как вам сказать. Я по сю пору не утратил, наверное, просто интерес к науке, к гуманитарной науке. Пожалуй, я утратил уважение к науке как к институции. То есть научные журналы, публикации, кандидатская диссертация, докторская диссертация — это мне сейчас кажется довольно странным занятием.

С. Крючков Потому что была высока планка, заданная в семье?

Г. Ревзин Нет, просто, понимаете, на сегодняшний день… Это сложный процесс. Не знаю, насколько он всем интересен. Просто был задан стандарт. Есть стандарт индустриальной науки — он касался наук естественных. Вот 50-60-е годы, когда, собственно, нет ученого-гения — есть большой процесс, завод, который производит маленькие усовершенствования, статьи: вот этот проводник, вот этот… И тут важно количество публикаций, темы. Так сказать, сами заводы, которыми руководят директора — этот академик, этот доктор. Это — фабрика побольше, это — прямо целый комбинат.

И этот стандарт не распространялся на гуманитарные науки. Потому что там была такая структура — в 70-е годы уже только такая. Ну, там были какие-то 50-е, 40-е, когда еще были гениальные физики. А потом только индустриальное производство. А в гуманитарной области были Лотман, Иванов, Топоров — мыслители. Это не были фабрики. Они не были никуда встроены. Они сами собой представляли, так сказать, величины свободных философов. То, что Фуко называл «основатели дискурса» — как он сказал, вот это и есть правильно. А где-то в 90-е годы такой, я бы сказал, какой-то ПТУшный стандарт научной деятельности распространился и на гуманитарные науки.

Я в какой-то момент подумал: я профессор Вышки — надо, наверное, докторскую защитить. Взял какую-то свою статью и попросил какую-то даму, которая занималась, собственно, продвижением докторских диссертаций, о консультации. Она посмотрела мою статью. А статья была посвящена наукоградам в России. Это такой интересный процесс. Там произошло совершенно потрясающее перерождение, когда, собственно, ровно те же люди, которые сначала строили лагеря при Берии, потом атомные города при нем же, потом они же строят в Новосибирске академгородок. И идеал шарашки непосредственно переходит вот в этот потрясающий мир Стругацких. Понятно, что у них эта Республика САН — это, собственно, Сибирская Академия Наук, Академгородок. Такой интересный сюжет.

Она посмотрела мою статью и сказала: «Она у вас очень эмоциональная и слишком длинная. Ее надо разбить на 4 статьи. И вообще вот вам образец». И она мне дала такой образец — действительно интересная статья про основные проблемы фаготизации Украины. Я сначала не очень понял, что это. А потом оказалось, что это как на Украине приживался фагот — музыкальный инструмент. Поскольку это был армейский инструмент — для маршей и так далее. И вот там у автора, собственно, замечательно, по архивам: сколько они закупали этих фаготов, как у свободных казаков фагот, как у регулярных частей. Нет, это не та область, где я вообще хочу находиться. Хотя я с уважением отношусь — да, фаготизация изучена, действительно у нее там есть 4 этапа. Но просто нет, это не мое.

Вот в этом смысле уважение к науке я потерял. А вот сама область занятий — да, это осталось вполне интересным для меня. Умерло это не столько во мне, сколько… Как вам сказать. Всё-таки при всех сложностях советского времени первый академик по истории искусства, человек с совершенно энциклопедическими знаниями, мировыми, каким был Виктор Николаевич Гращенков, или каким был мой учитель Дмитрий Владимирович Сарабьянов, главный специалист по русскому авангарду — это были, несомненно, лучшие люди страны. Так или иначе, это была элита, и ты понимал: ты же маленький — ты хочешь быть элитой? Вот, пожалуйста. Вот у тебя учитель, он тебе показывает, как ей быть. Это вдохновляет.

И потом ты вдруг обнаруживаешь себя преподавателем. Они ушли — теперь пожалуйста, ты преподаешь. А ты, в свою очередь, являешься человеком, который в месяц зарабатывает 100 долларов. У тебя уже родился сын — ну вот живи. И что вообще дальше происходило с нашей высшей школой? Это такое поливание дустом. Как тараканы — они мрут, мрут, а кто-то выжил. Но вот кто выжил — тот уже такой немножко измененный таракан. Я не хотел быть измененным тараканом.

М. Максимова Историк, филолог. Скажите, как вы пришли в архитектуру и урбанистику?

Г. Ревзин Это был довольно долгий и такой сложный путь. Архитектурой-то я занимался как историк искусства. У меня, собственно, и кандидатская была про неоклассицизм начала XX века. И вообще я всегда занимался архитектурой именно профессионально, как искусствовед. Потом я стал заниматься архитектурной критикой. Это заняло еще 10 лет жизни. А дальше был такой момент — как вам сказать, с одной стороны, я пошел уже просто в какую-то публицистику. Стал писать довольно много каких-то колонок. В тот момент меня даже как бы и знали скорее как такого публициста. Да, и как архитектурного критика. Но при этом время стало меняться. Опять стало ощущение, что всё это уже загнивает.

Отдел культуры «Коммерсанта», в котором я работал — это было такое же волшебное место, как университет или как Тартуская семиотическая школа, куда я когда-то попал к Лотману. Это было совершенно восторженное место. Это примерно был, наверное, 2012 год. Ну, 2012-2014, когда пресса вообще, так сказать, резко просела. Вот был такой момент, когда бумажная пресса просто исчезла. И тоже сразу было ощущение, что это вообще никому не нужно — то, что мы там пишем.

Не то, что я стал писать хуже, и тем более мои коллеги стали писать хуже. Вот Татьяна Кузнецова, которая пишет про балет и до сих пор работает в «Коммерсанте», на мой взгляд, пишет так же изумительно, как когда мы с ним познакомились. Ну, кому-то стало скучнее. Роман Должанский стал больше заниматься уже какой-то реальной деятельностью в театре, Боря Барабанов тоже стал работать как такой продюсер, Андрей Плахов — вообще международный кинодеятель. Но кто-то продолжает писать так же прекрасно. И когда они пишут, всё хорошо.

М. Максимова Вы считаете, это стало невостребовано?

Г. Ревзин Конечно, это стало совершенно невостребовано. Вы знаете, даже был такой момент — я точно знаю, когда я решил перестать быть журналистом. Это было прямо когда убили Немцова. Потому что мне показалось, что время так поменялось, что если до этого журналистика была такой вещью… Я извиняюсь перед вами — вы журналисты, у вас, наверное, есть это ощущение, что вы делаете жизнь. Вы что-то скажете, и завтра так будут думать тысячи людей или даже больше — десятки тысяч, это будет как-то формировать атмосферу в обществе и так далее. А у меня в тот момент, когда его убили, прямо на следующий день…

Конечно, это была такая травма — мы с ним, в общем, были знакомы. Но помимо этого, у меня возникло ощущение, что всё, что мы говорим, и уж тем более всё, что мы пишем, происходит в каком-то одном пространстве, а вот политическая жизнь происходит совсем в другом. Она теперь по-другому устроена. Там просто стреляют друг в друга, сажают друг друга и так далее. Поэтому хватит — что я тут буду изображать, так сказать, сотрясение воздуха, когда движения внутри совсем другие? Они, как бы сказать, гораздо тупее, они просто уголовные. Я вообще не хочу иметь к этому отношения.

И урбанистика — это была попытка, как бы сказать, переформулировать повестку дня в совершенно другом отношении. Вот у нас больше нет страны — у нас есть город. Мы занимаемся городом. В городе вообще другие процессы. Не бывает национального города — город всегда многонациональный. Город отдельно, сам по себе — не воюет, не противостоит, так сказать, нашему потенциальному противнику. Борьба за власть в нем происходит несколько не так. Скажем, замечательного Рамзана Кадырова можно ассоциировать с Чечней, но его никто не ассоциирует с городом Грозный. Хотя город Грозный он сделал очень интересным. По сравнению с теми руинами, которые я когда-то видел, это совершенно другой город. Он вообще интересный. Но это вообще не рассматривается как его деятельность. Его деятельность — это страна.

То есть в страновом масштабе существуют одни люди, одни проблемы, одна повестка дня. А в масштабе города — еще непонятно, какая. Урбанистика — это такое место соединения социального, политического, экономического и, собственно, морфологического устройства. И мне показалось, что это очень живое, очень интересное направление.

С. Крючков Вместе с погружением в живое интересное направление пришло ощущение волшебства, эффективности, о котором вы говорите? То есть того, что результаты вашей деятельности в прикладном смысле востребованы, они воплощаются в жизнь.

Г. Ревзин Вы знаете, я вообще-то никогда не ставил себе цели, чтобы мои результаты воплощались в такую непосредственную жизнь. То есть мне всегда казалось интереснее понять что-то, чем что-то-то перестроить, что-то такое наладить. Но должен сказать, что я как урбанист, в принципе, можно сказать, оказался одним из самых успешных в мире. В том смысле, что пока я стал этим заниматься — в смысле, «Стрелка» — мы переделали весь город Москва. То есть вот эта программа «Моя улица» — это, в общем, нереальное с точки зрения урбанистики действие.

Мы получили массу международных премий. В общем, в мире это считается замечательным достижением. Другое дело, что конкретно в Москве (особенно среди слушателей «Эха Москвы») это считается довольно-таки сомнительным достижением. Даже, может быть, и откровенным вредом, который был нанесен городу. И в этом смысле результаты моей деятельности в практическом отношении довольно противоречивы.

С. Крючков Вот эта локальная дискуссия с острой критикой, возникшей в 2016 году на волне ваших публикаций про кнут и пряник (помните, на «Карнеги»?) — вы воспринимали ее болезненно или как некое такое естественное, фоновое обстоятельство, которое нужно принять и продолжать делать свое дело?

Г. Ревзин Нет, я, конечно, воспринимал ее страшно болезненно. Это сильно попортило мою веру в человечество. С другой стороны, кому это интересно. Нет, я вообще человек непрощающий.

М. Максимова Для вас было удивлением, что москвичи не приняли этот самый пряник? Во-первых, они его не поняли.

Г. Ревзин Ну, там есть люди, которые не поняли, и тут ничего удивительного нет. Понимаете, люди, которые просто критически к этому относятся, в общем, считают это сферой тотального воровства, а «Стрелку», в свою очередь, чисто коррупционной структурой, которая занимается просто отмывом денег. Понимаете, это довольно интересно, потому что, скажем, возьмите сферу образования. Там ведь, в принципе, тоже есть подозрения, что воруют. Безусловно.

М. Максимова Достаточно. На уровне ректора…

Г. Ревзин Да, вот эти дикие зарплаты ректоров. Возьмите сферу медицины. Там у нас тоже как бы всё время разоблачают. То томограф купят не пойми зачем… Но при этом никто не предполагает, что можно отменить медицину или что можно отменить образование. Нет, ну воруют, но они нужны. А с благоустройством, со всей этой урбанистической историей, это ощущение вообще целиком бессмысленной деятельности. Вот вообще ни за чем — просто перекладывают плитку, просто посадят деревья.

М. Максимова Сотни тысяч раз перекладывает!

Г. Ревзин И поэтому, соответственно, это чистое воровство. То есть воровство par excellence. Такой фокус: посадил дерево — убрал дерево, и всё, а у меня копится и копится.

М. Максимова Это логично, потому что когда обсуждают, сколько денег тратит Москва на благоустройство… Например, та же Тверская улица, которая сейчас с широкой пешеходной частью, по которой ходят три с половиной человека, и поставлены эти вазы из гранита с какими-то деревьями — люди говорят, что они предпочли бы потратить эти деньги в рамках города, но на что-то другое.

Г. Ревзин Да, я знаю. Просто я как раз говорю, что есть люди, которые просто не знают, зачем это. Из-за того, что они не знают, зачем это, у них ощущение, что… Есть люди, которые пользуются этой растерянностью, так сказать, для критики властей. После того, как я опубликовал эту статью… Не знаю, стоит ли… В общем, Алексей Навальный в течение полугода на каждую неприятность московской мэрии — не знаю, там что-то сделали, типа здесь не того диаметра деревья, здесь кладбищенские урны, здесь еще что-то — твиттил это тегом #сообщитеэторевзину. Все его сторонники, естественно, читали это, и в общей сложности — у «Стрелки» была большая пиар-служба — я получил 130 тысяч хейтов. Представьте себе, когда вам каждый день 130 тысяч пишут «подонок!», «вор!». Честно говоря, это никак не способствует вере в человечество.

Не знаю, насколько здесь вас вообще интересует моя апология в этом отношении, стоит ли мне рассказывать, зачем это. Просто как вам сказать — есть такая хорошая книжка Николаса Белла «The cities of tomorrow» (ее уже недавно перевели — «Города будущего»), где он рассказывает совершенно не про города будущего, а про те города, которые строились как города будущего. Он говорит: вот смотрите — Петербург. В тот момент, когда строился Петербург, он казался абсолютно бессмысленным. Собственно, всю историю мы хорошо знаем по XIX веку, по литературе XIX века — что это город на костях, город абсолютно бессмысленного прорыва неизвестно куда, это имитация Амстердама, это непонятно зачем сделано, весь русский народ живет совершенно не здесь, а здесь среди финских болот куча жизней и куча денег просто бессмысленно закопаны в это болото.

Вот он говорит: да, изначально это просто имитация Амстердама — как задумал Петр. Проходит 100 лет, и в этом городе появляются декабристы. То есть этот город сам по себе начинает как-то продуцировать. Вам сделали европейский город. Сначала это не были европейцы — это были те же самые русские люди, которые вообще не понимали, на фига это нужно. Но потом они как-то по-другому себя чувствуют, по-другому ходят по этим мостовым, у них какое-то ощущение, что бить на этой улице не надо. Хотя и не сразу. Как и у нас. Вот сделали Тверскую — и на ней избили дизайнера Коновалова и еще несколько тысяч человек. Но постепенно есть надежда, что будет какое-то ощущение, что так делать не надо. И общество будет этим как-то преобразовываться. Урбанистика — это не про быстрое. Это не то, что ты написал статью и уже завтра результат. Нет, город долго живет.

С. Крючков А сейчас есть ощущение, что по результатам этой программы всё обрастает смыслами?

Г. Ревзин Да, это очень похоже на апологию. Ну, как вам сказать. Есть некие KPI, которые даются по всем городам, везде, где производится это благоустройство — неважно, в Лондоне, в Париже, в турецких городах, в Америке. В Америке, кстати, они это считают больше всего. Там есть несколько типов, по которым считается результат. Один, самый простой — это прирост пешеходного потока на благоустроенных улицах. Здесь мы совершенно нормально, хотя бы говорите, что Тверская пустая. Нет, мы мерили — пешеходный поток в 3,5 раза больше, чем был. То есть мы мерили в начале, и потом он прирастает. Как, собственно, и у вас на Новом Арбате — то же самое. Но это не очень осмысленный показатель. Ну, ходят больше — и пускай ходят.

М. Максимова В рестораны, в кафе?

Г. Ревзин Нет, там вопрос не только в этом. Именно сколько вообще ходят. Понимаете, это совсем простые вещи. Это типа того, что земля круглая, а не плоская. То есть они начинают ходить больше, если ты сделал эту программу всегда начинают. Другое дело, что, может быть, это совершенно не нужно. Что интересно, они начинают это делать, начинают больше ходить почти независимо от климата. То есть где-то они и так много ходят, но вот начинают ходить больше. А есть, например, рост НДС с предприятий. То есть насколько растет средний чек и, соответственно, отсюда отчисляется. Ну, у нас есть легкий рост, скажем так, хотя мы отстаем.

С. Крючков Вернемся к разговору с Григорием Ревзиным, историком архитектуры, после новостей и рекламы на «Эхе».

НОВОСТИ.

РЕКЛАМА.

М. Максимова Продолжается программа «Разбор полета». Стас Крючков, Марина Максимова, Григорий Ревзин, историк архитектуры, журналист (бывший), преподаватель, профессор Высшей школы экономики. Мы заговорили о том, что ваши проекты «Моя улица», которые реализуются с 2016 года. У меня всё-таки назрел вопрос: скажите, вы могли бы как-то охарактеризовать, как вы видите сегодняшнюю Москву, оцениваете ее с точки зрения архитектуры, урбанистики? Чего не хватает? И сразу же вопрос, есть ли у вас какой-то город (необязательно в России), который вы могли бы назвать эталоном?

Г. Ревзин Смотрите, вообще это штучный товар. Не то что они все так считаются — вот этот эталон, это 0,95 эталона, это 0,87, а это 0,13. Есть некий серьезный стадиальный, цивилизационный вопрос. Он заключается в том, что есть индустриальная экономика, а есть постиндустриальная. Индустриальная экономика — не городская. То есть, вернее, ее остатки у нас в стране не городские, поскольку они просто связаны с недрами. 70% нашего ВВП — это вообще нефть, газ, металлы. Это не город. Город в рамках индустриальной экономики — это завод. В постиндустриальной экономике завод останавливается. То есть заводы могут продолжать работать, но, например, на автомобильном заводе не 300 тысяч работающих, а 30 работающих. Вот такая разница.

М. Максимова Он перестает быть градообразующим.

Г. Ревзин Перестает быть городским явлением. Правильнее его делать где-то, где земля дешевая, и коттеджный поселок для рабочих. Есть базовая цивилизационная проблема, а именно переход от индустриального города к постиндустриальному. Для нашей страны она дико существенна, потому что в нашей стране официально 1113 городов. Очень мало, кстати. Но еще у нас 3 тысячи поселков городского типа. Это, в общем, на самом деле тоже индустриальные городки, но такие, скажем, слободы. Или то, что в Америке называется «company town». Из этих 1113 городов 800 вообще советского времени. Они просто представляют собой «завод + город». Всё остальное обслуживает рабочих завода — школа, поликлиника и так далее.

Переход этих городов из индустриальной фазы в постиндустриальную — это цивилизационная задача. Мы ее в любом случае должны будем пройти. Ее нельзя не пройти. Дальше вопрос, на ком издержки этого перехода. Эти издержки могут быть на государстве, и тогда у нас программы благоустройства, центральные улицы, потому что на них начинает заводиться малый бизнес, если его специально не давить. Начинает быть какое-то оживление, какая-то многопрофильность. В общем, mixed use, что называется. В общем, там можно жить. Или этот город умирает — ну, просто там жить нельзя.

Если издержки на гражданах, это издержки их переезда из этих городов в те места, где уже есть постиндустриальная экономика. Где есть новые рабочие места, где ты можешь быть дизайнером, можешь быть креативным парикмахером, можешь быть потрясающим портным, можешь прекрасно выращивать цветы, очень красиво. То есть где есть эти рабочие места. Потому что в рабочем поселке ты не можешь никем этим быть, потому что никто не покупает эти твои услуги. Но тогда это цена переезда. Продай там квартиру. Потом, соответственно, всю жизнь горбаться на 2-комнатную квартиру в Москве. И глядишь, ты уже будешь прямо потрясающим дизайнером. Просто кто за это заплатит?

В этом смысле благоустройство со стороны государства, даже если это, так сказать, большое воровство… То есть что-то они воруют, но это всё равно благо. Потому что они воруют у государства, а не у граждан. То есть сталинская ситуация была бы «сами переезжайте за свой счет».

Теперь, когда вы спрашиваете: хороша ли Москва? Москва на сегодняшний день является единственным в России постиндустриальном городом. Вы можете посмотреть по структуре ее экономики, откуда у нее доход.

М. Максимова То есть ни Питер, ни Екатеринбург…

Г. Ревзин Нет, к сожалению, нет. Понимаете, в этом смысле да, Москва является успешной. Более того, Москва при Юрии Михайловиче Лужкове была городом в каком-то смысле не постиндустриальным, а колониальным, поскольку ее доход в значительной степени шел от продажи, так сказать, квадратного метра. Это как на плантации — выращиваем квадратные метры и продаем в Москве. Сегодня нет, не это. Налог на добавленную стоимость и налог на граждан — вот основа бюджета Москвы. Это типичный профиль постиндустриального города.

Но есть сложности, потому что это в первую очередь доходы с бизнеса, а бизнес у нас в первую очередь административный. Но, тем не менее, профиль нормальный. В этом смысле да, это успешный город. Это совершенно не имеет никакого отношения к моей работе, потому что конкретно то, что я делаю — это, собственно, придание ему, так сказать friendly характера. Причем когда вы говорите, что реализуется с 2016 года — я занимался этой программой в 2016 году. А в 2017, 2018, 2019 я от этих программ уже довольно далек. То есть прямо всё, у нас больше нет таких программ.

С. Крючков Но если не об успешности города, а о появившейся или не появившейся в результате этого проекта и других (и, кстати, в других городах) архитектуре Москвы…

Г. Ревзин Это не архитектура. Архитектура — это искусство. Понимаете, может быть гениальный дом, может быть гениальные задание. Вот ты понимаешь, что это потрясающий архитектор. Не знаю, у нас современных архитекторов не сильно уважают. Ну, Баженов, например. Вот стоит Пашков дом — гениальная вещь. Но не может быть гениальной велодорожки. Велодорожка может быть, не знаю, хорошая, плохая, грустная, если она зимой — бессмысленная. Но не может быть талантливой велодорожки. Это вообще разные вещи.

Но, конечно, центр Москвы, то, как он эти 4 года живет — он, конечно, стал гораздо более европейским и гораздо более дружеским. То есть если вы сегодня идете, не знаю, по Кузнецкому мосту, по той же Тверской — там потрясающая атмосфера. Мне страшно нравится. При том, что я, конечно, по возрасту вышел из тех людей, которые в основном там находятся. Но это очень красиво. Они очень позитивные, им явно хорошо.

Именно в этом смысле эта цель достигнута. Но в моем индивидуальном качестве… Понимаете, вообще наш, так сказать, союз или, там, совместная работа с Собяниным была основана на таком странном соединении интересов. Потому что ему нужно было благоустройство города, а мы строили «friendly city». «Friendly city» — это такая парадигма, которая связана…

М. Максимова А где противоречие?

Г. Ревзин Противоречие? Понимаете, у вас «Разбор полетов», а у меня в этом случае разбор пике. Потому что всё это закончилось ровно в тот момент, когда Сергей Семенович вышел и сказал, что правильно тут бьют этих демонстрантов, потому что это была попытка свержения власти в городе. Для меня в этот момент тема закрылась. Потому что нельзя одновременно строить «friendly city» и избивать молодежь, которая вышла бороться за свои гражданские права. Это не работает. То есть это части одной программы: местное самоуправление, ощущение себя гражданином города, горожанином, любовь к этому городу и гражданские права — это нельзя разорвать.

Если ты делаешь только благоустройство, в смысле, чтобы было красиво — товарищ Сталин тоже делал благоустройство. Парк культуры сделал — тоже красиво. Это же какая-то другая тема. И на этом, собственно, всё и разорвалось. Если говорить конкретно о моей ситуации. Сам он, насколько я понимаю, совершенно не отказался от этой программы. Теперь они пытаются что-то делать в спальных районах. Ну, дай ему Бог. Но это, в общем, другая программа.

М. Максимова У вас есть любимый район Москвы? Старый, новый — неважно.

Г. Ревзин Вы знаете, родился я на Остоженке, в Бутиковском переулке. Это удивительное место. Кстати, про архитектурные удачи: на Остоженке осталось 4% исторической застройки, а 96% — новая. Просто всё снесли. При этом, если вы там гуляли, у вас ощущение старого московского района. В этом смысле это невероятная удача. Это большая победа русской архитектурной школы — к сожалению, загубленной. То есть вы сейчас этих людей — ну, может быть, только Юру Григоряна знаете. Ну, Сергей Скуратов построил там один дом. Там много домов, которые идеально вписались, ощущение, что с городом всё нормально.

Потом оттуда я отправился в Химки-Ховрино, на Речной вокзал. Ну что вам сказать? Там я провел свое детство. Мне там страшно нравилось. Это было пятиэтажка. Там был лес, в котором я проводил массу времени. Район моего детства. Если Остоженка сохранилась, то там не осталось ничего. Все пятиэтажки снесены, лес сведен. В совершенно глухом месте теперь находится метро — улица Дыбенко. Оно прямо где был мой дом. А вместо моего дома — это такой интересный закон с пятиэтажками. В историческом городе, если дом сносится и на его месте строится другой, то он хотя бы по абрису его повторяет. А вот в модернистских районах пусть всё просто порастет травой. На месте моего дома просто растет трава. Там такой более темный прямоугольник.

Не знаю, по каким причинам они так решили. Но я всё равно люблю этот район — хотя бы берег канала имени Москвы, в котором я много купался. Сейчас я живу на Чистых прудах — правда, тоже в пятиэтажке. Мне очень нравится этот район.

С. Крючков «Эхо Москвы», кстати, находится на Новом Арбате.

М. Максимова Есть замечательное прозвище «железная» или «вставная челюсть Москвы».

С. Крючков С этим что-нибудь когда-нибудь можно будет сделать? Или это уже неотъемлемая часть нынешней архитектуры города с отсылкой в 70-80-е?

Г. Ревзин Я не думаю, что здесь даже имеет смысл что-то делать. Это всё-таки такой большой хрущевский проект. При Брежневе он закончен, но идея-то была в том, что Хрущев тогда… Это же была революция на Кубе. Куба была таким вторым изданием коммунизма. Соответственно, была масса надежд на эту тему. И Хрущеву страшно понравилась Гавана, набережная Гаваны. Там стояло несколько таких высоток, а Москва же «порт пяти морей». И у нас тут сделали как бы «порт пяти морей». Если вы посмотрите на фотографии 60-х годов, особенно со зданием СЭВ, его всё время снимают с воды, чтобы была такая похожая картинка. Это очень смешно. Ну как, это такая память.

М. Максимова То есть как с Эйфелевой башней, которую ненавидели…

Г. Ревзин Я думаю, что найдется много людей, которых как-то смутит идея сноса Нового Арбата. Но восстановление Собачьей площадки будет совсем странным.

С. Крючков Произошло вот это обрастание смыслами?

Г. Ревзин Конечно. Но оно было и тогда. Всё-таки люди старшего поколения, молодость которых пришлась на строительство этого, рассказывали, как они ходили на этот Новый Арбат как в мир, как в Америку. Там можно как-то выпить пива. В общем, ощущение, что ты просто вообще как Хемингуэй — классно.

М. Максимова Хотела спросить про два наших исторических объекта. Предлагают убрать у Кремля властные функции, оставить это исключительно как музей.

Г. Ревзин Ну как, музей? Это мы давным-давно предлагали — в смысле, я предлагал еще до того, как возникла «Стрелка». Потом Юра Григорян очень активно это предлагал. Смысл очень простой. Но понимаете, структура нашего города, в котором центральная крепость является не даунтауном, а продолжает функции крепости (то есть она закрывается, в ней сидит власть) — она дико архаическая. Такого больше нигде нет.

М. Максимова То есть это не friendly?

Г. Ревзин Нет, так просто не может быть. И то, что исторически когда-то произойдет раскрытие Кремля не как музея, а просто такой части города, чтобы вы могли через него в любое время через любые ворота проходить… Вы прикиньте, как устроено движение в городе Москве, что мы каждый раз его объезжаем, потому что это крепость. Там сидит власть с пулеметами.

М. Максимова Нет, но туда всё равно машину не пустишь. Всё равно же будешь объезжать.

Г. Ревзин Хорошо, а пешком? Вы попробуйте с набережной пройти на ту сторону, к университету. Это очень смешно, что вы по-прежнему просто обходите город. Вот в средневековье весь город был внутри Кремля, и вы его весь должны обойти. Но это бред какой-то, так не может быть. Поэтому когда-то она оттуда съедет. Но, очевидно, в нынешнем царствовании этого, наверное, не произойдет. Ну ничего, когда-нибудь.

М. Максимова Второй момент, который до сих пор вызывает острые дискуссии — мавзолей. «Оставить нельзя захоронить» — где поставить запятую?

Г. Ревзин Боже мой, какая странная проблема.

М. Максимова По поводу этой странной проблемы идут такие битвы, что люди готовы друг друга просто…

Г. Ревзин Мне кажется, что эта битва всегда происходит именно когда нет повода подраться по другому поводу. Тогда возникает это. Ну, как вам сказать. У меня есть моя точка зрения по этому вопросу. Она не совпадает ни с теми, ни с другими.

М. Максимова Это как?

Г. Ревзин Потому что обычно люди, которые хотят его там оставить, говорят, что это будет диким неуважением к Ленину — его захоронить. А те, которые говорят, что надо захоронить, наоборот — что это, так сказать, совершенно чудовищно, что у нас вот эта мумия лежит на Красной площади. У меня такая точка зрения: захоранивать не надо, надо оставить так. Но при этом мне нравится, как у Фазиля Искандера в «Сандро из Чегема» он называется «непогребенный». Это ужасный позор, когда труп валяется не в земле, а просто на площади. Мне кажется, что за всё, что он сделал, это самое лучшее — пусть просто лежит непогребенный. Это его кара.

М. Максимова Просто сейчас была как раз похожая история, тоже длительная, но которая завершилась — в Испании с Франко, которого всё-таки перезахоронили. Который тоже достоин…

Г. Ревзин Действительно, вообще по степени накала гражданских переживаний и ужаса своей истории Испания чем-то похожа на Россию. Тут действительно когда ты смотришь на какие-то провинциальные церкви, сожженные анархистами — интересно они жили. Просто как мы. При этом они всё-таки относились к Франко… Он гораздо дольше жил, и в разные периоды по-разному. Мне кажется, что это, в общем, христианский акт — то, что человека захоранивают и так с ним примиряются.

С. Крючков А без этой мумии мавзолей как архитектурный объект на Красной площади?

Г. Ревзин Это интересный объект. Вам будет трудно представить себя площадь без мавзолея. Кроме того, вообще начнется какая-то чепуха, потому что вам придется снести мавзолей, а потом чтобы Минин и Пожарский переезжали на свое историческое место против мавзолея. Потом у вас выйдет вот это провисание — там должен был стоять памятник Александру II Освободителю, который так и не поставили. И без него получается, что площадь разваливается. В общем, тогда там долго придется что-то делать с этой площадью.

С. Крючков В современном городе с богатой историей существует какой-то критерий или перечень пунктов, по которым скажут: вот это достойно сохранения, а с этим можно безболезненно и без сожаления расставаться?

Г. Ревзин Нет, не существует. Вообще любое сохранение — это прежде всего количество жителей, для которых уничтожение релевантно. То есть если у вас есть сообщество, которое считает, что очень важно, чтобы это осталось, они себя с этим ассоциируют, то не надо их оскорблять — оставьте. Если никто этого не защищает, то тогда можно вообще думать о том, чтобы это перестраивать, вообще начинать такой вопрос. При этом когда вы подумаете и начнете что-то такое говорить, всегда появляется такое сообщество. Дальше вопрос только в его силе и вменяемости.

Я это проходил на себе много раз. Например, мне всегда не нравилось здание ЦДХ на Крымском. Мне казалось, что это очень плохой проект, к тому же он был безнадежно испорчен относительно собственного проекта. Но неважно. И когда Фостер предложил построить на этом месте «Апельсин»... А мне тогда нравился Фостер — мы с ним были знакомы, и проект мне нравился. Я говорю: «Ну хорошо, Батурина в этом заинтересована. Какая разница? Важно, что у нас вместо этого довольно уродливого сарая появится сооружение, которое станет очень показательным для мира».

Я был за снос и строительство. Но когда дальше выяснилось, какое количество людей воспринимает это просто как будто собрались сжечь «Мону Лизу», я, конечно, полностью поменял свое мнение. Нет, если есть сообщество, для которого это их место, там были их первые выставки каких-то важных нонконформистов, там они, не знаю, в 90-е годы увидели Юнкера, Малевича, для них это просто святотатство — снести это здание.

С. Крючков А в этом дружественном городском пространстве как должны решаться такие вопросы? Как должно учитываться мнение жителей в таких случаях?

Г. Ревзин Просто оно должно учитываться, его надо принимать.

С. Крючков Как оно должно быть артикулировано, чтобы быть принятым в том виде, в каком…

Г. Ревзин Давайте не лукавить. Такое мнение всегда слышно. Когда начинают появляться демонстрации, когда начинает гореть соцсети, когда десятки публикаций, сказать: «Как мы учтем это мнение? Давайте проведем референдум, давайте спросим жителей Марьино, нужно ли оставлять» — не надо. Вы уже видите, это очень спорный вопрос. Есть люди, искренне этим оскорбленные. Всё. Вот религиозные чувства верующих не надо оскорблять — этих тоже не надо оскорблять.

С. Крючков А религиозные чувства автомобилистов? Вот мы с Мариной сейчас за эфиром говорили, нужно ли ездить в город, не нужно. Марина говорит, что да, конечно, можно и походить. А почему нужно некоторые улицы города сделать пешеходными?

Г. Ревзин Это простой вопрос. Это связано просто с тем, что у вас есть физические характеристики города. Вот у нас город на карте. Если они все едут, то как бы они ни ехали, здесь будет больше всего. И тогда если вот здесь возникнет пробка, встанет всё. Поэтому это не вопрос отношения к людям. Это не вопрос уважения их прав. Это вопрос физического устройства этого объекта. Вот как Земля круглая, так этот город имеет радиально-кольцевую планировку.

М. Максимова Форму Земли нельзя поменять (по крайней мере, пока), а вот сделать так, чтобы люди ездили на работу не все сюда, а как-то это размазать…

Г. Ревзин Как же это можно сделать? Ведь работодатели — это тоже люди. И их тоже очень много. И они стремятся, как бы сказать, получать максимальную эффективность от здания, которое они купили, снимают или построили.

М. Максимова А в других городах как?

Г. Ревзин Точно так же. Только планировка в современных городах будет прямоугольная. Гипподамова планировка, то есть квадратами. То есть у квадратной сетки нет центра.

М. Максимова Как Нью-Йорк.

Г. Ревзин Как Нью-Йорк. Да масса таких городов. Но в органических городах, как этот, здесь всегда будет пробка. Это чисто физический вопрос. Дальше как сделать так, чтобы они здесь проезжали? Вы можете построить или многомерные мосты, или многомерные туннели. Тогда вы в любом случае убьете это место, если над ним повиснут эти мосты.

М. Максимова Кто-то приводил пример — забыла, вылетело из головы, какой город, но он значительно меньше Москвы, где центральную часть города сделали пешеходной, то есть запретили — они просто приезжают, оставляют там машины и ходят.

Г. Ревзин Да, представьте, должен быть какой-то замер. Это, в общем, примерно получается порядка 25-27 кремлей — вот нужно сделать такую парковку, чтобы осуществить эту программу. Это довольно дорого.

С. Крючков Под занавес программы, наверное, вопрос как к архитектурному критику. В архитектуре на сегодняшний день много осталось от искусства? Или это всё-таки уже такая метачасть строительство, если так сказать?

Г. Ревзин Это зависит от того, какой заказ. Понимаете, мне кажется, что если у вас массовое жилье, то это прежде всего стройка. Это прежде всего технология, логистика и бизнес. Значит, если у вас уникальное общественное здание, то дальше есть степень идиотизма общества — то есть общественного устройства. Это как у нас был уникальный заказ на здание парламента. Ну, что получилось в итоге — даже Матвиенко сказала, что как-то талант угас. Там Ресин, председатель жюри (surprise, surprise!), выбрал Посохина, которого всегда выбирал во всех случаях.

Ну да, там нет искусства. Но вообще-то если уникальный заказ на общественные здания производится при правильном общественном устройстве или, скажем, при правильной процедуре, да, там может возникнуть искусство. Одно из направлений нашей деятельности — это конкурсы. Конкурсы — это не самый лучший способ получить прекрасное произведение искусства, но самый лучший способ его легализовать. То есть чтобы общество с ним смирилось и не говорило, что это какой-то ужас. Потому что общество вообще к искусству тоже относится так: «Что это вы выражаетесь за наш счет?».

М. Максимова Вы упомянули спальные районы. На самом деле хотела побольше про них поговорить, но времени у нас уже осталась минутка. Какие представления, что можно сделать? И можно ли вообще что-то сделать? Особенно учитывая, как вы нам сейчас на схеме всё разложили.

Г. Ревзин Вы знаете, поскольку у нас минута, то я бы сказал, что в пределах жизни нынешнего поколения со спальными районами ничего сделать нельзя. То есть надо с ними смириться и перестать думать, что это что-то ужасное. Потому что это вообще-то и есть главное богатство людей. Люди там живут, им нравится, это вообще их главное состояние. Вопрос в том, нужно ли их воспроизводить дальше. Тут строят такую же Новую Москву, еще по 120 тысяч квадратных метров в год.

М. Максимова Разве сейчас так не делают?

Г. Ревзин Да, на мой взгляд, этого делать не нужно. Но здесь наши взгляды с теперь вице-премьером Российской Федерации, генильным строителем Маратом Шакирзяновичем Хуснулинным резко не совпадают. Он прекрасеннейшим образом строит, по-моему, что-то ужасное. Но скорость, логистика и так далее просто великолепная.

С. Крючков То есть такие вопросам даже не задаются?

Г. Ревзин Нет, почему, как не задаются? Я задаю, иногда пишу: «Что же вы делаете, ай-ай-ай». А он строит. Ну, молодец. Я тоже считаю, молодец.

М. Максимова Вопрос банально просто финансовый? Или здесь всё-таки есть что-то еще?

Г. Ревзин Ну, это же произведение целой цивилизации. Когда строятся спальные районы, это прямо цивилизация делает. Ее равновесная точка — самый дешевый способ производства, самый дешевый товар на рынке, монопольное производство, простая технология и так далее приходят в эту точку — панельно-индустриальный район. Вот здесь она соглашается, что так хорошо. И когда ты должен оспорить целую цивилизацию, это сложно. Она вышла всеми дивизиями, а ты такой критик: «Что-то тут у вас не получается — посмотрите, как в Швейцарии».

С. Крючков Последний вопрос, 30 секунд. Помимо Москвы, в какой временной перспективе могут появиться постиндустриальное города в России?

Г. Ревзин Довольно быстро. Я думаю, что если программа Кудрина (вот эти миллионники и, соответственно, агломерации) просто была бы реализована, все его миллионники стали бы постиндустриальными городами. Поскольку не будет, то половина станет. Но будет.

М. Максимова «Разбор полета», здесь был Григорий Ревзин, историк архитектуры, журналист, профессор Высшей школы урбанистики. Спасибо большое, интересно рассказали.

Г. Ревзин Спасибо!

С. Крючков Спасибо, благодарим вас! До свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире