'Вопросы к интервью

С. Крючков Добрый вечер, здравствуйте! Это «Разбор полёта» — программа о людях и решениях, которые они принимают в своей жизни. Проведут её сегодня, как, впрочем, и часто по понедельникам вечерами, Станислав Крючков и Марина Максимова. Это очередной спецвыпуск, в котором мы будем продолжать говорить с лидерами политических сил о битве за выборы в Мосгордуму. И наш гость сегодня — председатель одной из таких сил, председатель Российской экологической партии «Зелёные» Анатолий Панфилов. Анатолий Алексеевич, добрый вечер!

А. Панфилов Добрый вечер!

М. Максимова Добрый вечер!

С. Крючков У нас впервые в программе человек, который открыто призывает к революции. Я зашёл на сайт вашей партии — там говорится: «России нужна зелёная революция». Что это такое?

А. Панфилов Безусловно, да. Мы в Санкт-Петербурге — по-моему, даже на «Эхе Москвы» — провели большую пресс-конференцию и заявили о необходимости зелёной революции. Имеется в виду, конечно, революция в сознании — в отношении к природе, к семье, к здоровью, ко всему, что нас окружает. России необходим импульс развития. И, безусловно, сейчас это и климатические проблемы во всём мире, которые выходят на первое место. В Европе наводнения, уже 45 жара, у нас наводнения по всей стране. Это и климатическая проблема, и проблема воды. Очень много проблем. И Россия могла бы быть лидером среди стран всего мира, именно совершив зелёную революцию. И в технологиях. Это, в общем-то, достаточно понятно. Ну, Питер нас поддержал.

С. Крючков А мы близко подошли к тому, чтобы эту революцию в сознании как-то предпринять, осуществить, свершить?

А.Панфилов: Очень много проблем. И Россия могла бы быть лидером среди стран мира, именно совершив зелёную революцию

А. Панфилов Вы знаете, в принципе, всё взаимосвязано — и политика, и экономика, и зелёная проблематика. Мы считаем и всегда говорили, что главная проблема у нас в стране, в России — конечно, отсутствие независимых средств массовой информации. Именно независимых. Как Европа, в общем-то, пришла к зелёной проблематике, как партии зелёных вышли на ведущие позиции в Европе (в Германии сейчас вторая партия)? Именно через независимые средства массовой информации. Вы понимаете, что надо поднимать эту тему.
У нас часто проблема экологии сводится к уборке мусора, посадке деревьев. Ну и экологическое воспитание. Такие темы — простые, они должны происходить на автомате. Мусор — эту тему подняли. Она, конечно, должна решаться на уровне ЖКХ. Мы её подняли на уровень государственной политики. Не знаю, я считаю, ваша радиостанция — возможно, единственное СМИ у нас в России, которое независимо. А остальные все, в общем-то…

С. Крючков Будем, собственно, без обиняков поднимать эти вопросы. Наши эфирные координаты, при помощи которых к нам присоединяется радиослушатели, прежние. Это SMS на номер +7-985-970-45-45, Twitter-аккаунт vyzvon Viber, WhatsApp, Telegram и чат основного канала «Эха Москвы», где уже сейчас идёт трансляция.
А как определить, собственно говоря, идеологическую базу зелёных? Потому что довольно много партий, во всяком случае, декларирующих экологическую направленность, есть в нашей стране. Или организаций, движений. Есть фракция в «Яблоке», есть «Альянс зелёных». В чём ваши принципиальные отличия и какие тезисы являются для вас базисными, опорными для того, чтобы успешно участвовать в выборной кампании, которую мы сейчас все наблюдаем, в том числе, в столице?

А. Панфилов Безусловно, базисная основа партии «Яблоко» нам, в общем-то, близка, понятна. Мы разделяем эту политику. В общем, с «Яблоком», как говорится, понятно. Партии «Альянс зелёных» не существовало и не существует. В последнее время, конечно, коммунисты перешли на экологическую тему. Они очень перехватывают экологическую проблематику в регионах. По идее, все партии. Вот мы встречались — был такой Аркадий Иванович Вольский, великий человек, я считаю. Он возглавлял… Юрий Михайлович Лужков и Вольский возглавляли «совет мудрецов» — было такое с Японии. Мы однажды встречались с большими политическими руководителями Японии, и Вольский говорит: «Вот Панфилов у нас председатель партии зелёных. А у вас, в Японии есть партия зелёных?». Они удивились: «Нет, у нас в Японии нет. У нас все партии зелёные». Вот, дословный ответ был: у нас все партии зелёные.

М. Максимова А у нас нет? На ваш взгляд.

А. Панфилов Вот я сказал: «Яблоко», конечно, исповедует такие же принципы, с которыми мы согласны. «Единая Россия» пыталась поднимать эту тему. Сейчас, в этой избирательной кампании — допустим, в Хабаровском крае достаточно серьёзная избирательная кампания — они снимают нас с выборов в Законодательное собрание, потому что эта тема мешает «партии власти» набирать голоса. Ну, «Единая Россия» не разыгрывает экологическую программу в силу разных причин. А вот сейчас, я говорю, КПРФ активно разыгрывает эту тему практически по всей стране и в Москве тоже.

С. Крючков А в Хабаровском крае что становится камнем предткновения? Не тот самый пресловутый лес-кругляк, о котором нам не раз говорил президент?

А. Панфилов В Хабаровском — не в Хабаровском, но то, что на Дальнем Востоке эта проблема стоит поперёк горла «чёрным лесорубам» или коррупционерами — она стоит. В Хабаровском крае тоже, я думаю. Но здесь связано, может быть, с тем, что они же проиграли выборы губернатора, когда стал другой губернатор, от ЛДПР. И они боятся, что на этих выборах вообще ничего не возьмут. И поэтому они всем партиям не дают развиваться. Ну, это чисто электоральная борьба.

М. Максимова Вы сказали «сняли». Что это значит? Что именно произошло?

А. Панфилов Тоже по подписям. У нас же, в принципе, один подход — претензии к сборщикам, к подписям. А подписи — вы, по-видимому, знаете эту тему.

С. Крючков Вот тут ещё новость последнего часа: избирком отказал в регистрации в том числе и представителям вашей партии на выборах в парламент Севастополя. Там тоже история с подписной кампанией?

А. Панфилов Там уникальная история. Я такого ещё даже не встречал. Значит, подписные листы — они взяли какого-то юриста, который был на прошлых выборах членом избиркома. То есть, опытный. В подписных листах, там, где подписывается человек, они не указали год рождения. В типографии. Так получилось или кто-то им внедрил — мы до конца ещё не разобрались. То есть, по-моему, в Москве тоже есть какие-то проблемы — у кого-то счета, по-моему. Вот я читал: Алексей Венедиктов говорил, что в номере счёта, по-моему, есть ошибки.
На каждого сборщика подписей есть нотариально заверенный документ. Сейчас каждый сборщик подписей, прежде чем подписываться, заверяет у нотариуса все свои паспортные данные. То есть, в принципе, комиссия могла бы потратить 5 минут: просто посмотреть у этих 20-30 сборщиков нотариально заверенные документы и год рождения. Смысл этого документа — чтобы не было 16-17 лет. Откуда возникла эта норма? Она, конечно, вообще такая, не играющая роли — что иногда там подписывались люди, которым не было 18 лет. Вот из-за этого ввели эту норму. А потом ещё ввели нотариально заверенный документ. А сейчас из-за этой нормы, которая вообще никому не нужна, нашу партию и партию «Родина» снимают с выборов в Севастополе. Там у нас достаточно серьёзные позиции — могли бы, конечно… Будем обращаться в суд.

А.Панфилов: Мы считаем и всегда говорили, что главная проблема у нас в стране — отсутствие независимых СМИ

С. Крючков А вообще сам этот подход на выборах в региональные парламенты, заключающийся в необходимости собирать подписи пропорционально числу избирателей — он не кажется вам устаревшим? Это, на ваш взгляд, необходимая процедура? Коль скоро мы сталкиваемся с таким количеством преткновений. В том числе на выборах в Московскую городскую Думу — посмотрите, какая активность возникла, какое недовольство, какой огромный митинг прошёл в минувший уикенд.

А. Панфилов Ну, может быть, сам по себе сбор подписей — не такое страшное мероприятие. Так было всегда, многие годы. Это же уже начало агитации. Многие же, наоборот, уже в этот месяц начинали вести агитацию, ходить по подъездам. Просто, понимаете, если сейчас взять Москву — там не попадёшь в дом, там же эти кодовые замки, потом никто с тобой разговаривать не будет. То есть сейчас собрать подписи невозможно — по крайней мере, в Москве. Поэтому эта норма, конечно, себя изжила. И потом, раньше же избирательная кампания была более длинная — более 100 дней. Сейчас она, допустим, 80-90. На сбор подписей приходится 20 дней. А за 20 дней собрать 5 тысяч — это нереально.

М. Максимова В итоге с чем вы идёте на выборы в Москве? Сколько у вас человек? Сколько выдвигали, сколько получилось?

А. Панфилов Мы планировали выдвинуть 18 человек. По секрету скажу: 3-х человек (они были беспартийные) мы всё-таки выдвинули через «Справедливую Россию». Они зарегистрированы. С экологической проблематикой. Потому что других путей… Вы же знаете — «Справедливая Россия», КПРФ, 4 партии — они подписи не собирают.

М. Максимова То есть они идут не от вас, а от «Справедливой России»?

А. Панфилов Ну а как? Надо же проходить, надо бороться. А как бороться? Всё-таки нотариально — надо оговорить — это большие деньги. Чтобы собрать подписи, нужно минимум миллиона 1,5-2. Это минимум, на самом деле, может быть, больше. У нас же таких финансов… Даже если там 18 человек, по 2 миллиона — это 30 миллионов. Такими средствами мы, естественно, не обладаем. Просто вкладывать 2-3 миллиона в человека, заранее зная, что тебя не допустят… Естественно, мы собираем информацию с политтехнологами: кого пропустят, кого не пропустят. У нас в порядка 40 субъектах Федерации сейчас идут выборы. Там затраты значительно меньше. Условно говоря, лучше какие-то деньги потратить в регионах. В Москве это просто выброшенные деньги.

С. Крючков То есть из этих 18 только 3 пошли непосредственно от партии, насколько я понимаю? Беговая, Савёловский, Тимирязевский — там у вас идёт Вера Искра, в 43-м.

А. Панфилов Да. Аставина — это руководитель нашей московской организации. Она собрала подписи. Она тоже по 43 округу, где идёт вся эта борьба, где Соболь…

С. Крючков Но не зарегистрировали.

А. Панфилов Её не зарегистрировали. Мы подготовили жалобу — вот она завтра отдаёт Горбунову в избирком. Дальше тогда пойдем в ЦИК, как все.

С. Крючков А в Даниловском, Нагатино-Садовниках у вас Падалка.

А. Панфилов Да, у нас идёт Падалка Сергей Андреевич. Он беспартийный. Будем так говорить, активный молодой человек, аспирант. Наши сторонники рекомендовали его в качестве кандидата в депутаты. Я говорю: «Как, с подписями?» — «Ну, подписи мы соберём».

С. Крючков Ну, удалось как-то? Потому что Гончарову не удалось. Хотя вот мы тут следим за текущей повесткой.

А. Панфилов Его зарегистрировали. Я вот сегодня с ним беседовал. Ну, по-видимому, кого-то регистрируют. Но я повторяю, что он не член нашей партии. То есть у нас Аставина Александра — руководитель вашей организации. Но мы будем бороться, чтобы её зарегистрировали по 43 округу. Искра не смогла собрать подписи. Здесь же вот эта избирательная кампания в Московскую Думу — она давно началась. Мы уже со многими общаемся — с политтехнологами, с разными партиями. То есть мы должны участвовать в этих процессах и мы участвуем.

М. Максимова Получается, в Москве всё очень дорого. Потому что вашу рекламу, например, я нигде не видела.

А. Панфилов Москву мы как-то обходим. Раньше был такой любимый мэр Юрий Михайлович Лужков. За неделю до выборов в «Московском Комсомольце» печатали списки 35 человек — фамилии, то-сё, туда-сюда. «Московский комсомолец» — и все уже знали.

С. Крючков А сейчас так «туда-сюда» не получается?

А. Панфилов У Собянина так не получается. Лужков работал, его команда работала. Там была Швецова — зам по социальной политике. Они как-то общались с общественными организациями, были какие-то контакты. Какая-то определённая жизнь была. Сейчас это несколько, может быть, не знаю, забюрократизированно, затехнократизированно. У нас же Медведев выступал — говорит, что единороссы забронзовели. Ну, Медведев — это наш председатель правительства, руководитель партии. Надо, говорит, с народом больше общаться. Ну, правильно — но они хотя бы общались с общественными организациями. Я уж про народ не говорю. Хотя бы как-то пригласили, поговорили.
В общем-то, это всё просто. Москва — самый богатый регион России, все деньги России сосредоточены в Москве. Благополучие. Власть живёт прекрасно, у всех хорошие зарплаты, у всех квартиры. У кого-то даже, вот тут Навальный пишет, какие-то квартиры в Австрии. Очень много у наших депутатов. И общение с кем-то — для них это, понимаете, лишнее. Лишняя суета.

С. Крючков То есть в лице Собянина вы не видите вот этой определённости с выборами, как это было во времена Лужкова? Просто в прошлом году ваш кандидат (Ревин, по-моему, там шёл) снялся в пользу Собянина. Вам даже предложили стать доверенным лицом Сергея Семёновича, и вы согласились.

А. Панфилов Ну да, согласились. Ну как — вроде мэр предлагает. В общем, был такой разговор: космонавт Ревин, заслуженный человек, герой России — мы не можем его снять.

С. Крючков Но это же ни к чему не обязывает. Или обязывает? Такое решение: снимаем кандидатуру своего кандидата в пользу кандидата, который в последующем выиграет выборы. А сейчас какие-то взаимозачёты.

А.Панфилов: Сам по себе сбор подписей — не такое страшное мероприятие. Так было всегда, многие годы

А. Панфилов Нет, мы, конечно, рассчитывали — что здесь скрывать? Какие-то взаимозачёты с властью всегда. Нельзя же с властью только воевать. Рассчитываешь на какие-то взаимозачёты. Но они как-то не учитывают.

М. Максимова Они не учитывают этого. Вот как раз если говорить об этом. Если, например, не получится отстоять, отвоевать вашего кандидата, вы готовы присоединиться к тем акциям протеста, которые проходят в Москве с требованием всё-таки зарегистрировать этих людей? Ведь вы не единственные, кто оказался в такой ситуации.

А. Панфилов Нет, безусловно, мы крылышки складывать не будем. И с избиркомом, и с Центральной избирательной комиссией мы весь этот путь, безусловно, пройдём. Ну вот, по-моему, или у вас в эфире, или где-то была интересная идея — создать теневую Мосгордуму. Так же, допустим, правительство Великобритании — у них же партии, которые приходят к выборам, не выгоняют. У них даже кабинеты бывают напротив. Допустим, пришёл министр по экологии — он всё равно советуется с тем, который был. Они как-то общаются. То есть не обрезают. А у нас как: пришел человек — всё, обрезало. И вот если создать такую теневую Мосгордуму, это было бы прекрасно.

С. Крючков А может быть, побороться за световую Мосгордуму? За прозрачность самого процесса.

А. Панфилов Нет, ну вот Алексей Венедиктов, я читал, уже просмотрел все эти подписи. Те, которые спорные — я абсолютно согласен — должны зачитываться кандидату. Но мы же этих подписи не видим. Если они действительно не проходят, будем так говорить — это одна ситуация. Надо бороться. Мы готовы, естественно. Но надо просто разобраться с этим — сколько там? 18 человек, 27 не зарегистрировали? Элла Памфилова собирается же…

М. Максимова А вы верите, что ваш кандидат, что вы там действительно не собрали подписи?

А. Панфилов Мы собрали.

М. Максимова Вот видите!

А. Панфилов Даже рабочая комиссия… Нас даже на заседание окружной комиссии не пригласили. Там, по-моему, многих не пригласили. То есть это тоже незаконно. Они должны за 2 дня выдать все замечания. Потом они должны с этими замечаниями пригласить на встречу в окружную комиссию. Гости пригласили Ну как и всех. Отказывают. Поэтому сейчас единственный выход — в горизбирком, подавать эти документы Горбунову. Естественно, бороться надо, и бороться будем. Просто надо понять: эти 27 человек, и мы в том числе — легитимно бороться или мы просто говорим, что вот мы собрали и всё, верьте нам на слово.

С. Крючков Вот вы говорите: не пустили на заседание окружной избирательной комиссии. А Падалка говорит, что вашему кандидату в 32-м это и не потребовалось. Он пришёл и наблюдал за тем, как происходит эта проверка подписей. В чём здесь проблемы? То есть нужно сидеть и ждать? Пришёл и добиваешься своего — анализируешь, пишешь апелляции, жалобы.

А. Панфилов Наверное, как в футболе. Знаете, судья захотел свистнуть пенальти и свистнул. Не захотел — не свистнул. «Спартак» проиграл — почему? Судья пенальти не дал. Там тоже.

С. Крючков С судьёй проблемы или с правилами?

А. Панфилов Судьи, конечно. Как это: «А судьи кто?» — кто это сказал?

М. Максимова Нет, вы же и про правила тоже говорили. Про этот необходимый сбор. Особенно летом, сейчас, за сколько дней нужно собрать. Значит, проблема и в правилах тоже? И судьи, и правила.

С. Крючков 10 июня вы начали эту компанию, выдвинули 11 своих кандидатов — у вас на сайте сказано. То есть фактически менее чем за месяц до завершения самой процедуры подачи подписей. Может быть, стоило расширить этот горизонт и начать эту кампанию чуть раньше?

А. Панфилов Нет, месяц там не получается. Вы подаете документы, потом комиссия рассматривает. Там ещё минимум 10 дней они мурыжат ваши документы. Потом счёт открывать — идёшь в банк. Потом, чтобы собирать подписи, ты должен напечатать эти листовки. В листовках должен быть написан счёт банка. А деньги нужно заплатить с избирательного счёта. То есть на избирательный счёт надо заплатить деньги, потом эти деньги перевести в типографию, типография вам напечатает. Потом надо идти в избирком, он должен заверить.

С. Крючков Там, глядишь, напечатают, да ещё с ошибкой в счёте. А вот эти ошибки — они, на ваш взгляд, случайные? То есть это действительно ошибки или, может быть, здесь присутствует некий злой умысел с чьей-то стороны? Вот вам, как лидеру партии, как кажется, как видится всё это?

А. Панфилов Я склонен считать, что это не ошибка. Вот, по крайней мере, у нас в Севастополе было много желающих — там и «Единая Россия» заинтересована, и КПРФ, и Овсянников. Мы же, в общем, против этого губернатора Овсянникова и выступали. А избирательная комиссия была у него в ведении. Но там-то, в Севастополе, это 100%: нам взяли и эту графу убрали — год рождения. Юрист говорил: «Да нет, не надо. У вас же есть нотариально заверенная бумага — зачем вам?». Допускаю, что и здесь. Я вот читал Алексея Венедиктова, что у ряда депутатов именно счёт.

С. Крючков Потенциальных депутатов.

А. Панфилов Ну да, кандидатов в депутаты. Просто сколько там таких людей, я не знаю. Надо, всё-таки, более точную информацию. Но, с другой стороны, я считаю, Яшин — он всё-таки глава муниципального образования. Уж наверняка он подписи собрал. Опытный человек — зачем его? Пусть идёт в Мосгордуму. Он же не будет там… Мне непонятно. Ну, могли бы ряду депутатов не мешать пройти так же, как, вот вы сказали, Падалка.

А.Панфилов: Проблему мусора мы уже порядка 10 лет назад поднимали. Но сейчас власть эту тему взяла — и она закрылась

С. Крючков «Разбор полёта», председатель Российской экологической партии «Зелёные» Анатолий Панфилов сегодня, этим вечером у нас в гостях. Вернёмся после новостей и рекламы на «Эхе».

НОВОСТИ.
РЕКЛАМА.

С. Крючков С нами сегодня Анатолий Панфилов, председатель политической партии «Российская экологическая партия «Зелёные»». Мы тут в предыдущей получасовке говорили о процессе сбора подписей. Вот слушатель под ником «Сохраним Живописную» спрашивает у вас о том, почему представитель вашей партии в окружной избирательной комиссии №5 некая Ирина Жданова (не знаю, так ли это — не могу сейчас проверить) проголосовала против регистрации тоже известного своим гражданским экологическим активизмом кандидата Гудкова. Есть какое-то объяснение или это частный случай?

А. Панфилов Жданова — не знаю, кто это такая. Какое она к нам имеет отношение?

С. Крючков Говорят, что представитель вашей партии в ОИКе. Вы не знаете? Ну, значит дальше.

А. Панфилов А, в ОИКе. Действительно, вы правы. У нас около 2 тысяч в избирательных кампаниях, в участковых комиссиях очень много наших представителей. Это действительно так. Но тоже по рекомендации же. 2 тысячи человек. Всего там 40 тысяч в Москве в участковых комиссиях. Они, как говорится, проверку на детекторе лжи перед тем, как мы их выдвинули в ОИКи, не проходили.

С. Крючков Это же, в конечном счёте, не столько вопрос проверки самих членов ОИК, а вопрос консолидации. Вот есть проблема, очевидная экологическая проблема — подмосковные мусорные полигоны. Есть гражданский активизм на этот счёт. Не было бы целесообразно различным силам, движущимся в этом направлении, объединить свои усилия? В частности, вам с тем же Гудковым. По совершенно разным параметрам. Как вы полагаете?

А. Панфилов Вы знаете, всё-таки определённое политическое объединение, конечно, имеет какие-то корни. Гудков же был в «Справедливой России». И я, в общем-то, его неплохо знаю — по крайней мере, по «Справедливой России». Он был активный. Но это всё тоже субъективно.

С. Крючков Вопрос не в личностях. Вопрос в теме, в повестке.

А. Панфилов Но мы же между организациями, понимаете. Допустим, организация «Яблоко» — это понятно. Гринпис — тоже понятно. Общество охраны природы. Гудков — он же как человек. У него же, будем так говорить, персональное. Это трудно обсуждать.

С. Крючков Просто мы читали вашу программу. Она принципиально деполитизированная. Там нет жёстких политических высказываний. Мы прямо расстраивались. Всё довольно общим образом сформулировано и мало конкретных предложений, как сказала Марина. Только такие вещи — за всё хорошее и против всего плохого. «Честный, спокойный и мирный труд». «Осознанная и деятельная гражданская позиция». А вот здесь реальный вопрос, реальные проблемы свалки и подход, который демонстрирует сегодня власть в его решении. Вы в целом как относитесь к этой проблеме московского мусора? Поскольку она — многие так считают — на сегодняшний день весьма и весьма остро стоит и должна как-то решаться.

А. Панфилов Ну, проблему мусора мы уже порядка 10 лет назад поднимали. У нас было объединение экологических организаций. И Медведеву писали как главе государства — он был тогда. И, в общем-то, мы постоянно эту тему будировали. Но сейчас власть эту тему взяла — и она закрылась. Понимаете, они сейчас не подпускают общественность к этой теме. Они подключили коммерческие структуры, которые выиграли тендер в регионах. Многие эти структуры — у них вообще, как говорят, ни стула, ни телефона, ничего. Они выиграли тендер и начинают заниматься мусором. И потом, этот бизнес же был достаточно криминальный, это понятно. Сейчас эта борьба и, условно говоря, состояние криминального бизнеса, огосударствление. Там, как говорится, нет места.

М. Максимова А вот с вашей точки зрения, какова позиция вашей партии: что нужно делать?

А. Панфилов Мы говорили со всеми — и с МПР, и назначили вот этого руководителя, который занимается… Ну, это уже банальные вещи: нужно максимально развивать гражданское общество. Всё-таки в своё время было много сделано в этом направлении, но эта тема как-то застыла. Развивать гражданское общество и больше работать. Откуда возник этот Архангельск? Это такая бомба. Потому что ни с кем не посоветовались, начали делать полигон. А там много вопросов. Земля же частично ещё оказалось частной землёй, частные владения, а они приехали: вот, мы здесь будем делать. Хозяева эти ещё за границей живут. Вообще не разобрались в ситуации и на пустом месте подняли такое. Ну и, я сейчас повторяю, власть абстрагируется. Именно в этом вопросе, по мусору, они…

М. Максимова Они не знают, что делать? Как можно абстрагироваться от острой проблемы, которая становится… Не знаю, уже говорят о том, что Север скоро забастует.

А. Панфилов Здесь столько нюансов. Раньше за это отвечал губернатор — за мусор. Сейчас назначили территориального регулятора. Губернатор потёр руки — и всё. Как хорошо! Назначил замов.

С. Крючков Он там, собственно, действует в связке.

А. Панфилов Ну, я говорю вообще по-разным субъектам Федерации. Теперь губернаторы говорят: «Это не моя вина. Вот мой зам — и занимайтесь там». Они у нас ещё слабые, эти переработчики. И туда общественность, условно говоря… Нужна экологическая экспертиза, нужно советоваться с профессионалами. Я много раз и Медведеву писал, и всё прочее. Нужен профессиональный подход. Надо объяснять населению, встречаться, предлагать лучшие решения.

С. Крючков Объяснять что?

М. Максимова Говорят, местные жители хотят проводить референдум, но им запретили.

А. Панфилов Где? В Архангельске или где?

М. Максимова Да. Как раз Шиес.

А.Панфилов: Германия от раздельного мусора ушла. Нам втюхивают это в сознание, чтоб мы покупали устаревшие технологии

А. Панфилов Ну вот я и говорю, что власть отсекает всех — общественность отсекает, население.

М. Максимова А вы бы поддержали проведение референдума?

С. Крючков По всем вот таким остро стоящим вопросам. Потому что 83%, по данным опросов, считают, что мусорные свалки — это ключевая тема.

А. Панфилов Ну, что проводить референдум? Естественно, все проголосуют против. Надо профессионально. Понимаете, всё-таки проблема в России, в Москве — отсутствие профессионализма.

С. Крючков А каким должно быть профессиональное решение этого вопроса? Хорошо, экологическая экспертиза — раз. Посоветовались с жителями. Хорошо, не референдум. Хотя жители хотят.

М. Максимова Ну а как? Это же на их территории.

С. Крючков На их территории. Третье — что ещё? Качество этих заводов, качество их полигонов? Какие варианты видятся вам как представителю экологической силы?

А. Панфилов Ну, здесь губернаторы, власть. Поговорим о регионах. Власть у губернатора, и губернаторы всё-таки ищут лёгких путей. Они не хотят в это всё влезать. Вот я повторяю: экспертиза. Они вызывают компании, которые занимаются утилизацией мусора: сделайте экспертизу. Те пришли, заплатили за экспертизу. Им проще отдать деньги, рассчитаться, заплатить. Они не хотят работать. Вот опять же, повторяю, какая тема: в рамках гражданского общества они не хотят работать. Наши губернаторы все технари. Как тот же Овсянников, допустим, в том же Севастополе: это сломаем, это построим. Но, опять же, гражданское общество должны формировать независимые средства массовой информации.

С. Крючков Снизу, от семьи? Вот вы в семье как решили этот вопрос? Перешли на раздельный сбор мусора? Или наоборот, с позиции высшего руководства? Президент должен сказать своё слово? Потому что вы в прошлом году Путина-то поддержали на президентских выборах.

А. Панфилов Ну поддержали, да. Но вы знаете, в Германии уже несколько лет (может быть, лет 5 или 10) от раздельного мусора все ушли. Нам втюхивают это в сознание, чтобы мы покупали все их устаревшие технологии. Никакого раздельного мусора. Вот мы в Костроме уже 3 года назад поставили завод. Уже делается лазерная сортировка. Посмотрите даже у нас на сайте. Высыпается — и лазер: это туда, это туда. Это прошлый век — какой раздельный мусор?

М. Максимова Не знаю, как в Германии, но в Европе — в нескольких странах, во всяком случае: во Франции, в Бельгии…

А. Панфилов Нет, ну понятно: стекло сюда…

М. Максимова Да, пластик туда, бытовые отходы туда.

А. Панфилов Но это же, как говорится, в первом приближении понятно: стекло, пластик. А у нас-то что идёт из мусорных ведер? Вы же понимаете, что там всё что угодно. Нет, конечно, пищевые отходы — естественно, там не должно быть пищевых отходов. Но там же банки, склянки, всё перемешано. И все это понимают. Раздельный мусор — в первом приближении согласен. Посуда — пожалуйста, стекло. Это понятно. Но вы посмотрите, там же у нас чего только нет, этих упаковок разных — и пластмассовых, и этих, и этих. Какое там может быть?
Но это моё мнение. Уже практически все соглашаются, что надо внедрять новые технологии сортировки мусора. Раздельный мусор — это такая фишечка придуманная: вот давайте сейчас, чтобы снять напряг в обществе, внедрим раздельный мусор. А это, говорят, виноваты вы, население. То есть взяли, перевели стрелки на население — и всё. Никакого раздельного мусора быть не может.

С. Крючков Ещё одна, мне кажется, немаловажная проблема — тема, которую тут буквально некоторое время назад затронул президент, избранный в 2018 году, когда вы отказались выдвигать своего кандидата и поддержали его. Владимир Путин рассказал о минусах возобновляемой энергетики. Наверняка, слышали. По его мнению, ветровая генерация и солнечные батареи — это тупиковый путь. Вот давайте расставим акценты, потому что это важно: мы за спасение птиц, червяков и еще Бог знает чего от вибрирующих ветряков или мы за экологию? Или это не за экологию? Поясните.

А. Панфилов Ну, это какой-то новый посыл, не знаю, почему. Альтернативная энергетика должна быть. Можно же ставить не на Земле, чтобы червяки не погибали.

М. Максимова Пока, насколько я понимаю, ученые не нашли ни одного пострадавшего червяка.

С. Крючков Но птицы гибнут.

А. Панфилов Ну как, вот есть ветра в Новой Зеландии или в Аргентине — такие ветреные страны. Он стоит на скале, червяков на скале нет. Поставили ветряк, и он работает. Альтернативную энергетику обязательно надо внедрять. Но опять же, понимаете, альтернативная энергетика — это мировоззрение. Так же, как, условно говоря, с раздельным мусором. Люди должны понимать, что надо экономить электроэнергию, надо всё-таки переходить на новые источники энергии — допустим, избавляться от угля. Вот немцы сейчас планируют в ближайшие годы избавиться от угля и от атомной энергетики.

М. Максимова Атомной — да. А мы, например? Как вы считаете, нам стоит избавляться от атомной энергетики?

А. Панфилов В перспективе, наверное, надо избавляться. Сейчас же много новых источников энергии. Сейчас вода может быть источником энергии. Просто вода, когда она передвигается. Не гидроэлектростанции, а при перемещении воды внутри она может быть энергией. Много видов энергии. Конечно, атомная энергетика опасная.

А.Панфилов: Мы как экологи против любого строительства. Безусловно, уже не вернёшь природу. Безусловно, мы против такого подхода

С. Крючков Там, глядишь, нам расскажут не о гибели птиц, а о гибели рыб. Тоже ведь обидно будет. Хорошо, у нас московская тема остро стоит на повестке. Каковы ключевые московские проблемы с точки зрения экологии (именно московские), на которых, вы считаете, необходимо заострить своё внимание? За исключением затронутой нами темы мусора, что это? Реагенты? Какова позиция партии «Зелёные» по реагентам? Вырубка скверов под застройку? Потому что я был на многих митингах — в том числе, в минувшем году как корреспондент. И я довольно нечасто видел представителей зелёных, скажу как на духу.

А. Панфилов Безусловно, наверное, застройка — проблема № 1. И проблема — компания «Пик», которая здесь, в Москве, много строят монопольно. И вопрос опять в том, что они не хотят ничего слышать. Опять же, возвращаясь к этому слову: гражданское общество их вообще не волнует. Вот мы выиграли тендер и будем здесь строить. Никаких переговоров, разговоров. При Лужкове такого не было. Опять же, было другое время, другая жизнь и всё прочее. Такого не было, чтобы застройщики так себя вели. Проблема такая, я считаю, серьёзная.
Ну и, конечно, зелёные насаждения. Конечно, Москва должна быть зелёной. И потом, всё-таки, к нам присоединили Новую Москву. Это Некрасовка — тоже вроде бы Москва. Там, конечно, дышать нечем — там же все эти отходы от водоканала. Примерно знаете эту тему? Здесь, конечно, Москва избавляется от мусора — это уже не московская тема. Они взяли и вывезли мусор. Так же и водоканал: все сбросы идут в Подмосковье, их вывозят куда-то на поля. То есть правительство Москвы должно серьёзно заниматься этими проблемами, а не просто скидывать это в область или ещё куда-то.

С. Крючков Но где здесь источник проблем? Это взаимоотношения старшего и младшего брата, что ли? Московского губернатора и губернатора подмосковного региона?

А. Панфилов Так было всегда, понимаете. Воробьёву уже досталось, что Москва всегда так сбрасывала.

С. Крючков Но теперь достаётся и другим, как мы видим.

А. Панфилов Сейчас и другим достаётся. В любом случае, в соответствии с законодательством, тот, кто производит мусор, должен его и перерабатывать. Поэтому Москва в любом случае должна принимать меры.

С. Крючков Но системное решение здесь каким вам видится? Что значит меры? Финансировать строительство высокотехнологичных заводов или что? Потому что мы видим, что регионы очевидно не готовы — не то что не готовы, а не очень этому рады. Это очевидно. Нарастает протест, и этот протест из экологического становится политическим и несёт угрозу самой этой власти.

А. Панфилов Нужны профессиональные решения. Надо общаться с населением, объяснять им. К примеру, давайте мы вам устроим полигон или поставим завод. У вас будет работать здесь 500 человек, мы сделаем то-то. Нужны какие-то решения. Мы построим вам очистные, мусоросжигательные заводы — это, в принципе, хорошее направление. Что уже бояться? Фильтр там не поставят?

С. Крючков Пойдут по пути удешевления самой технологии, как это часто у нас случается.

А. Панфилов Да. Развитие экологической экспертизы, народный контроль. Здесь уже должны быть правильные депутаты, которые заинтересованы. И опять же, средства массовой информации должны быть. Построение гражданского общества. Вот сделали Общественную палату — уж столько у неё работы! Почитаешь, посмотришь и думаешь: вообще, это просто гигантский труд. А нужно же, условно говоря, делать меньше…

С. Крючков Зелёные участвуют в каких-то консультативных механизмах такого рода? Советах…

А. Панфилов Мы везде участвуем.

С. Крючков Участвуете?

А. Панфилов Да, конечно. В МПР мы участвуем.

С. Крючков Что это такое?

А. Панфилов Министерство природных ресурсов. И в Росприроднадзоре. По всей стране участвуем. Но это мнение нивелируется, понимаете.

А.Панфилов: Уже весь мир перешёл на рельсы зелёной экономики. Новейшие технологии переработки нефти, газа, леса

М. Максимова А вы каким-то образом сотрудничаете с организациями типа Гринписа, Зелёного фонда дикой природы?

А. Панфилов У нас хорошие отношения с Гринписом. Как говорится, нейтральные. Мы друг друга знаем, мы, как говорится, не воюем. И с Фондом дикой природы, безусловно.

М. Максимова Не воюете? А почему не сотрудничаете? У вас же одна дорога.

А. Панфилов Они работают по программам. Допустим, есть ядерная программа… На эти программы им выделяются средства, и они работают. Там, посадка леса… Мы-то общественная организация, понимаете: сегодня одним, завтра другим. А у них есть 3-4 программы и они самодостаточны. Мы их поддерживаем. Тогда были выступления против Гринпис, хотели их закрывать как западную НКО. Я разговаривал там с Иваном Блоковым, говорил: я против этого. Они там написали какое-то письмо — почему? Это же российская организация — почему её надо закрывать?

М. Максимова Минприроды собирается разрешить капитальную застройку лесов — вот новость этого дня. Вокруг крупных городов могут быть вырублены гектары лесов для строительства коттеджей, опасаются экологи. К этому может привести законопроект, который в ближайшее время будет внесён в Госдуму. Он разрешает капитальную застройку лесов для отдыха и туризма. Но, как считают экологи, под видом баз отдыха появятся частные элитные владения, что неминуемо приведёт к всплеску массовых волнений. В Минприроды с этим не соглашаются. Говорят, что инициатива будет стимулировать развитие внутреннего туризма.

С. Крючков Развитие внутреннего туризма? И экотуризма в частности. Один из пунктов вашей работы.

А. Панфилов Ну, конечно нет. Идея-то хорошая, но, опять же, вопрос реализации. Отдадут под элитные коттеджи. Правильно же пишет: отдадут своим людям, которые сделают там какие-нибудь… Ну, короче, бизнес. Просто коммерческий бизнес для богатых. Туда всё равно не попадёшь, это всё будет очень дорого.

М. Максимова То есть вы будете выступать против подобного законопроекта?

А. Панфилов Ну, опять — вопрос реализации.

М. Максимова То есть сначала это должно стать законом. Вопрос реализации. Так вы будете поддерживать подобный законопроект, чтобы он стал законом?

А. Панфилов Понимаете, конечно, мы, как экологи, против любого строительства. Безусловно, уже не вернёшь природу. Безусловно, мы против такого подхода. Ну, допустим, то же озеро Байкал — оно сейчас погибает. Такое уникальное — 25% мировых запасов воды в Байкале. По-видимому, всё-таки нужны механизмы: если вы что-то построили, должны быть отчисления в экологический фонд спасения Байкала или ещё куда-то.
Это было лет 20 назад, условно говоря: деньги шли в экологические фонды. В каждой области был экологический фонд. И был федеральный. Потом все эти деньги забрали в бюджет. Вот сейчас в Соединённых Штатах Америки каждый штат имеет экологический фонд. И этот экологический фонд — самый богатый фонд в этом штате. И они тратят деньги. Если ты загрязняешь, то фонд это как-то компенсирует.
Поэтому всё, что предложит Минприроды — эти деньги опять уйдут куда-нибудь в бюджет или на коррупцию и всё прочее. Если бы они написали, что отчисления пойдут в фонд, который будет контролироваться независимыми экспертами или депутатами… Надо же создавать систему экологических фондов, и тогда через них…

С. Крючков С какими предложениями в этой связи выходит Российская экологическая партия «Зелёные»? Хорошо, у вас есть такой пункт в программе — зелёная экономика. Это альтернатива? В чём, собственно, здесь посыл?

А. Панфилов Зелёная экономика? Уже весь мир перешёл на рельсы зелёной экономики. Новейшие технологии переработки нефти, газа, леса. Эффективное использование леса, воды. Мы же живем на газовой и нефтяной игле. Как мы жили, так и живём. У нас же экономики нет как таковой.

С. Крючков Да и с лесом, откровенно говоря, тоже не заладилось. Вот в Иркутской области затопило — и неспроста. Многие считают, что это связано, в том числе, и с массовыми вырубками.

А. Панфилов Да, у нас нет экономики. У нас вообще никакой экономики. У нас нефть, газ. Тем более нефть гнали в Белоруссию, а она, оказывается, вся загрязнённая. Это же всё связано. Коррупция. Вот эти вопросы, конечно, все на уровне… Мы всё-таки готовимся к 2021 году в Государственную Думу. Вот вы меня спрашивали — у нас, в общем-то, по всей стране очень много профессионалов, депутатов. Шагапова Руфина у нас депутат Курултая. На выборах взяла 52% своём округе. Шахматов, Кабардино-Балкария. Поколение, я считаю, молодое — 40-45 лет.
Мы будем добиваться, чтобы партия была представлена в Госдуме. И тогда мы будем по всей стране, не будем собирать подписи. Понимаете, это принципиально важный момент. Здесь, конечно, запретили создавать блоки. Мы считаем, что нужно сокращать до 3% процент прохождения, разрешить создавать блоки. Потому что набрать 5% для партии — это…

М. Максимова Скажите, а в чём причина? Почему сложно набрать 5%? По идее, смотрите, сколько сейчас пошло протестов. То есть люди действительно заговорили (причём по всей стране, речь сейчас не только о Москве) о проблемах экологии.

А. Панфилов Нет, в принципе, реально. Для нашей партии — да.

С. Крючков Вы не считаете необходимым ввести в свою программу уже какие-то политические требования? Потому что эта тема крайне и крайне важна. Не ограничиваться такими декларативными, общего рода вещами о том, что за природу нужно бороться, экологию нужно беречь.

А. Панфилов Ну, хотя мы сегодня говорили о зелёной революции в сознании, но мы сейчас всё-таки сторонники эволюционного развития. В смысле, эволюционного развития партии. Потому что вы видите, что происходит в Севастополе, в Хабаровске, в Москве. У нас нет таких возможностей бороться с властью, надо вместе… Вот Австралия — она вообще развивается стремительно. У них государственно-частное партнёрство. У них партия зелёных — одна из ведущих. То есть государство с частным бизнесом и вместе с общественностью должно развиваться. У нас государство по одну сторону, общественность по вторую, бизнес по третью.

М. Максимова Получается, что каким-либо образом заниматься экологией в нашей стране нельзя до тех пор, пока не буду решены различные политические проблемы? В том числе коррупция. Так значит, вам просто придётся столкнуться с этим. Чтобы выходить со своей идеей, вам нужно включать какие-то политические…

А. Панфилов Только политическая конкуренция. Средства массовой информации и в стране должна быть политическая конкуренция. Будет политическая конкуренция, будет экономическая — и общество будет развиваться. Ну, будем включаться.

С. Крючков Золотые слова: партнерство политиков, экологов и бизнеса. Вот в 1993 году в одном из своих интервью вы говорили, что должен быть создан такой механизм, когда предприятиям бизнеса будет выгодно вкладывать деньги в охрану окружающей среды. Но прошло 26 лет и мы лишь наблюдаем…

А. Панфилов В «Независимой газете» я написал большую статью. Был юн, верил в романтику.

С. Крючков Сейчас веры поубавилось или поприбавилось?

А. Панфилов Нет, сейчас мы всё-таки приближаемся.

С. Крючков Всё-таки приближаемся. Анатолий Панфилов, председатель политической партии «Российская экологическая партия «Зелёные»», был сегодня гостем программы «Разбор полёта». Провели её Марина Максимова и Стас Крючков. Анатолий Алексеевич, спасибо вам большое!

А. Панфилов Спасибо вам!

М. Максимова Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире