'Вопросы к интервью

С. Крючков Это действительно «Разбор полета» — программа о людях и решениях, которые они принимают в своей жизни. И сегодня наш гость — политик, депутат Мосгордумы Евгений Бунимович, заслуженный учитель России. Евгений Абрамович, добрый вечер!

Е. Бунимович Добрый вечер!

М. Максимова Добрый вечер!

С. Крючков Проведут программу, как всегда по понедельникам, Марина Максимова и Стас Крючков. Наши эфирные координаты вы прекрасно знаете. Есть традиция — задавать вопрос нашему гостю о самом сложном из принимаемых в жизни решений. Вы уже были гостем программы «Разбор полета» и тогда говорили, что вы человек спонтанных решений. Ничего не поменяло десятилетие в должности уполномоченного по правам ребенка в этом аспекте?

Е. Бунимович Вы знаете, натуру вообще не поменяешь. Другое дело, что по мне этогоособенно не скажешь — вроде такой взвешенный, положительный, а решения принимает спонтанно. Знаете, это даже неправильно. Я не то что принимаю их спонтанно. Они как-то принимаются сами. Я не люблю такого насилия…

М. Максимова Вычисляете в голове?

Е. Бунимович Нет, наоборот. Я не любою такого насилия по отношению к своей голове. Как-то получается… Я знаю, что как-то все это разложится. В какой-то момент я пойму, что надо делать. Я не сижу и не ломаю голову: делать так или сяк? Как-то это все происходит. Другое дело, если уж говорить серьезно, что бывают такие обстоятельства — скажем так, непреодолимой силы, которые заставляют тебя все-таки даже не столько принимать решения, сколько на самом деле прояснять свои решения.
Вот я сейчас вдруг вспомнил — может быть, это и было такое важное решение. Наверное, в прошлый раз, 5 лет назад, я этого не говорил — не пришло в голову тогда. Вы знаете, так получилось, что в этот самый путч 1991 года я оказался в городе Париже. Там вышла моя книжка — первая книжка стихов. Здесь меня не печатали, в отечестве. Тогда еще, в советском отечестве уж точно не печатали, а потом уже начались какие-то публикации. А потом вышла книжка. Был август-месяц, естественно, как все помнят, время путча. И мы там были с женой, сыном. Все было как-то так очень — не могу сказать, что мирно, но приятно. И вдруг это все происходит. И вот уже ты смотришь… Это, конечно, не как сейчас — то есть ни интернета, ни особенного телефона, поскольку все это безумно дорого. Вообще трудно понять. Но ты смотришь французские каналы и видишь, что здесь происходит.

С. Крючков Пресс-конференция трясущихся рук.

Е. Бунимович Да, и главное, ты видишь эти танки, которые едут по улицам Москвы. Тем более, что я все-таки коренной москвич, давний. То есть жил всегда. Наш дом на Патриаршьих. Сейчас я слышу ваши новости — чтоб никто не подумал, что этот дом. Наша квартира с 4-метровой кухней, но с окнами на Патриаршьи. И вот французское телевидение показывает вот эти танки, которые идут там, прямо рядом. Другое дело, что потом один более интеллектуальный канал показал другие улицы Москвы, на которых было что-то странное. Вот едет танк, а рядом едут машины, такси, троллейбусы. Загорается красный свет и все останавливаются, включая танк. Вот это меня так немножко…
В этот момент я приезжаю к вашим коллегам на «Радио Франс», они меня спрашивают… То есть не спрашивают, они мне рассказывают. Они же политологи — чего им меня спрашивать? Сами меня пригласили и сами рассказывают: «Это надолго, это все». Это сегодня мы знаем, что это было ненадолго, но тогда-то — все, поворот обратно, реакция, сейчас будет… И ты слышишь уже выступление французского премьер-министра о том, что всем, конечно, дадут политическое убежище и так далее. И это все уже всерьез, ты должен понимать. Другое дело, что мой сын — в это время подросток — как раз, в отличие от французских политологов, говорит: «Папа, что ты переживаешь? Посмотри на эти морды. Это больше недели не будет, где-то 3 дня». В общем, он мне так сказал.

М. Максимова Какой прозорливый.

Е.Бунимович: Я не любою такого насилия по отношению к своей голове

Е. Бунимович Да, представляете — мальчишка. Я ему говорю с высоты своего опыта: «Я на такие морды смотрел десятилетиями — никуда не девались. Это точно такие же морды». Но вот как раз он оказался прав. Но дело не в этом. Ты в этот момент должен какие-то решения, в общем-то, уже чувствовать на грани этого принятия. И вот тогда… Знаете, сейчас же очень многие козыряют патриотизмом, открытыми границами, туда-сюда. А вот тут это не искусственное. Когда ты сидишь в какой-нибудь дыре и говоришь: «Я никогда не поеду в Париж» — тебя никто туда и не звал. А тут ты должен понять. И вот тут я чувствую, что я не хочу. Я хочу вернуться. Я хочу быть в Москве, понимаете.
То есть вот это решение, которое заставляет… В этот момент ты понимаешь, что да, у тебя здесь друзья; да, ты хорошо знаешь французский; да, у тебя, в общем, такая ситуация, и ты совершенно не против и хочешь сюда еще много раз в жизни приезжать. Но ты хочешь обратно. Понимаете, вот это решение, которое я про себя понял. Правда, как вы понимаете, мировая история меня не спрашивала. Наверное, если бы все продолжалось так, как продолжалось, вряд ли бы мне удалось вернуться. Но вот так вот, понимаете. В этот момент ты понимаешь: нет, я хочу быть там.

С. Крючков Вы хотели вернуться именно в ту страну, которую покидали? Вы предполагали, что вы вернетесь в ту страну, которой уже нет? По факту нет — в августе 1991 это было ясно.

Е. Бунимович Знаете, нет, это не было ясно. Кстати, не хочется говорить комплиментов, но вот «Эхо Москвы» я пару раз там слышал. И я слышал своих друзей-поэтов, в том числе Нину Искренко, Игоря Иртеньева, еще кого-то — сейчас уже не вспомнишь. Свое поколение, своих друзей. Вот они стояли у Белого дома. Правда, это было. Я понимал, что я, может, вообще их не увижу. Ну, в этот момент невозможно было понять, что будет дальше.
А потом я приехал в Москву, и надо сказать, что была такая ситуация… Празднования, празднества, все радуются. Была идея сделать книжку, когда литераторы напишут о том, как это было. И я потом читал эту книжку — ну, я тоже написал о том, как это было в Париже. Я читал эту книжку и чувствовал, что мои замечательные, талантливые, блистательные друзья — у них нет языка для этого нового времени. Как это было в Париже, мне было легко написать. Потому что была дистанция. Я как сейчас помню — мой текст назывался «Меня здесь не стояло». Это какая-то ирония, наша манера того времени — то, что потом назвали постмодерном и так далее, чем хотите. Мне это было легко писать. А вот они стояли ночью, но вот этот не пафос, а вот эту новую реальность… Стоять они могли, а написать этих слов не было, потому что они по-другому смотрели на все это.
И вот это и есть для меня ощущение новой эпохи, ощущение нового языка. Вот этого языка не было. Как описать эту новую реальность — не было. У самых талантливых. Кто-то вообще замолчал надолго, кто-то начал такой буксир. Не было нового языка, буксовали. Вот это было для меня важно. Для меня это новая жизнь, это новый язык. Понимаете, я не умею…
Вообще когда жена сейчас мне говорит: «Вот видишь, там какой-нибудь на том же «Эхе» сказал то-то и то-то — политолог, футуролог», я говорю: «Наташа, кто сказал, что это все рухнет к чертовой матери? Вот так раз — и все рухнет. Я собирался жить в этом всю жизнь и никогда не предполагал, что что-то в этом может измениться». Но как-то так немножко, конечно, меняется… Но вот если бы кто-то мне это сказал, я готов сейчас его слушать. А все остальные люди, которые объясняют, как будет, а сами через некоторое время объясняют, почему это произошло не так — я говорю: «Мне это неинтересно».
Все равно я плохой предсказатель. Я тогда сказал: «Знаешь что — вышли книжки, которых никогда не было. Их не надо читать одну ночь под подушкой — не книжку, а перепечатку. Можно же читать и это, и это. А колбасы не будет никогда», — и опять ошибся. Вот колбасы до хрена. Вот я к вам приехал раньше, зашел…

М. Максимова Подождите, еще…

Е. Бунимович Еще не вечер? Это да. А вообще это все серьезно. Знаете, это связанные вещи. Я ведь всю жизнь занимаюсь образованием. И вот сейчас, когда наш министр все время упорно говорил и говорит про единые учебники — это, знаете… Когда человек начинает говорить про единые учебники, краткие курсы и так далее, это очень близко: скоро появится единая колбаса. Вот как у нас в советское время был один вариант.

М. Максимова Ну, у нас министр здравоохранения говорит про нравственное лечение СПИДа.

Е. Бунимович Вот я вам говорю: колбаса есть или колбасы нет. Вот так же когда стандарты сводят не к тому, что должны быть разные варианты сыра, но только они все должны быть на уровне качества, а вместо этого можно сделать один сыр — советский или российский, как он там назывался? — и ты заходишь в магазин: или он есть, или его нет. И вот когда всех загоняют в один стандарт, как сейчас, это недалеко от того, что вы говорите.

С. Крючков А был такой момент, когда вы, вернувшсь сюда, приехав сюда, почувствовали, что этот новый язык, адекватный эпохе, стал наклевываться, стал образовываться, и действительно времена изменились? Что Советский Союз ушел не только из голов, можно так сказать.

Е. Бунимович Во-первых, он никуда не ушел. Просто оказалось, что этот язык гораздо сложнее. Казалось, что это опирается только на эти 70 лет советской власти. А оказалось, вот эта унификация опирается на гораздо более серьезный тренд (или как хотите, можно вообще другое слово сказать), который был долгие годы. Понимаете, это заложено внутри, это очень глубокие, серьезные вещи. И меняется это очень трудно. Понимаете, это семьи, это традиции.
Вот я приведу другой пример. Я в школе, как известно — или неизвестно, неважно — всю жизнь преподавал математику. Но однажды я пришел в школу 1 сентября. Так же, как тогда в августе 1991 — главное приехать в Москву 1 сентября, поскольку начинается учебный год. И вижу расписание. И вижу, что кроме уроков математики, я преподаю предмет, который называется «этика и психология семейной жизни». Я прихожу к завучу и говорю: «Вы что, с ума сошли? Что вы мне написали? Какая этика, какая семейная жизнь?». А завуч мне говорит: «Евгений Абрамович, вот вы писали — вот журнал «Юность»». Это правда, тогда журнал «Юность» имел сумасшедший тираж, миллионы. «Вот ваша статья о школе. Первая фраза — что наша советская школа самая романтическая в мире. Откуда берутся деньги, откуда берутся дети — об этом мы в школе не говорим. Ну вот, говорит, вперед».
И понимаете, что делать? Я начал преподавать этот предмет. И обнаружилось… Понимаете, когда это контрольная по математике, в общем, все близки друг к другу. Они либо сами хотят ее написать, либо списать, но, в общем, цели очень похожие. А когда мы обсуждали на этих уроках, где нет контрольных, где нет домашних заданий, а есть просто этот разговор об этике, о психологии, оказывается, что ребята, которые сидели рядом — у них совершенно разные представления об этом. Они сами смотрели друг на друга с большим изумлением, потому что они об этом не говорили. Потому что это семьи, это разные традиции, разные взгляды. Это меняется гораздо медленнее, чем вот это внешнее формальное общественное движение.
И я поэтому думаю, что, в общем-то, новый язык появляется и многое меняется. Другое дело, что жизнь конечна. Вот это единственно обидно. Потому что происходит гораздо медленнее, чем ты хочешь. Какие-то вещи происходят, но, конечно, уже не тогда и не так. Вот сейчас пришли мы к образованию… Не этот министр, а, по-моему, еще предыдущий, однажды, когда я выступал на коллегии, говорит: «Слушайте, Евгений Абрамович, правильаня штука. Почему мы этого не делаем?». А я ему говорю: «Послушайте, это минимум 10 лет. И потом, я привык работать в школе с одаренными детьми. Они если с первого раза не поняли, то уж со второго поняли». Действительно, должно пройти столько лет.
Вот на этой неделе в Администрации президента у нас будет совещание по инклюзивному образованию. Это знают уже все, все произносят эти слова, обсуждают, что оно не так идет. Оно и правда не так идет, но неважно. Я помню, как я произносил это слово — мало того, что этого никто не знал, но я помню, как Лужков, мэр, сказал мне: «Евгений Абрамович, да, это есть, но у нас это невозможно». И не потому что он плохой мэр или хороший мэр, но ему казалось, что невозможно, чтобы ребята с инвалидностью в наших классах, в наших школах учились со всеми. Ну, представление другое и так далее. И вот нужны были годы для того, чтобы мы тогда ввели это слово в законодательство. А теперь они его произносят как будто оно было всегда. Это не значит, что это произошло. Но это как-то входит. И вот такие вещи, если уж мы говорим про словарь — они происходят.

Е.Бунимович: Когда человек начинает говорить про единые учебники, краткие курсы — скоро появится единая колбаса

Точно так же, как сейчас я слышу по радио, как легко все говорят «компетенции». А я помню, как мы сидели и думали, как же это слово перевести на русский язык. «Компетентность» — вроде неправильно. И придумали вот это довольно искусственное слово «компетенции». Потому что современному ребенку нужны не знания и умения, а умения осваивать что-то будущее, чего еще нет, каждый раз это заново осваивать, потому что пока вы тут научились осваивать компьютеры, может, они у вас уже будут впаяны в мозги или в руку, а может, еще что-то будет. То есть совершенно ясно, что твоих знаний — школьных, институтских — не хватит на всю жизнь. Вот это и есть компетенция — умение осваивать в большом, широком смысле. А теперь я смотрю, сыплют все министры, причем даже не самые продвинутые министры. То есть как-то это все входит в жизнь. Криво, косо, но входит.

С. Крючков Сейчас не со второго раза понимают, а с третьего.

Е. Бунимович Понимаете, в чем дело. Вообще мой опыт, как вы сами понимаете, если не во власти, то где-то рядом, в коридорах власти, показал мне, что вот это разделение — знаете, у меня были одаренные дети, а это тупые чиновники — это не так. Понимаете, просто подросток, особенно когда он хочет что-то понять, он старается делать вид, что он понял, даже когда он еще не понял. И старается понять. С чиновниками наоборот. Я вижу, что он прекрасно все понимает, но делает вид, что не понимает. Тут ровно обратная история. Ему почему-то так удобнее. Вот как нам сделать так, чтобы ему так не было удобнее — покуда не понимать, до какого-то времени? Вот это интересно. Вот мне кажется, это лето в Москве, эти выборы в московскую Думу — они уже заставляют немного лучше понимать то, что раньше они, по крайней мере, делали вид, что не понимают. Не верю. Неглупые люди, не надо.

С. Крючков Ваше возвращение в Мосгордуму, ваши 40% — зачем и почему? Почему вдруг было решено вернуться, возвращаться, избираться?

Е. Бунимович Невозможно. Вы со мной разговариваете прямо как моя жена. Она мне говорит: «Слушай, почему 5 лет назад тебя уговаривали, что надо пойти в Думу, а ты не пошел? Сказал, что там делать нечего, что там болото, что там сейчас ничего не решается, не делается, и не пошел. Остался уполномоченным по правам ребенка. А сейчас…». Я сказал жене где-то еще… Честно говоря, как и все остальное — не то, что я сел вечером и решил, что я иду в Думу.

М. Максимова А кстати, когда вы приняли решение?

Е. Бунимович В последний день, когда нужно было выдвигаться.

М. Максимова То есть эта московская история…

Е. Бунимович Тогда это все было, конечно. Когда у «Яблока» был последний полтисовет, тогда я сказал: «Все, иду». Конечно, мне предлагали — не то, что я прямо прибежал куда-то и сказал: «Все, я хочу». Конечно, были обсуждения с Явлинским и так далее. И я весной сказал: «Знаете, что-то там какой-то драйв снова начинается. Что-то там снова есть».

М. Максимова Почувствовали.

Е. Бунимович Почувствовал, да. Вот что такое политическое чутье.

С. Крючков Сейчас прошло 3 месяца.

Е. Бунимович Я хочу сказать, что она мне задала не тот вопрос, который вы сейчас задаете. Когда это все происходило, она мне сказала: «И что? Ты меня предупреждал, что будет такой драйв?». Вот это проблема, что всегда тебе интуиция говорит, что что-то будет, но масштаб никто не может предсказать. Сколько людей придет на митинг, поверьте, не могут сказать ни организаторы, ни те, кто его охраняют, првоохранительные органы. В этом проблема — непонятно, как это будет происходить.

С. Крючков У вас было ощущение, что когда вы придете в эту Думу, вы будете не один, как когда-то, из яблочников, что вас будет больше?

Е. Бунимович Вы знаете, я не знаю, я не умею предсказывать. Но я точно знал, что… Вот почему я не пошел в прошлую Думу, еще тогда, 5 лет назад? Потому что тогда было ясно, что я буду один. Я понимал, что это бессмысленно. Не просто потому что один в поле не воин. Я до этого был один, но снова это… Здесь у меня было ощущение, что никаких гарантий, ничего не поймешь. Как видите, все вывернулось так, как вывернулось. Но у меня было ощущение, что, может быть, я буду не один. У меня было ощущение, что, может быть, придут еще молодые ребята. Как-то все мое педагогическое нутро это поддерживало.

М. Максимова А сейчас в Мосгордуме можно что-то делать? Потому что многие говорили…

Е. Бунимович Мне кажется, что если бы мы ничего не делали, все были бы счастливы.

С. Крючков Кроме поиска языка…

М. Максимова Все равно большинство остается за большинством.

Е. Бунимович Во-первых, я сочувствую этому большинству. Потому что в предыдущей Думе можно было никуда не ходить, потому что все равно — не пришло 10 человек, а все равно большинство. А тут не придет 2 человека, и уже не большинство. Понимаете, здесь все становится совсем серьезно. Вы знаете, это важная история. Меняется язык. Вот я помню, последние 10 лет меня поражало, что какие-то вещи, которые были непозволительны, становились позволительными.
Понимаете, Дума — это сложная история. Парламент, как известно, от французского слова «parler» — «говорить». Почему-то эти органы, которые, вообще-то, предполагается, что они говорят — начинают что-то придумывать (причем не только в одной стране). Что-то в этой речи, а тем более в России, в логоцентричной стране, в которой, мне кажется, все так умеют говорить, что когда надо что-то делать, уже некому… Помните, как нужно было, чтобы обязательно еще появился Штольц, потому что Иванушка-дурачок на печи, а чтобы кто-то другой сделал и так далее. Но в конце концов в слове «дума» мне тоже нравится не только слово «parler» — «говорить», но еще и «думать». Вот она потихоньку начинает учиться, начинает говорить лучше.
Понимаете, вот московский бюджет, как ни крути, но вот я сказал… Здесь у вас сидел ваш начальник Венедиктов — сказал: «Надо пригласить Бунимовича. Вот он сказал что-то такое, что эти летние истории повлияли на бюджет — пусть объяснит». Вот я, Алексей Алексеевич, объясняю. Дело в том, что уже внесен бюджет, против которого в первом чтении голосовали против. Но я же все-таки человек объективный. Я вижу, что все-таки там на образование на 25% больше, на здравоохранение на 30% больше. Сравните: в прошлый раз там было на несколько процентов больше.

Е.Бунимович: Почему я не пошел в прошлую Думу, еще тогда, 5 лет назад? Потому что тогда было ясно, что я буду один

С. Крючков В детали этого объяснения мы вдадимся чуть позже — уже после новостей и рекламы на «Эхе».

НОВОСТИ.
РЕКЛАМА.

М. Максимова Продолжается «Разбор полета». У нас в студии Евгений Бунимович, публицист, педагог, правозащитник, депутат Мосгордумы от партии «Яблоко». Как раз об этом сейчас мы говорили. Здесь в студии Стас Крючков и Марина Максимова. Про бюджет.

Е. Бунимович Да, я сейчас представил себе радиослушателей, которые слушают программу «Разбор полета», ожидают полета, а тут про бюджет.

С. Крючков Ну, знаете, деньги летят.

Е. Бунимович Да. Я хочу вам сказать: вы знаете, это большая, серьезная проблема. Когда что-то, можем быть, будет меняться быстрее? Когда жители моего любимого города поймут, насколько это важно — бюджет. Вот я вас уверяю, что сейчас идут большие споры: кто там проголосовал за, кто против, из оппозиции, не из оппозиции и так далее. Но абсолютному большинству это по барабану. Вот когда летом были выборы, я ходил по всем дворам, со всеми разговаривал. Было ощущение, очень серьезное ощущение, от очень разных людей. У них были разные взгляды. Там были и молодежь, и бабули — все на свете. Но было ощущение «Достало!» — такое общее, знаете, «достало!». Это было видно просто во всех дворах. Но этой связки между твоей лавочкой, которую там или не там поставили, бордюром, который непонятно зачем 5-й раз меняют, или плиткой…

М. Максимова Почему в 5-й? Это кому-то не повезло — в 5-й раз. Чаще.

Е. Бунимович Это, я имею в виду, за 1 месяц. Понимаете, вот этой связки между тем, что они там принимают бюджет, и тем, что здесь делают что-то не то, пока нет. Я могу сказать это, как человек образования.

М. Максимова Потому что нет веры в то, что ты на это можешь как-то повлиять? Даже сейчас?

Е. Бунимович Нет, потому что нет общего понимания. Вот они там что-то делают, и это одно. А вот то, что у меня здесь не так — это другое. Вот этой связки нет, нет политической культуры. Честно говоря, я в этом смысле странный депутат, потому что я не умею лебезить перед избирателями. Я всегда, даже во время избирательной кампании, говорил: «Хотите голосуйте, не хотите — не голосуйте, это ваше дело, ваш выбор». Я не ходил и не просил: «Пожалуйста, проголосуйте за меня».
Понимаете, я же человек образования. Моя семья, елки-палки, 3 поколения в Москве учила. Когда уже, наконец, мы начнем понимать, что вот эти абстрактные, тяжелые, какие-то непонятные вещи прямо влияют на нашу жизнь? Когда мне рассказывают про то, что это не так, я говорю: «Извините, а это не вы голосовали?».
Когда мне говорят: «У нас в школе карманный управляющий совет»... А я сам в свое время, когда писал закон об образовании в Москве, старался дать максимальную возможность именно управляющему совету. Туда входят и родители, и старшеклассники, и учителя — все. Но понимаете, я не очень сочувствую вот этому, когда мне говорят про карманный управляющий совет. Я говорю: «Извините, когда вы мне говорите, что выборы в стране прошли не так — это одно. И я могу во многом понять, почему и что там происходит. Но когда в вашей школе вы ради своих детей не можете провести выборы так, чтобы этот управляющий совет был управляющим советом, то к кому вы обращаетесь?». И вот это во всем. Это происходит медленно — медленнее, чем хочется.

М. Максимова А нет такого, что это как-то сейчас стало медленнее развиваться — последние, не знаю, лет 5? Что в 90-е появилась какая-то свобода, ощущение, что это все, как локомотив, быстро поехало, а сейчас тормозит.

Е. Бунимович Ну власть, конечно, тормозит, это понятно. Такая у нас власть — консервативная, это все ясно. Но вы знаете, у меня нет в этом смысле претензий только к власти. Начнем с того, что это было очень трудно, скорость была не та, какая вам кажется. Это была такая внешняя скорость.
Например, в моем подъезде: я помню, как все начали сумасшедшим образом делать евроремонт в своих квартирах. Сразу все — помните, на каждом углу продавали унитазы. Все магазины были заполнены этим и так далее. Но когда нужно было договориться и покрасить не только со стороны квартиры, а наши же коридоры и лестничные клетки, нужно было, знаете, чтобы прошло несколько лет, чтобы люди поняли, что это тоже имеет какое-то… Сейчас это уже как-то немножко по-другому. Я могу сказать, что в свои собственные ремонты вкладывалось существенно больше денег, чем, например… Но делая шаг дальше: собраться на лестничной клетке, договориться, что мы скидываетмся и покрасим хоть во что-то этот подъезд — это трудно. И я не думаю, что это была проблема Горбачева, Ельцина или даже Путина. Это наш вопрос.

С. Крючков А чего не хватает для того, чтобы вот эта связь между частным и общим не выкристаллизовывалась так медленно, а возникала как некая прямая линия? Вот есть задача, есть способ ее решения, есть понимание того, что есть проблема, и есть необходимость ее решить.

Е. Бунимович Как что мешает? Реальность жизни, понимаете. Это в учебнике математики так бывает, особенно на базовом уровне. А потом в учебнике математики еще есть ответ — можно в конце посмотреть ответ. А сейчас еще хуже. Знаете, если вы сейчас наберете у себя в поисковой системе «Бунимович», вы что, думаете, там вылезет «депутат» или «правозащитник»? Учебники — еще Бог с ним. Там вылезет знаете что?

С. Крючков Поэт, писатель, публицист.

Е. Бунимович И это вылезает, конечно. Особенно в международной Википедии — все остальное их не волнует, только литература. «Поэт» там написано, все остальное нет. А по-русски самое главное — вылезет «ГДЗ Бунимович». Сейчас мы вас проверим: что такое ГДЗ? Я же учитель, я вам задаю вопрос.

М. Максимова Домашнее задание?

Е. Бунимович Вот, тепло! Смотрите, на этот вопрос мне не смог ответить ни советник президента по образованию, ни министр, ни зам, ни руководитель департамента, ни министр региона и так далее. Но зато в любой школьной среде нет такого ребенка, который…

С. Крючков Я посмотрел. Готовые домашние задания.

Е. Бунимович Готовые домашние задания. Вот в жизни такого нет. Во-первых, обратите внимание — вот эти ГДЗ, готовые домашние задания Бунимовича означают, что к учебникам Бунимовича есть готовые домашние задания. Они есть ко всем учебникам. Это означает, что весь школьный процесс вообще должен идти по-другому. А учителя делают вид, что они задают, дети делают вид, что они решают, и все довольны. А министры знают другое — они выучивают свои обозначения: ЕГЭ ГИА, аттестации. А вот это ГДЗ, которое рушит к чертовой матери все это образование гораздо больше, чем все ЕГЭ ГИА — они даже не знают, что это такое, понимаете.
И вот я вам хочу сказать, что вот этого ГДЗ, готовых домашних заданий по этой жизни нет. Этот путь надо пройти, и это очень трудно. Вам будут рассказывать (и наверное, это правда), что всю элиту, всех самостоятельно мыслящих людей вырезали, расстреляли. Все это правда. Это действительно так. И наверное, генетически это нужно. Но люди как-то переходят через это, как-то это происходит. И я думаю, это произойдет.

Е.Бунимович: Когда что-то будет меняться быстрее? Когда жители поймут, насколько это важно — бюджет

Знаете, у них свои взгляды — он хотят всех детей снова построить в ряд. А я могу сказать, что я прихожу в школу, смотрю какое-нибудь 1 сентября или последний звонок. Наши замечательные симпатичные традиции. Но я вижу, что если раньше на сцену на последнем звонке вылезало 3-5 самых крутых, самых популярных, самых звездных, они пели, плясали и так далее, то теперь вылезают все. Он может не уметь петь, но он не стесняется, понимаете, он не зажимается.
А первоклассники? Раньше, вспомните этот монтаж: они выстраиваются и каждый должен по строчке прочитать. Так вот теперь они гораздо лучше читают. Половину букв не произносят, но они не боятся читать. Но выстроить их в ряд невозможно, понимаете. Кто-то лезет вперед. Стоят бедные учительницы, потому что они привыкли — раньше детям скажешь: стоять в ряду — и они стоят. А теперь он выходит куда-то, этот поворачивается, этот чем-то делится с кем-то. Они другие. Я очень надеюсь на это — гораздо больше, чем на Московскую городскую думу, в которой я сейчас работаю.

М. Максимова Я сейчас вспомнила, как мы стояли в очереди на границе в Китай, и мы тоже не могли стоят в линейке. Прибежали пограничники и сказали: «Стройтесь ровно!». Нас было всего 4 человека, но мы стояли немножко…

Е. Бунимович Вот это уже другие дети, другое поколение. И уже забить эти гвозди обратно, знаете, фарш провернуть назад очень трудно, мне кажется.

С. Крючков Вы упомянули о том, что вы один из авторов закона об инклюзивном образовании в столице. Но есть еще закон об охране памятников истории культуры, к которому вы тоже приложили руку.

Е. Бунимович Да, было такое.

С. Крючков Москва 2019 и Москва вашей юности. Вы говорите, вы москвич в 3-м поколении. Что обретено, что потеряно?

Е. Бунимович Вы знаете, когда мне, как и всем в эти прекрасные годы, которые вы только что вспомнили — времена путча и так далее, дико голодные, ни черта было невозможно ни найти, ни купить — нужно было все-таки как-то кормить семью, я подвизался — вернее мне предложили — я писал… Оказалось, что все советские путеводители… Открылась граница, люди приехали, а читать им по-английски, по-французски нечего. Потому что советский путеводитель, скажем так, немножко не соответствовал эпохе. И стали заказывать статьи. Надо сказать, что не я их писал на языках. Не думайте, что я так хорошо их знаю — естественно, их переводили. Но я писал об этой Москве, которую я люблю и знаю. Все вот эти переулки описывал и так далее.
Но я вот это все писал и думал: «Господи, чтоб они сидели в своем «Метрополе» и читали вот эти красивые страницы?». Московские легенды, все эти дела, московский модерн, который наконец признали, что это не какое-то извращение. На самом деле то, что я люблю с детства и теперь могу об этом писать. Мало того, что было темно и трудно ходить, но они были в таком состоянии, это был такой ужас! Я сам, когда писал, естественно, ходил — мне все-таки надо было вспомнить, что там где. И конечно же, ситуация совсем другая. Я отлично понимаю, что это не моя Москва, но я думаю, что она и всегда была не моя. Я думаю, что и папа мог мне сказать: «Это не моя Москва», потому что он все-таки учился до войны, а уже после войны стали перестраивать весь центр и так далее. И у каждого поколения «не моя Москва», потому что это город, который развивается.
Мои друзья из Архнадзора, конечно, не позволили бы мне выступать с такими речами. Но от этого никуда не деться. Нельзя сохранить все на свете. Да, конечно, печально, когда теряется дух, когда люди не понимают… Нам нужно все время что-то украшать. Я помню, как сидя на каком-то совещании совершенно не о том, я тихо говорю я своему соседу, который занимает высокий пост в московском правительстве: «Послушайте, зачем вы ставите перед Пушкиным (вот я сейчас ехал) эту арку, так что его не видно? Вообще-то это символ Москвы. Один из символов — Пушкин на площади. Возле него встречаются. Вообще не видно, где он есть. Зачем ваша арка, кому она нужна? Люди не для нее приехали». И вы знаете, услышали. На будущий год арку поставили, но сзади. В этом году проверьте. Вот, понимаете, они почему-то считают, что это нужно украшать.

С. Крючков Недостаточно красиво?

Е. Бунимович Вот это нужно? Он сам по себе недостаточно красив, надо еще поставить арки, развесить какие-то цветы. Это не только для того, чтобы распилить бюджет. Это первое, что приходит в голову, и, наверное, это правда, потому что там трудно проверить.

М. Максимова А есть еще другая причина?

Е. Бунимович Это так кажется. Мы сегодня часто вспоминаем мою жену — вот я ей передаю привет, как принято. Она меня как-то спросила, когда мы ехали по Бульварному кольцу: «Слушай, а нельзя просто распилить и ничего не ставить?». Я говорю: «Наташа, нельзя. Надо же чем-то отчитываться».
Но это Бог с ним. Проблема же в том, что это нравится, понимаете. И это нравится многим, кто приезжает в центр и фотографируется возле этих арок. Я человек внутренне демократических взглядов. Я уважаю этих людей. Просто ну что делать? У нас литература хотя бы доходит до 11 класса — хотя бы Маяковский, Блок, а теперь уже и Мандельштам — такая фамилия есть в учебнике. А все, что связано с визуальным искусством — с живописью, со скульптурой — когда у нас кончается? Где-то в 4-5 классе. Последнее — это Шишкин «Медведи на лесозаготовках». Весь ХХ век, все наши — Кандинский, Шагал, которому весь мир козыряет, Малевич, все на свете — это все мимо. И поэтому вот это все кажется красивым.
Да, это все красота, и ты чувствуешь себя идиотом. Стоишь посередине… Я помню, в прямом смысле стоял между властью и народом. Вы знаете, где это было? В Царицыно, когда открывали этот дворец. Власти наравится до смерти, народу тоже нравится — вместо этих руин, которые были, стоит… Но дело в том, что этого дворца никогда не было, и восстановлен он не по Баженову, не по Казакову — ни по кому. Просто сделали из всего что-то среднее и построили в Москве как в Питере. У нас тоже теперь есть дворец. Правда, такого никогда не было. И даже проекта этого никогда не было. Но все довольны.

М. Максимова Люди фотографируются с удовольствием.

Е.Бунимович: «Достало!» — такое общее, знаете, «достало!». Это было видно просто во всех дворах

Е. Бунимович А ты стоишь посередине и думаешь: «Гсоподи, зачем тебе все твои знания, зачем охрана памятников и все остальное?». И когда мне искренне, уже не нынешний человек, но тоже говорил: «Что вы так боретесь за это? Мы лучше построим. Вот мы воссотановим, новый», я говорю: «Но он же настоящий». А он так думает, понимаете, это серьезно. Значит, надо объяснять.
И вот я сейчас летом тоже в своем округе вижу — на частной территории вот эти баженовские входы, павильоны, небольшие, слава Богу, сохранились. И там написано «Открыто для доступа в субботу и воскресенье». Думаю: «Елки-палки, мы этот закон писали 15 лет назад — работает!». То есть территория частная, но поскольку памятник архитектуры, должны открывать, должны показывать. Но слава Богу, когда мы это доказывали, ссылаясь на Конституцию, все говорили: «Да вы что, с ума сошли? У нас частная территория, мы ее только что ввели. Как же можно?». Я говорю: «А можно, потому что это национальное достояние. Потому что это памятник». И Думу нашу тоже, между прочим, в субботу-воскресенье теперь открывают. Ну, не саму Думу, к сожалению, а хотя бы сад и парк. Но тоже полезно. Хотя мне кажется, что он должен быть открыт все время. Но не все сразу.

С. Крючков Вот мы говорили о так называемом распиле, об этих пластиковых вензелечках и украшениях, которые выставляют. Вы в своей книжке вкратце описываете историю своего деда и приводите его фразу про то, как пришел главный жулик, а с ним много других жуликов. Когда главный жулик умер, и другой жулик стал главным, он привел новых жуликов и уничтожил старых. Вот в этой цепочке в условиях нашей страны, где по Астольфу де Кюстину за 100 лет не меняется ничего, а за 10 лет может измениться все, есть разрыв, есть возможность иных вариантов, иных линий?

Е. Бунимович Во-первых, хочу вас успокоить. Эта история с жуликами происходит не только у нас. Вы посмотрите, пожалуйста, на наших друзей Соединенные Штаты, посмотрите на какого-нибудь Саркози. Ну, Саркози — там другое, но как этого итальянца? Берлускони, нашего большого друга, и так далее. Понимаете, вопрос же не в том, что они приходят. Конечно, приходят. Вопрос в том, что надо все это дело ограничивать. И надо, чтобы, несмотря на то, что все это происходит и приходит, все-таки чтобы были какие-то ограничения у всего этого.
Понимаете, это трудная история. Она человечеству дается с большим трудом. Это вы сейчас хорошо поняли, что говорил мой дед, но я-то этого не понимал. Мне же все объясняли, что дед уже немножко тронулся головой. Он действительно терялся, мы его искали, и он мне это боромотал тогда. Я просто это запомнил, потому что такая интересная история. Это я только потом понял, что он мне вкратце рассказал историю советской страны.

С. Крючков Да, пожалуй, что не только советской.

Е. Бунимович Да, в том-то все дело. Так было хорошо, когда у нас была вот эта самая стена, и мы думали (уже в конце — в начале вообще об этом не думали), смотрели кино: «Там все правильно». А потом приехали туда, посмотрели и поняли: «Ой, сколько там всяких проблем, сколько всяких проколов. Ой, что там сейчас творится». Понимаете, все эти классические партии сыплются. Популисты приходят к власти везде, несут какую-то пургу. И эти народы, которых вроде как все-таки воспитывали в демократии по 2 века, запросто клюют на эту пругу, и, оказывается, каждый раз надо все начинать заново и все это всерьез снова и снова объяснять. Оказывается, все хотят простых ответов. Каждый раз ты видишь: оказывается, всем нужны эти ГДЗ, чтобы было простенько и был ответ. И никто не хочет сложных вещей.
Это не только нынешнее телевидение — не подумайте, что это только сейчас, когда там все орут, когда стыдно прийти туда, и никто уже не приходят. А я помню, когда приходил, мне говорили: «Ну, куда вас ставить — вы за ЕГЭ или против ЕГЭ?». Я говорю: «Понимаете, все гораздо сложнее. Потому что ЕГЭ совершенно неправильно построен, но независимые экзамены во всем мире. Это вообще стыдно, что мы не можем нормально…». Мне говорили: «Знаете, вот это все сложно, не надо. Нам нужно понять: вы за или против, в какую сторону вас ставить».

М. Максимова То есть варианта поставить вас посередине не было.

Е. Бунимович Да, вот я и сейчас очень часто чувствую… Как у меня в классе были разные люди, разные дети из разных семей, и я не мог не понимать этого. Я только в самом начале, как молодой учитель, хотел, чтобы все были похожи на меня, такого хорошего. Потом я понял, что все разные. И надо как-то внутри развивать их системы и лучшее из них вытягивать. Так же я смотрю… Понимаете, очень легко таким прямым оппозиционерам.

С. Крючков Налево-направо разойдись.

Е. Бунимович Да, вот ты приходишь обсуждать какой-то вопрос с тем же представителем власти. И начинаешь с того, что, в общем, вы все козлы и давайте… Ты понимаешь, что так нельзя разговаривать, надо как-то по-другому разговаривать, если ты хочешь результата. Но если ты хочешь, чтобы тебя показали теперь уже не в телевизоре, а в Ютюбе, и ты красиво говоришь, что все козлы, тогда ты получишь этот результат. Как из этого выпутываться сегодня, в нынешней системе, не очень понятно. Вот этот стоящий перед вами экран, в котором все получили равное право высказаться…
У меня был такой известный прием. Я уже потом понял, что это прием — вначале это просто была шутка, потом я понял, что это не совсем шутка. Я делал в классе так — давал задачу с подковыркой. Таких немало в математике. Естественно, большинство в эту яму проваливалось. Ну, было 2-3 человека посообразительнее, поумнее в этой области, которые не проваливались. И были те, которых вообще унесло непонятно куда. Потом я выписывал на доске ответы, которые они же называли. Выписал один ответ, второй. Первый — который у большинства, второй ответ — у тех 2-3, которые все-таки сообразили. И еще несколько, которые говорили другие. Потом я стирал, и они видели, что нет, видимо, у большинства не получилось. Вот и остается 2 ответа.
Я говорю: «Ну хорошо, голосуем». Голосуют: за первый ответ большинство, за второй — 3 человека, ну 4. Я говорю: «Отлично, все. Решаем следующую задачу. Вот этот ответ». Они начинают нервничать: «Как это?». Я говорю: «Ну так. Большинство же за этот ответ». Тут начинается такое нервное — они же понимают, что есть в этом какой-то прикол и подвох. Я говорю: «А в чем дело? Смотрите, большинство проголосовало — значит, правильный ответ», «Нет, говорят, пусть вот эти двое или трое объяснят, почему у них другой ответ». «Ага, говорю, а почему?». Ну они же, в общем, в математике соображают. Оказывается, ваши голоса неодинаковы. Значит, важно, чтобы ты был экспертом в той или иной области, разбирался. Это уже интересно. А потом, оказывается, нужны еще и доказательства, еще нужно выйти и доказать. Вот в жизни это тоже так. Не так все просто.

С. Крючков А вот это большинство, которое готово согласиться с первым ответом…

Е. Бунимович Который попроще.

С. Крючков В какой момент оно научится слышать и задаваться вопросом о том, а не справедливы ли те модели и те решения, которые предлагают те, кто в меньшинстве?

Е. Бунимович Научатся. Но проблема этой жизни знаете в чем? В том, что в этот момент уже будут другие задачи. Вот слову «инклюзия» уже научились. И действительно, поскольку я же много занимался, как детский уполномоченный, именно детьми с инвалидностью, конечно, того, что было лет 10-15 назад, сейчас нет. Наверное, кто-то так же косо и смотрит, но уже язык прикусывают. Уже понимают, что так нельзя. А с мигрантами не прикусывают. А через 5-10 лет, может быть, и будут прикусывать. Но уже будет другая проблема. Вот в чем проблема этой жизни, понимаете.

М. Максимова Постоянно будет что-то новое.

Е. Бунимович Что-то новое будет, да. Проблема знаете в чем? Жизнь удлинилась, и поэтому те, кто 20 лет назад приставал (и это было вполне прилично — то есть не прилично, это было нормально), оказывается, через 40 лет ты еще живой, а тебе предъявляют, что 20 или 30 лет назад это был харассмент. А ты тогда даже не подозревал об этом. Вот эта проблема. Вот вроде бы следующее поколение уже поумнело — в этом. А потом окажется, что-то еще нельзя было, Стас, то, что вы делаете сейчас. Я уж не говорю про Марину. Кто его знает, какие предъявы вам сделает жизнь через много лет.

М. Максимова Минутка осталась до конца эфира. Тут спрашивали: вы как раз говорили вскользь про то, что вы были уполномоченным по правам ребенка. Вам пришлось оставить этот пост. Не пожалели?

Е. Бунимович Конечно, понимаете, в этом есть много смысла, в этой работе. Но я все-таки 10 лет в этой миссии, работе (не хочу говорить высоких слов), 10 лет был уполномоченным. Мне кажется, что здесь, и вообще везде, надо что-то менять. Я вообще не очень умею меняться.

Е.Бунимович: Я в этом смысле странный депутат, потому что я не умею лебезить перед избирателями

М. Максимова А вы в начале эфира сказали — это совпало так хорошо, что вы почувствовали какие-то изменения и решили пойти баллотироваться в Мосгордуму и при этом поняли, что и пост уполномоченного как-то пора оставить, передать кому-то другому?

Е. Бунимович Я так осторожно отвечу: может быть, и да, потому что иначе, может быть, я и… Не знаю. Вот мы начали с политологов. Вот они бы вам сразу все объяснили. Когда уже что-то произошло, это так легко объяснить — этим или этим. А на самом деле, может быть, все дело в том, что я уже несколько лет стихов не пишу, и надо чем-то затыкать. Вот некоторые много пьют, а мне уже нельзя. Я затыкаю общественно-политической деятельностью.

С. Крючков Это был «Разбор полета» — программа о людях и решениях, которые они принимают. Сегодня нашим гостем был Евгений Бунимович, заслуженный учитель России, председатель комиссии Мосгордумы по образованию. Евгений Абрамович, спасибо вам большое!

Е. Бунимович Спасибо вам!

М. Максимова Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире