'Вопросы к интервью

М.Максимова 22 часа и 6 минут в Москве, это действительно «Разбор полета». Проведут его сегодня Ольга Журавлева и Марина Максимова, всем добрый вечер.

О.Журавлева Добрый вечер.

М.Максимова А в гостях у нас Алексей Свет, главный врач первой градской больницы, кардиолог. Добрый вечер.

А.Свет Добрый вечер.

О.Журавлева Специалист по… как это по медицинскому?

А.Свет По медицинскому чему?

О.Журавлева Не знаю. Вы заканчивали управление там какое-то.

А.Свет Я заканчивал по организации здравоохранения.

О.Журавлева Вот! По организации здравоохранения – это же прекрасно!

А.Свет Прекрасно. Добрый вечер.

М.Максимова Ну, вот как в новостях слышали, у нас все, то есть все говорят, даже друзья и знакомые, все говорят про коронавирус. Вы тоже про коронавирус сегодня думали, разговаривали и общались с коллегами.

О.Журавлева У меня есть вопрос про вирус и про организацию здравоохранения. Вот когда премьер-министр говорит, что можно депортировать зараженных, как он обратно?.. Откуда они принеслись? Как это чисто теоретически? Вот человек пришел с высокой температурой, упал у вас на пороге, а вы его депортируете.

А.Свет Во-первых, конечно, я думаю, что подробнее об этом надо спросить премьер-министра, что он имел в виду. Если к нам пришел человек с высокой температурой и упал, то, конечно, его никто депортировать не будет. Для этого, на самом деле, и не для коронавируса и вообще для, собственно говоря, любых инфекций существует ряд таких правил дорожного движения, которые не трактуют – их не выполняют. И все московские медики, и не московские медики. В общем, они, может быть, просто меньше дают интервью по радио и выступают, потому что они работают, но как себя вести в такой ситуации все примерно понимают. Грубо говоря, инфекционные больницы к этому готовы и есть необходимый набор каких-то мер, которые производятся в приемном отделении при подозрении, ну, в данной ситуации я не стал бы говорить об особо опасной инфекции, потому что с коронавирусами мы знакомы достаточно давно.

О.Журавлева Атипичная пневмония это тоже она?

А.Свет Да. История 2010-ый год, 2003-ый. Конечно, они разные вирусы, вообще владеют земным шаром, на самом деле, поэтому здесь, наверное, нужно просто немножко, может быть, повнимательнее вчитываться. 17 тысяч человек, которые заболели в Китае, 362 скончались. Значит, летальность составляет где-то 2%.

О.Журавлева Это нормально?

А.Свет Это, в общем, не очень много.

О.Журавлева Это ОРВИ? Грипп?

А.Свет Да, это респираторная инфекция, которая передается воздушно-капельным путем. Просто здесь есть ряд нюансов. Вообще, как-то течет заболевание коронавирусом, есть ли в этом отличия. И здесь ведь опасно то, что когда вирус непосредственно уже попадает в ткани легких и начинают вот то, о чем мы говорим, что это атипичная пневмония вирусная, то здесь страдают в основном люди старшего возраста. Вот это тоже нужно понимать. Это, опять-таки, некие таргетные группы.

М.Максимова Иммунитет слабее?

А.Свет Просто да. И легочная ткань немного другая уже.

О.Журавлева Про легочную ткань читала, что якобы именно у этого самого вируса какая-то особенная любовь именно к азиатским пациентам.

А.Свет Не готов здесь…

О.Журавлева Так не бывает?

А.Свет Может и бывает, просто я не готов сейчас эту дискуссию поддерживать. Ляпнешь еще чего-нибудь… Поэтому, ну, да, наверное, была же эта история, когда Орсон Уэллс говорил про высадку марсиан.

О.Журавлева Ну как, это был радиоспектакль «Война миров»! Все вещи собрали и побежали!

А.Свет Да. В какой-то степени, когда СМИ начинают тоже это делать…

А.Свет: Если к нам пришел человек с высокой температурой и упал, то, конечно, его никто депортировать не будет

М.Максимова А что СМИ? Депутаты Госдумы предлагают остановить «Алиэкспресс», вот так встать грудью и перекрыть поток телефонов!

А.Свет Да, предлагать что угодно могут, но я не знаю, кто это предложил. Там есть вполне вменяемые люди, например, руководитель комитета по здравоохранению, он ничего не предлагает. Наверное, нужно понимать, что если профильные депутаты ничего не предлагают, а есть непрофильные депутаты, которые все время что-нибудь предлагают.

О.Журавлева Но если премьер-министр дал поручение, то здесь ничего не сделаешь.

А.Свет Еще раз говорю, мне сложно трактовать, я не видел последнее поручение премьер-министра, как только оно ко мне придет…

О.Журавлева Хорошо. Кстати, придет ли в первую градскую такое поручение – всех с коронавирусом депортировать?

А.Свет Я думаю, что это все будет трансформировано, потому что, собственно говоря. Понятно, что большое количество китайских туристов и да, действительно, распространяется это быстро. Но при этом от того же гриппа умирает за год порядка 700 тысяч человек. Но почему-то мы… все равно приходится рассказывать, почему надо делать прививки, почему еще что-то такое.

О.Журавлева Слушайте, еще одна история. Простите, что я вдруг встряла. История про фальшивые прививки сегодня стала известна. Оказывается, в двух тысячах, по-моему, случаев в московских некоторых поликлиниках составили документы о прививке, ну то есть, якобы там родители согласились и все такое, но детей на самом деле не прививали. Это зачем? Это чтобы продать налево? Вот я просто пытаюсь понять, какой смысл имитировать прививку.

А.Свет Ольга, мне очень неудобно, что мне приходится, так сказать, что вы ждете «сейчас я вот просто!»… Наверное, все-таки вдруг я что?

О.Журавлева Отчитаться о привитых или для чего?

А.Свет Я не знаю, что двигало здесь людьми, честное слово.

О.Журавлева Это просто от прокуратуры сведения.

А.Свет Я не очень понимаю. Я об этом не слышал, к стыду своему, но я думаю, что как-то департамент здравоохранения с этим разберется. Потому что ну странно…

О.Журавлева Фальшивые прививки. Документы о том, что дети привиты, а дети, на самом деле, не привиты.

А.Свет То, что называется приписки.

О.Журавлева Да. Отчетность. Вы как администратор себе представляете такую ситуацию?

А.Свет Нет. Я надеюсь, что как-то мне не пришлось бы за это краснеть. Это какие-то вещи, которые…

О.Журавлева А вот кстати. Это же про принятие решений, да? Когда программа про принятие решений. Когда врач в вас и администратор в вас встают в противоречие? Когда вы понимаете, что если я как врач приму такое-то решение, то некая административная рука меня за это может привлечь, наказать, еще что-нибудь.

А.Свет Ну, я должен сказать, что на самом деле… не знаю, но у нас действительно очень сложная эта система взаимодействия законодательной власти с теми попытками создания профессионального сообщества, которое на самом деле, с моей точки зрения, должно быть каким-то высшим арбитром в профессиональной среде. Я всегда поступаю, стараюсь поступать в пользу пациента. И, как правило, каких-то, ну то есть, мне не приказывает администратор в моей душе «убей его, убей», понимаете? Ну как-то давайте тоже все-таки… разделять.

О.Журавлева Да нет, куча бумажек, отчетов, вот эти поправки.

А.Свет Куча бумажек, куча отчетов – это действительно.

О.Журавлева Вы же все-таки все для прокурора врачи?

А.Свет Это нам говорили еще… Я все время рискую повторяться, потому что, собственно говоря, за то время, что я виделся в последний раз, много каких глобальных событий в моей жизни произошло. На втором курсе первого медицинского института, где я имел честь учиться, у нас был предмет «медицинское право». Я этот предмет помню до сих пор. Но по двум причинам: во-первых, его вел потрясающий преподаватель с потрясающей фамилией Гуев, что делало, так сказать, просто аншлаги на семинарах и лекциях, но все это наше хихи-хаха разбивалось на том, что мы себя вдруг ловили на том, что человек нам полтора часа что-то такое неспешно рассказывает и он рассказывал на примерах. И вот это та самая врачебная ответственность, о которой все говорят, СМИ говорят, Следственный комитет говорит, прокуратура говорит. Понимаете, в чем дело: такая обоюдоострая история. Есть ситуации, когда надо соблюдать букву закона. Вот то, что касается моментов, не знаю, трансплантации, презумпции согласия, еще что-то. И объяснить порой родственникам – это ведь очень тяжело. И нужно уметь это делать. И нужно все равно пытаться уговаривать при том, что… у нас нет какой-то стратегии просвещения. Она сейчас, может быть, начинается, не знаю, Минздравом, теми же средствами массовой информации. Когда мы говорим, идут программы в том же эфире «Эха», то, что касается, с одной стороны благотворительности, с другой стороны… Ну, медицинские программы на «Эхе Москвы» я не комментирую.

О.Журавлева Вы сами ведете медицинскую программу?

А.Свет: Как правило, каких-то, ну то есть, мне не приказывает администратор в моей душе «убей его, убей», понимаете?

А.Свет Я сам веду медицинскую программу, которая зиждется на основах доказательной медицины.

О.Журавлева Но вы тоже ведете программу просвещения.

А.Свет «Никогда!», — трудным голосом возопил Фарид Матвеевич. Никогда у меня там не будет»!.. Вот то, о чем вы говорите, когда администратор – нет, побеждать должен пациент. И для этого где-то врач зажимает администратора, где-то иногда бывает и такое, что администратор может спросить врача: «Скажите, пожалуйста, вам зачем 300 катетеров, если вы сделали 50 процедур?». Все очень понятно, все очень, мы же спасаем людей, и тут такая тоска, понимаете.

О.Журавлева Слушайте, но ведь есть еще такая штука. Опять же, потому что мы в СМИ видим, когда возникает, то, что читаем, слышим, когда возникает очередной судебный прецедент, аресты и так далее.

А.Свет Я считаю, что это безобразие.

О.Журавлева Но это начинается-то с пациентов.

А.Свет Вот. Вот! Я хотел бы постулировать одну, вот это я хотел бы сказать. Нельзя никого, а врачей тем более, если только этот врач с помощью механической пилы не сотворил что-то такое, не совершил какое-то уголовно наказуемое деяние, но за профессиональную деятельность до суда нельзя людей сажать в клетку, потому что это, прежде всего, страшно действует как раз на общество. И это порождает взаимное недоверие, паранойю. Но при этом понимаете, в чем дело.

М.Максимова Недоверие существует.

А.Свет Еще какое. И, наверное, все время нужно помнить. И мои коллеги, в общем… Я не могу сказать, что первая градская это такой островок…

О.Журавлева Стабильности.

А.Свет Недавно последнюю жалобу, которую я получил в одном из мессенджеров, я их там все время просматриваю, о том, что доктор когда что-то там со мной делал, он разговаривал по телефону. И я понимаю, что я никогда не объясню, что, может быть, этому доктору позвонили и сказали, что с пациентом плохо или еще что-то. Но тот пациент, который был у него… Ему не оказали внимания. Я понимаю, что здесь однозначно придется опять собирать и опять, как бы это сказать, наказывать обучением. Мне что понравилось, как в Южной Корее. Там любой какой-то проступок среди медицинского персонала, врача, он как бы исправляется обучением. Вот человек совершил какую-то ошибку коммуникационную – давайте мы его пошлем на семинар, где он научится. Поймет, что когда он заходит, надо сказать «Здравствуйте, меня зовут…». У нас, например, я очень стараюсь, я рос в хорошей клинике всю жизнь на Большой Пироговской улице. У нас такое было, когда ты подходишь к палате – постучись. Может там больной в трусах стоит, бывает такое. И тут ты заходишь, весь прям доктор. И так: «Да ладно-ладно!». Понимаете, вот здесь это тоже важно. Масса есть каких-то вещей, которые можно просто легко делать, как ты считаешь нужным. У меня, не знаю, пускали пациентов в реанимацию всю дорогу, и мы совершенно из этого не делаем культ, поэтому меня немножко пугало, когда вдруг сказали – вот теперь, сейчас, мы вас научим, как пускать пациентов!.. Спасибо большое, мы раньше не знали, как их пускать. А как их не пускать? Вот понимаете, может быть, нас надо меньше учить и больше как-то обучать? Может быть, понимаете… Может, надо немножко менять систему высшего образования.

О.ЖУРАВЛЕВА и М.МАКСИМОВА.СВЕТ: О-о-о-о!

А.Свет Может, надо… Знаете, при слове… Понимаете, простите, я встаю каждое утро в 5:40, поэтому я сейчас не могу так же вот это… Но я все время, у меня почему-то Ильф и Петров: «При слове «Бобруйск» сообщество болезненно застонало». Понимаете, вот это проблема. И можно говорить о том, что вот, мы еще денег, вот нам надо денег в здравоохранение. Ребят, надо понять, как их тратить. На что их тратить.

М.Максимова А что с образованием?

А.Свет Образование – это важнейшая история. Я думаю, что через какое-то время все-таки, опять-таки говорю, когда мы придем к созданию профессионального сообщества. И когда профессиональное сообщество будет определять некие стратегические ориентиры для образования, для, я не знаю, для продолжения образования.

О.Журавлева И изгонять из своего сообщества тоже будет оно.

А.Свет Понимаете, я думаю, что да, изгонять надо. И мне… я не могу сказать, что я прям такой уж, но для меня единственный критерий – это как раз профессионализм и, конечно, отношение к пациенту.

О.Журавлева Слушайте, а они не приходят иногда в противоречие?

А.Свет Всегда приходят в противоречие.

О.Журавлева Что он вот такой врач, отличный диагност, но…

А.Свет Есть, есть. Но понимаете, в чем дело. Вот у меня есть потрясающий совершенно доктор, травматолог-ортопед. Потрясающий совершенно. Он просто… вот каждый раз, когда мне хочется его удушить, потому что он там кому-то не улыбнулся, я потом вспоминаю вот эти Лего 16+, которые он складывает из пациента, которого на трех носилках привезли… Но при этом, когда все время общаемся, я говорю, что все равно, ну, когда вы вдруг улыбаетесь, вы становитесь совершенно чудесным человеком. Люди идут сами.

О.Журавлева Ладно улыбаются, есть традиции – обращаться на ты, ничего не объяснять…

М.Максимова Вот ничего не объяснять – это самое большое.

А.Свет Вот будучи молодым врачом, ординатором, меня это иногда совершенно поражало, когда человек профессор, бородка, очки, пенсне, трость какая-нибудь… И вдруг прям: «Ну что ты!» Это ужасно совершенно. Есть эта старая история, значит, все пожилые академики очень любят рассказывать, что это с ними произошло. Кого-то из них привезли по скорой куда-то в больницу, но академическая больница была закрыта, и он лежит в коридоре, тоже седенький дедушка. И заходит какой-то молодой доктор, ординатор, такой вот… Мне рассказывала так мама про моего дедушку. Думаю, что потом я это слышал еще. И он говорит: «Кто такой? А ты, отец, кем работаешь?». Он отвечает, кем. И того просто сдуло сразу.

О.Журавлева Панибратство некоторое.

А.Свет Нет-нет, тут надо очень четко понимать, что, во-первых, человек все-таки не по собственной воле. Он за редким исключением приходит в больницу. Дальше он сразу ничего не понимает – куда идти, куда обращаться, куда что. И вот, понимаете, можно очень по-разному относиться, я не знаю, но вот сейчас там, например, что сделало сейчас московское правительство? Они объехали все больницы, все, которые есть. И сказали: «Мы дико извиняемся, а где у вас парковочки для пациентов?» А где?.. Чшш-чш-чш…

М.Максимова Нет.

А.Свет И я, лично зная Шульберта, бегал к пациентам 20 гектаров… Я не против, мы в общем, выпускали и все это, но это была некоторая хованщина. Представляете, вот есть люди, которые это все разрисовали, всю инфографику. Вам какая нужна – красная, синяя, зеленая? Зеленой нет, но неважно, красная и синяя будет, например. И теперь да, у меня теперь… Как бы мне ни хотелось, здесь – сюда, тут – туда, там – туда.

О.Журавлева У вас есть одна особенность в вашей больнице. Иногда до следующего корпуса надо на троллейбусе ехать.

А.Свет И две остановки, да.

О.Журавлева Не все могут так.

А.Свет Ну почему? У нас есть транспортная служба.

О.Журавлева Так это надо знать.

А.Свет Об этом знают те пациенты, которые поступают. Они знают о том, что у нас есть транспортная служба.

О.Журавлева Я вам потом расскажу.

А.Свет Можете мне и потом рассказать, просто понимаете, они же тоже. Если у транспортной службы стоит вопрос отвести больного на ИВЛ и заодно в реанимацию другую, или отвезти на плановую госпитализацию, они сначала отвезут больного на ИВЛ. Да, я понимаю, что нам еще есть над чем работать. Вот абсолютно, вопросов нет. Но мы стараемся.

М.Максимова Это вопрос финансирования?

А.Свет Это вопрос «или делай как я, или делай, как я говорю». Понимаете, особого финансирования для того, чтобы, когда у меня там старшие сестры встали с секундомерами и посмотрели, сколько времени на что тратится. На это особого финансирования не надо. Но это важнее, чем финансирование – нужно желание.

О.Журавлева А как вы возбуждаете желание?

М.Максимова И мотивацию, да.

А.Свет Разные люди по-разному собственным примером, не знаю, уговорами, восхвалениями, шантажом, чем угодно. Тут важен результат, понимаете. Действует – ну, не знаю. Вот вы сами бы так хотели? Вы бы сами так хотели? Я еще не слышал ни одного ответа «да, я именно вот так и хочу». Понимаете, почему-то вот… В отношении себя. Это ведь сложно. Это нельзя, это надо подстрекать 500 лет. У нас в больнице говорили: «Терпи, боль надо терпеть». А почему ее надо терпеть? Если, не знаю, грубо говоря, мы раздаем вот эту шкалу как у кого чего болит. Это шкала оценки боли. Что тебе надо сделать – от подуть до промедола. Этот промедол найдется там же, в приемном отделении. Да, придется. Прибежит сестра с железным ящиком, но она прибежит! Понимаете?

М.Максимова Слушайте, когда вас учили, когда вы еще были студентом, боль надо было терпеть?

А.Свет: Есть ситуации, когда надо соблюдать букву закона: трансплантации, презумпции согласия. Объяснить родным тяжело

А.Свет Там было немножко попроще. Это были девяностые годы, страшные девяностые годы.

О.Журавлева То есть больной тогда не считался человеком?

А.Свет Считался, но просто… вообще, тогда сохранялась еще некая пост-советская обреченность. «Ну как будет – так и будет». В больнице так и будет. НРЗБ в принципе был первым организатором здравоохранения, вот он говорил, что если помрет – то и так помрет.

М.Максимова А выздоровеет сам.

А.Свет Нет-нет, еще раз говорю. Я рос в тепличных условиях, я рос в факультетской терапевтической клинике на Б.Пироговской улице, где артистов видишь, академиков видишь. Но при этом масса больных к нам ехали и по скорой помощи. Учителя были хорошие, понимаете. Это ведь очень важно.

М.Максимова А сейчас провалилось?

А.Свет Не то что провалилось… мы стараемся. Мы стараемся. Мы, ученики своих учителей, у нас есть свои ученики, мы стараемся, мы пестуем эту грядочку, и я думаю, что очень многие и в городе, в общем, везде, в медицине очень важен учитель.

М.Максимова Но к вам же приходят люди, которые закончили образование. То есть вам приходится что с ними делать?

А.Свет Медицинское образование заканчивается никогда.

М.Максимова Это да.

А.Свет Ты получаешь некий диплом с большой буквой «у», и вот дальше тебя…

М.Максимова Забудь все, чему тебя учили.

О.Журавлева Образование медицинское не заканчивается никогда, наша передача тоже никогда не заканчивается, но сейчас она должна прерваться. Я надеюсь, что нам прочитают новости, а я пока напомню вам, дорогие радиослушатели, что главный врач первой градской больницы города Москвы, кардиолог и специалист по организации здравоохранения Алексей Свет у нас находится в студии. Ведут эфир Ольга Журавлева и Марина Максимова, и мы к вам вернемся после новостей.

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

М.Максимова: 2233, в Москве продолжается разбор полета. В студии Ольга Журавлева и Марина Максимова и наш гость, кардиолог, главный врач первой градской больницы Алексей Свет. Мы просвещением занимаемся, в том числе. Я читала в описании к вашей как раз телепередаче, что вы там занимаетесь серьезным делом.

А.Свет Старая?

М.Максимова Да. Меняете образ мышления людей, надеетесь, что зрители подчеркнут много полезной информации, главное – начнут более осознанно относиться к своему здоровью. Вот это про менять образ мышления людей и осознанно относиться ко своему здоровью. Насколько вообще россияне… с этим сейчас действительно проблема?

О.Журавлева Или наоборот, все сами себя лечат, ответственно относятся к здоровью, к врачу не обращаются.

А.Свет Иногда я не знаю, что страшнее. Понимаете, в чем дело… идти надо от мифологии, надо идти вот от русских народных сказок. Не печалься…

О.Журавлева Бог с тобой.

А.Свет И про трех умных сыновей, третий дурак. Если ты дурак – лезь на печь, завтра все будет. Поэтому, ну, конечно, и образ жизни, и привычки, и отношение к своему здоровью – с одной стороны. Это очень важная история. А с другой стороны ведь важно, что тебе предлагает медицина, когда ты приходишь. И очень важно, чтобы тебе даже не то чтобы предлагали правильно, а чтобы не предлагали неправильно. Собственно говоря, медицинский мир в последние, в общем, несколько десятилетий, живет в парадигме доказательной медицины. Мало сказать, что это действует – надо доказать. Если это касается там того или иного вида, не знаю, медицинского препарата, фармакологического, это там двойные слепые – ни врач, ни пациент не знают, что он принимает. Плацебо контролируемое. А лучше ли этот препарат, чем пустышка? Исследования на очень большие группы больных, с очень серьезной статистикой, с очень серьезным обсчетом. Очень важно то, что касается, например, хирургии, это так называемый хирургический консенсус – когда на большом материале смотрят успешность или неуспешность, выживаемость после той или иной операции, после той или иной манипуляции. Диагностическую ценность той или иной манипуляции при той или иной болезни. Это очень сложная история, это очень серьезная история. И когда мы говорим об образовании, то, понимаете, как? Марксизм – не догма. Доказательная медицина это инструмент. Не надо слепо следовать заповедям только… нужно уметь думать, размышлять. В передаче, которую мы делаем, одна из тем, как правило, серьезная. Здесь сосудистые заболевания, онкология, иногда какие-то острые ситуации. И здесь, по сути своей, это просто некий алгоритм, который ты должен предпринять для того, чтобы, скорее всего, тебе это все помогло. Потому что абсолютного успеха не бывает – ни в медицине, ни в юриспруденции. Поэтому мы стараемся. Я зову людей, которых я считаю профессионалами и ответственными людьми. Потому что ответственность врача – это, прежде всего, в том, что и как сказать, а что не сказать, чтобы не плодить какие-то там фантазии.

М.Максимова У нас сейчас народ все в интернете читает.

А.Свет Да, это тоже ужасно, потому что…

О.Журавлева И тоже приходят со своим диагнозом.

А.Свет Приходят, да. Но мы же не можем остановить интернет.

О.Журавлева А контролировать, что в интернете полезно, а что вредно?

А.Свет Ну откуда я знаю, что полезно, а что вредно? Я для себя понимаю, что полезно, а что вредно. Я понимаю, что…

О.Журавлева Вот условно говоря, журналисты знают, ну так, примитивно, что когда в соцсетях кто-то что-то перепощивает, профессиональный человек идет по ссылке и смотрит, например, что эта девочка без имени потерялась, слава Богу, пять лет назад и сейчас уже, наверное, счастлива и вышла замуж. Так делает нормальный человек, который проверяет информацию. Средний пользователь просто перепощивает. Эти девочки бесконечно совершенно потерялись, нашлись, не говорят, никого не узнают и так далее. С лекарствами такая же история и с врачами. Есть как бы здорового человека, а есть курильщика интернет.

А.Свет Есть. Но вот я стараюсь сделать из этого интернета медицину здорового человека.

О.Журавлева А научить отличать добро от зла в этой области можно пациента?

А.Свет Для этого надо с ним разговаривать. Для этого надо рассказывать пациенту. Вот у меня… мне все время очень сложно, потому что я, собственно говоря, глобально достаточно, строго, до сих пор спрашиваю у самого себя и каждый день ты сдаешь эти экзамены, на самом деле.

О.Журавлева И выбираешь?.. Принимать решение.

А.Свет Да, и выбираешь, ты должен принимать решение. Ты должен идти к этим решениям. И если ты чего-то не знаешь, то должен спросить. Если ты не знаешь какой-то смешной с точки зрения коллег вещи, ты ее все спроси. Потому что если ты не спросишь, все может пойти по совершенно другому пути. Поэтому, не знаю, когда я объясняю пациентам, почему им надо пить препараты, которые разжижают кровь – я им рисую трубочку, что в ней происходит, как чего. Очень наглядно, жестами, еще чем-то.

О.Журавлева С использованием танцев, частушек.

А.Свет Иногда с использованием танцев и частушек. Если это поможет, то в ряде случаев иногда бывает необходимо.

О.Журавлева А вот можно еще такой вопрос по поводу разговора с пациентами? Я просто как мать уже выросшего ребенка наблюдала людей, которые работают, ведь они же работают вроде как с маленьким пациентом, но по большому-то счету это как ветеринары, которые работают с хозяевами, так же и педиатры, они работают с родителями. И ребенок может быть замечательный, он все рассказывает, язык показывает, а у него тревожная мать.

А.Свет Если ребенок все рассказывает и язык показывает, значит, ребенок не так смертельно болен.

О.Журавлева Да. Это точно.

А.Свет А вот с тревожной матерью – это да… Поэтому я и не педиатр.

О.Журавлева А что бы вы посоветовали доктору, чтобы угомонить эту мать? Назначить какой-нибудь фуфломицин.

А.Свет Нет.

О.Журавлева И пусть ей кажется, что она его лечит.

А.Свет Фуфломицин бывает разный. Если ты назначаешь «тиктак» или леденцы от кашля… Леденцы от кашля – пожалуйста, но если доктор начинает назначать… Иногда диву даешься. Маленький организм, тебя просят, ты же врач. Надо сказать, в доме, где я живу всю жизнь, для своих соседей. Не каждый заходит, но выходишь и говорят: «Леш, а вот..?». Ну как я ей скажу? Мне было 4 года, она была такой же, как сейчас, когда мне 51. Говорит, что слышно, а так попробуй – не ответишь. Не надо разбираться и думаешь, действительно, зачем же двухлетнему ребеночку, у которого заболел живот, зачем ему ферменты, активированный уголь… Надо быть очень здоровым человеком просто. 99% детских болезней лечатся, грубо говоря, чаем с вареньем или, не знаю, растопленным мороженым. Если ребеночка температурит, ему надо температуру снизить, если он ее плохо переносит. Если у него 38,5 и он скачет по кровати и не собирается что-то – подождите.

О.Журавлева Пройдет.

М.Максимова Ну 38,5 – это уже…

А.Свет Нет. Есть дети, которые плохо переносят температуру.

О.Журавлева Вплоть до судорог.

А.Свет Да. Вот до судорог, да. Но все-таки… Я тоже родитель двух детей, в общем, один из которых…

О.Журавлева Зажигал?

М.Максимова И вполне успешно вырос.

А.Свет: Что предлагает медицина. Очень важно, не то чтобы предлагали правильно, а чтобы не предлагали неправильно…

А.Свет И зажигает. Но это не о том передача «Разбор полета». И да, и страшно, и там еще что-то. Но тут, конечно, задача педиатра, например, опять-таки контакт.

О.Журавлева То есть успокоить мать не лекарствами надо.

А.Свет Ты попробуй сказать, что есть какие-то, понимаете… мягко отклонить предложение протереть маленького ребенка водкой, например, чтобы она всосалась через кожу.

О.Журавлева И наступило отравление.

А.Свет Да. Отвергнуть мягко версию о немедленном закалении. Потому что холодовые рецепторы привыкнут, а закаливание будет – кто его знает? Есть много таких вещей. Педиатрия – это очень сложно.

О.Журавлева Но есть и другие категории… Вот, кстати говоря…

А.Свет Дети и старики. Это самая сложная история.

О.Журавлева Вот. Есть особо сложные пациенты. А вы с персоналом как-то? Я имею в виду, с младшим медицинским персоналом. Как-то отдельно занимаетесь вот этими специальными вещами?

А.Свет Да. Знаете, есть же очень простые вещи, на самом деле. Вот у меня есть журнал падений.

М.Максимова Это как?

А.Свет А вот так. Есть журнал падений. Упал… Вот у нас не было падений, слава Богу, в этом году. Если там падает человек 85 лет с кровати.

О.Журавлева Это плохая история.

А.Свет: Педиатрия – это очень сложно. Дети и старики. Это самая сложная история

А.Свет И это, грубо говоря, сестринское сообщество Москвы во главе с главной медицинской сестрой – это сейчас в какой-то степени скорее мне напоминает вот такое… наш уровень. Они собираются, они учатся, они проводят какие-то семинары.

О.Журавлева А у вас стариков к кроватям привязывают?

А.Свет Нет. У нас не привязывают стариков к кровати. Во всем мире есть термин, который называется «мягкая фиксация».

М.Максимова А что это значит?

А.Свет Это не когда пациента привязывают к кровати, чтобы он не мешал. Не обязательно старик. Когда по тем или иным причинам их очень немного, но они существуют. Какое-то там… отсроченный психосоматический статус и еще ряд каких-то моментов. Не то чтобы, но просто у него фиксируется рука, чтобы он там, не знаю… Но ты не можешь его дальше загружать по фону, тебе важно его сознание. Но при этом ты понимаешь, что три сестры в блоке…

О.Журавлева Ну чтоб он не ушел.

А.Свет Нет, ушел это уже слишком. Но вот, например, больных с делирием, например, которые разворачивают. Кстати, основная проблема в больницах – это делирий у пожилых. Потому что это у Генри Марша написано, когда читаешь его книжку, думаешь «Боже мой, что-то мне это напоминает о том, что бедные больные, которые лежат в интенсивной терапии, где все гудит, чпокает, крякает, периодически пробегает яркий свет»… Не знаю, авиационные очки, иногда беруши. Но кто-то просыпается в берушах и не слышит ничего.

О.Журавлева Еще и не видит ничего, у него маска!

А.Свет Тут есть масса. Есть целый гайдлайн, руководство по предотвращения делирия у пожилых, потому что это самое опасное. Человек пожилой, и он попадает в эту обстановку. Ему сделали большую операцию под общим наркозом. Он приходит в себя… что-то пикает, что-то там куда-то. И не везде, и я вам гарантирую, что и в странах потенциального противника, там тоже могут мимо пробежать, а он лежит несколько часов и еще что-то. Но там, просто может быть, компания из пациентов. В этом плане, с одной стороны, более высокие, с другой стороны – конечно, я не буду этого отрицать, что да, есть вещи, от которых у меня периодически вставали волосы дыбом тоже. Так что, вы говорили, да. Еще раз говорю, я вижу, как все-таки это меняется. Это нельзя поменять за год, за два, за три. Это нельзя поменять приказами, распоряжениями. Менять надо, когда люди меняются, когда они видят, что можно сделать по-другому. У меня, не знаю, есть препарат «Дексдор» для мягкой седации пожилых пациентов. Понимаете? Вот «Дексдор» он называется. Он у меня 6 лет. Это когда администратор говорит: «Сколько он стоит?». А врач говорит: «Хочешь? Попробуй часок». Вот и все. Это к вашему вопросу.

О.Журавлева Да. Да. Понимаю.

А.Свет Вот и все. И я не буду, мне просто, как вам сказать, я не считаю это… вообще-то мы обсуждаем, как руки мыть или не мыть.

О.Журавлева Это интересно, когда вы крупный медицинский администратор, известный…

А.Свет Ну какой я крупный…

О.Журавлева Организации московской. Очень интересно, как вы принимаете решения. Например, что для вас несовместимо. Вот вы застали пациентов в определенном положении или врача в определенной ситуации и говорите – нет, вот с этим человеком работать нельзя. Где находится?

А.Свет Взаимство…

О.Журавлева Но он может не просил, ему просто подарочек.

А.Свет Не-не, это вещи. Я даже не знаю. Слушайте, мне сложно это сформулировать. Это вроде как понятно совершенно для каждого из нас. Для каждого из нас. Равнодушие. Были ситуации, когда я вставал с некоторыми людьми, с которыми я два-три раза говорил, какие-то вещи. Неплохие врачи, очень неплохие.

О.Журавлева А может быть человеком неплохим врачом, но при этом равнодушным к пациентам?

А.Свет На самом деле…

О.Журавлева Выгорел?

А.Свет Нет. Равнодушие и сострадание… Ты можешь, ты не должен его любить вот прямо по самые гланды, но ты должен ему сострадать. Пожалуй, даже не равнодушный, а несострадающий врач меня настораживает. Причем это проявляется в мелочах. Я никогда не забуду, вот сразу я понимал, когда мы с младшей дочерью, там была ситуация, она только родилась и мы не сразу попали домой и лежали в одном довольно крупном центре. И там были сестры. И вот они все вроде бы были одинаковые, но одна даже говорила те же слова, но я понимал, что это злое и холодное существо, которое абсолютно равнодушно. И я ее вот сторонился прямо. Понимаете, потом, дальше, мы проводим тренинги по эмпатии, нужен разговор и вот…

О.Журавлева А этому можно научить?

А.Свет Да. Этому нужно научить!

М.Максимова То есть их просто не научили, это не характер?

А.Свет Есть медицинская школа «СоОбщение». Я сложно отношусь к товарищу Сонькиной-Дорман, но она правильно учит. Есть целая, довольно большая программа в департаменте здравоохранения. Это навыки коммуникации, там, в общем, те же спикеры, на самом деле. Учат там лет пять, например, коучеров на это дело.

М.Максимова Этому не учат в институтах?

А.Свет У нас было такое на втором курсе. Вы понимаете, в чем дело…

М.Максимова У нас на журфаке тоже такое было, но это смешно было.

А.Свет Знаете, это как в школе НРЗБ заключается в том, что режиссер должен спать с актрисой. Понимаете, в чем дело? Тогда, в те времена, как-то, может быть, темп жизни был немножко другой. И тогда, как мне кажется, ну и потом, и мы сами были гораздо более ласковые врачи.

М.Максимова Говорят, и Москва раньше была другой.

О.Журавлева Слушайте, я лежала в восьмилетнем возрасте в Морозовской больнице.

А.Свет Я лежал в «Русаковке», мне было 7 лет, но я не помню вот такого ужаса со стороны сестер.

О.Журавлева Не, на меня просто тряпкой махали и орали, что я медленно ем в столовой.

А.Свет Нет, я ел всегда, вот прям целой тарелкой… но то был единственный день, когда я ел меньше. Я был как молодой спаниель.

О.Журавлева Я к тому, что это было довольно давно и сказать, что прямо сплошное дружелюбие, я не могу. И кстати, именно тогда я столкнулась с тем, что ничего не объясняют. Когда меня вели к заморозке, я решила, как девочка, прочитавшая много книг, я решила, что я онемела от страха. Меня сестра спрашивает – ты на каком этаже? А я аэээ… И тут я перепугалась по-настоящему. Только что меня отвязали и тут я… И говорит: «А, у тебя заморозка не отошла». Мне стало так легче сразу. Так это же и со взрослыми происходит, и каждый день происходит.

А.Свет У меня мама вспоминала, как она молодым докторам, как пациент, говорит: «Доктор, знаете, спина болит». Да это остеохондроз, мол. Но это же не излечимая болезнь. Все. Дальше, так сказать…

О.Журавлева Слушайте, а зачем пугают иногда ваши коллеги?

М.Максимова Или они не понимают?

А.Свет Как они пугают?

О.Журавлева Ну просто. Мимо проходя в больнице, говорят «да у нее рак» и дальше пошел. Вот зачем?

А.Свет Не знаю, зачем, но понимаете, в чем дело. Вот сейчас, например, как раз недавно здесь сейчас в «Российской газете» появилась статья моего друга Даниила Стариковского, который сейчас один из менеджеров этой новой онкологической стратегии, которая, конечно… ну как сказать. По обеспечению препаратами – это просто бомба. То есть, мы спокойно берем на химиотерапию, после того, как мы ставим диагноз правильно, так консилиум, с апологией, с иммуногистохимией… вот этот напряг исчез. Не знаю, почему оскорбляют и почему…

О.Журавлева И почему могут сказать любой диагноз, вообще не глядя. Просто зачем?

А.Свет Это как раз вопрос об отсутствии медицинского сообщества, который получает некий сигнал о том, что вот, и дальше этого доктора вызывают. Понимаете, не Следственный комитет. Ему говорят: сначала поучим тебя пару раз, потом лицензии лишим.

О.Журавлева Потом тебя бить будем!

А.Свет Бить не будем, но пойдешь работать вице-президентом какого-нибудь банка, потому что на врача-терапевта ты не годишься. И когда врачи-терапевты общей практики будут как-то приближаться, на самом деле, то это будет хорошо обученный, юридически защищенный, застрахованный, много знающий, постоянно апгрейдящий знания.

А.Свет: Бить не будем, пойдешь работать вице-президентом какого-то банка, потому что на врача-терапевта не годишься

О.Журавлева С собственным психотерапевтом.

А.Свет Психотерапевты обязаны проходить личную терапию постоянно.

О.Журавлева Это мы знаем! Тоже где же это? Это же тоже не существует.

А.Свет Они обращаются к другим психотерапевтам. Но понимаете, в России с психотерапией, конечно… У нас психотерапевт – это человек, который закончил авиационный институт, потом поработал какое-то время менеджером по продажам, потом бухгалтером, потом прошел курс психотерапии и он это как-то через себя.

О.Журавлева Но в разных странах существует традиция. Это, в общем, официальная специальность, она регистрируется, человек получает лицензию.

А.Свет Не просто официальная специальность. Ты должен закончить, должен иметь медицинское образование, получить документы, потом ты должен учиться сдавать какие-то «степы»…

О.Журавлева И проходить постоянно собственную терапию.

А.Свет Постоянно проходить собственную терапию, чтобы не свихнуться там окончательно.

О.Журавлева Но у нас она только начинает зарождаться. Об этом можно только мечтать?

А.Свет Я не знаю. Запутанный тяжелый мир психотерапии, но я помню, что у нас была история. У нас работали очень плотно с клиникой «Шпиталь» в Берне, у нас был совместное большое исследование. Это были люди, которым вставляли имплантированный кардиовекторный дефибриллятор. Там были две группы, одни получали просто объяснения, вторые получали психологическую поддержку, а третьи получали тренировки и психологическую поддержку. И там надо было клинического психолога обучить. И у нас был клинический психолог замечательный, не буду его сейчас рекламировать, потому что я его все время рекламирую. Очень веселый человек, который здоровался, глядя в лицо, с удовольствием принимал участие… такой нетипичный психолог. Психологу когда говоришь «Здрасьте», он отвечает: «Здраааасьти». И мы говорим, у нас есть психолог, не хочешь в Берн на курс? Он говорит: «Хочу, конечно, кто же не хочет в Берн?». Вот швейцарцы, мы говорим, кто у нас есть, а они: «Но нам хороший нужен, потому что вы же сами понимаете, у нас же ого-го». Мы говорим: «Не вопрос, ого-го». На следующее утро мне звонит координатор программы по Европе и по России, профессор, и на чистом швейцарском языке, немецком, орет: «Кого вы прислали?!». Я спрашиваю: «Что произошло?». Он говорит: «Через час коучер рыдал у него на плече и говорила, что у нее умер папа» и еще что-то такое. Поэтому я бы не недооценивал наших специалистов. Есть teaching, есть learning. Вот наши молодые доктора и не очень молодые доктора, когда ты получаешь кайф от того, что ты много знаешь и много умеешь, тогда ты действительно всех вылечишь.

О.Журавлева Слушайте, но бывают ситуации, когда, что бы вы ни делали, вы не вылечите.

А.Свет Бывает. И тогда нужно сделать так, чтобы человек уходил достойно. Чтобы не было больно, чтобы не было страшно. И говорить с родными, что и вы, и мы, и вы родные, и мы, мы сделали все, что мы могли, и сейчас мы делаем так, что человеку не страшно, не больно. Но если мы будем продолжать, мы будем, в ряде случаев, просто продолжать его мучения. И мы будем, конечно, биться до конца, и мы бьемся до конца. Но тут есть, как бы, разные вещи. Потому что есть ситуации, когда родственники тоже понимают, что уход – это облегчение. Есть самые тяжелые ситуации и не хотелось бы мне их даже озвучивать.

О.Журавлева Когда они ждут этого?

А.Свет Это не самая тяжелая ситуация.

М.Максимова Тут как раз случай в Бельгии был по поводу эвтаназии. Там эвтаназия была у человека, у женщины, которая была не смертельно больно. У нас нужно?

А.Свет Нет, я думаю, что мы не годимся еще для этого пока.

О.Журавлева То есть просто не доросли технически?

А.Свет Не знаю. Я не люблю эти какие-то глобальные слова, но это все-таки какая-то разная геокультура, наверное, до сих пор. И ну вот это разные вещи. Это разное отношение к смерти, это, простите меня, вера в Бога.

О.Журавлева Вы сейчас скажете, что у нас…

А.Свет Я сейчас скажу, что у нас не очень с этим хорошо, на самом деле.

О.Журавлева А зачем во всех больницах церкви-то строят?

А.Свет У нас их как было три, так и осталось. Я не могу сказать, что они нам очень мешают. Я должен сказать, что те, что у нас работают, и наш замечательный епископ Пантелеймон – веселый и бодрый человек.

О.Журавлева Помогает!

А.Свет Они помогают. Вы знаете, они правда помогают.

О.Журавлева Если психотерапия не получилась, то с этим должно получаться.

А.Свет Он умеет, да. Но и мы тоже не промах. Я считаю, что это не должно… ну как вам сказать, это должно помогать друг другу, но ни в коей мере не заменять одно другое. Никогда.

О.Журавлева Вот это прекрасно. Алексей Свет, главный врач первой градской больницы города Москвы, кардиолог, наш большой друг. Спасибо большое. Марина Максимова и Ольга Журавлева были в этом эфире.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире