С. Крючков Добрый вечер, дорогие друзья! Это «Разбор полёта» — программа о людях и решениях, которые они принимают в своей жизни. Проведут её сегодня Марина Максимова и Станислав Крючков. Наш гость сегодня — директор государственного Эрмитажа Михаил Пиотровский. Михаил Борисович, добрый вечер!

М. Пиотровский Добрый вечер!

М. Максимова Здравствуйте!

С. Крючков Идёт трансляции в Ютюбе. Вы можете пересмотреть её на нашем сайте. Всякий раз по понедельникам вечерами мы начинаем с вопроса о главном жизненном решении, определяющем выборе, который доводилось сделать нашим героям. Ознакомьте нас!

М. Пиотровский Я думаю, что никаких определяющих решений у меня не было, кроме главного — родиться. Да и это принимал не я. А всё остальное? Их очень много, они большие и маленькие, никогда не узнаешь, что после них произойдет. Честно говоря, я у себя в жизни не вижу никаких решений, которые бы хотел пересмотреть. Профессия выбрана правильно, работа выбрана правильно, всё остальное тоже. Я всё повторил бы снова. Все свои решения повторил бы.

М. Максимова Что касается правильности выбора, получается, об этом вы не пожалели. А у меня такой вопрос: у вас же, наверное, как и у любого другого ребёнка, была мечта, не знаю, стать космонавтом или кем-то ещё. А так получилось, что вы пошли по стопам своего отца. Вот вам папа эту мечту — стать космонавтом, археологам, не знаю кем ещё — не сломал?

М. Пиотровский Нет, никто не ломал. Я вырос в Ленинграде. Ясно, что маленьким мечтал быть моряком. Это понятно, это все мечтают. А дальше я уже довольно рано — что значит мечтал? — хотел быть историком, археологом, востоковедом — это всё нюансы. Именно идти по пути отца, мамы. В общем, старался сделать так. Поступал на восточный факультет, ездил в экспедиции. Я помогал ей осуществиться. Делает Бог, но надо помогать осуществляться. Вот так я и делал.

С. Крючков А то решение, в котором вы не принимали участие — родиться в Ереване. Это город детства или он остался просто местом рождения?

М. Пиотровский У меня есть несколько городов. Ереван — это конец войны. Папа вышел из блокады, приехал в Ереван. Там они поженились. Но это был всегда второй город. Мы жили там недолго, но каждое лето приезжали когда. У папы была экспедиция около Еревана, у мамы была там дальше экспедиция. Поэтому приезжали к бабушке (дедушки уже не было) и жили в Ереване каждое лето. Поэтому для меня два города — Ленинград и Ереван — не то что равные, но почти равны. Ереван я очень хорошо знаю, помню. Сейчас уже давно не был, но каждый год езжу. Так что это тоже такой родной город.

С. Крючков Вы чувствуете в себе армянские корни?

М. Пиотровский Конечно. Всё-таки я наполовину армянин. И мой сын тоже их чувствует, Хотя он …, но он тоже чувствует у себя армянские корни. Армянские корни всё-таки сильные — восток и юг.

С. Крючков Вот эта граница между условными западом и востоком — даже не столько между востоком и югом — сыграла какую-то роль в выборе вашей первой специальности — быть востоковедов, археологом?

М. Пиотровский Какую-то да. Потому что всё-таки мальчикам я болтался по восточному городу Еревану. Участвовал — ну, как участвовал? — сидел при отцовских раскопках, тоже смотрел. Ну и Армения знаете, какая — не Восток-Запад: христианская страна, при этом Восток, там здания старых мечетей и всего остального. Поэтому вся эта история Востока, Запада, Кавказа — Грузия, Армения, Азербайджан, Персия — это была такая живая история. Поэтому, конечно, не то чтобы это повлияло на выбор, но помогло этому выбору быть естественным. Я себя уже с самого детства чувствовал спокойно в разных культурах и цивилизациях — что чувствует каждый востоковед. Востоковед — это такая специальность, которая позволяет спокойно чувствовать себя в нескольких цивилизациях. Это вообще самое большое удовольствие, какое есть на свете.

М.Пиотровский: Никаких определяющих решений у меня не было, кроме главного — родиться. Да и это принимал не я

М. Максимова Забегая немного вперёд: сейчас у Эрмитажа есть какие-то контакты с армянскими музеями?

М. Пиотровский Конечно, и у Эрмитажа есть контакты, и у меня есть. Каждый год езжу в Ереван. Вот и сейчас с армянскими музеями делали выставки: несколько выставок в Ереване, несколько в Эчмиадзине. Я регулярно туда езжу, встречаюсь с Католикосом. У нас сейчас предстоит 100-летие Музея истории Армении, мы там тоже будем как-то участвовать. И вот в Москве сейчас только что создан Музей армянского искусства при епархии. Мы как раз только что на днях говорили с отцом Езрасом о том, чтобы это как-то было представлено в Эрмитаже. Потому что есть постоянные связи. Надо сказать, что и со всеми.

С. Крючков Вот это взаимодействие музейного сообщества с церковными структурами — как оно, на ваш взгляд, должно осуществляться? Здесь должна быть соблюдена какая-то грань, где заканчивается сфера сугубо научных интересов и начинается пространство клерикальных? Потому что сегодня вновь появилась информация о проблемах у Музея имени Андрея Рублёва, который выселяют из Спасо-Андроникова монастыря. Об этом заявил ученый секретарь. На ваш взгляд, это действительно сегодня такая насущная проблема? Если да, то как её решать?

М. Пиотровский Она будет проблемой, если из неё эту проблему создавать. Если не создавать, особенной проблемы и не будет, потому что тут неправильное деление. Это не наука и не-наука, это культура. Но мы в культуре считаем, что религия — это часть культуры. А церковь считает, что культура — это, так сказать, помощник религии, если она хорошая культура. Так же, как считают политики. Но на самом деле всё — часть культуры. И во многих вещах церковь и культура работают в одной и той же сфере — делают людей людьми, грубо говоря. И тогда возникает конфликт, соревнование: кто это делает лучше? Поэтому здесь нужно просто спокойное понимание того, как взаимодействовать и относиться друг к другу с уважением.

Вот с Андрониковским монастырём у нас в Министерстве культуры только что было заседание двух комиссий: комиссии Министерства культуры по взаимодействию с церковью и комиссии Патриарха по взаимодействию с церковью. У нас в Союзе музеев тоже есть комиссия по взаимодействию с церковью для того, чтобы решать и находить рецепты разных вопросов.

Там было несколько вещей. Например, после долгих переговоров решены вопросы с Ферапонтовым и Кирилло-Белозерским монастырём. Часть претензий снята, часть просьб выполняется. То, что вполне можно передать, передаётся. Вообще на самом деле очень хорошо, что там очень много говорили о разных вещах. О чём мы там говорили? О билетах, о плате за коммунальные услуги и так далее. Очень хорошо, что уже на этом уровне идёт разговор. Потому что на моральном уровне разговор про историческую справедливость уже окончился. Он уже решён. Уже отдано, передано всё, что имело какой-то духовный смысл. Речь идёт уже о вещах, скажем так, дополнительных.

М. Максимова Ну почему? По идее, он же принадлежал, поэтому должен быть передан.

М. Пиотровский Он должен быть передан, по идее. Но есть несколько вещей. На самом деле, я не знаю, что там сейчас произошло. Мы это тоже обсуждали. Есть план развития Андрониковского музея Рублёва, который создан вместе с Патриархией, и совместный план развития монастыря, который предусматривает строительство больших хранилищ, музейных пространств и действительно передачу части здания для того, чтобы там существовал монастырь. Это тоже всегда вопрос, где должен быть или не должен быть монастырь, монашеская жизнь. Сейчас нет, но там, наверное, может быть.

Ситуация с Андрониковским монастырём — на самом деле красивая ситуации. На самом деле для истории русской культуры, для истории русской церкви музей Рублёва в Андрониковом монастыре исторически не менее важен, чем сам Андрониковский монастырь с самим Андреем Рублёвым. Потому что на самом деле память о религиозном духе, о красивом религиозном духе сохранялась в России не бабушками, ходящими в церковь, а теми интеллигентами, которые создавали этот музей, которые создали эту коллекцию, выплеснули эти иконы, как когда-то в конце XIX века, людям, чтобы они восторгались, восхищались, и через это воспринимали этическую часть религии.

Поэтому в том, о чём мы говорили, вполне есть ходы, которые можно решить. Сейчас не надо никуда торопиться. Нужно развивать вот этот существующий, утверждённый план. По нему, насколько я понимаю, что-то там передаётся, что-то нет. Будет музей иконописи. Он будет и всегда там останется. Что-то будет за его пределами. То есть там есть вполне нормальное решение, без нагнетания. Просто мы тогда ещё раз решили: давайте, здесь должна быть ещё одна согласительная комиссия.

М.Пиотровский: Мы считаем, что религия — часть культуры. А церковь и политики считают, что культура — помощник религии

Так же, как оно должно быть в Ростове. Самая большая проблема — в Ростове, надо сказать. Там никак не удаётся найти решение. Но это тоже такие нормальные переговоры — в 100 раз легче, чем дипломатические переговоры. В Ростове что? Ростовский Кремль был создан Александром III как музей. Это не монастырь, который превратили в музей — он был создан как музей. И там уже совсем другая история. Там есть план создания исторического достопримечательного места, религиозно-исторического, используя Ростовский Кремль. То есть надо говорить. Сейчас нет той ситуации, когда надо брать за грудки и видеть в каждом врага.

М. Максимова Но здесь, получается, всё-таки включается и третья сила. Мы сейчас говорим о музейщиках и об РПЦ. А, например, что касается того же Исаакия, то здесь уже включилась общественность, которая выразила своё мнение и своё видение этой проблемы и решения этой проблемы.

М. Пиотровский Общественность включается тогда, когда её включают. Надо уметь её включать и правильно включать. У нас в Петербурге правильная общественность. И Исаакий на самом деле блестящий пример музея, который прекрасно может быть и музеем, и храмом. Потому что это и храм такой, не совсем (это вам не Андрониковский монастырь), и музей — там действительно много всего музейного. Это сосуществование возможно. Поэтому попытка всё это изменить и вызвало такой правильный взрыв. Но у нас в Петербурге люди, в общем-то, выходят на улицы, в основном, по таким вещам, которые связаны с архитектурой и скульптурой. И я думаю, что был такой хороший пример, который всё-таки позволит… Сейчас с Исаакием, по-моему, всё идёт нормально и уже понятно, как должно быть. Не надо только дергаться.

С. Крючков То есть сейчас этот вопрос решён?

М. Пиотровский Нет, я не думаю. Знаете, эти вопросы никогда не могут быть решены. Это, в принципе, такие динамичные вещи, которые сегодня решаются так, а завтра — так. Больше служб, меньше служб в Исаакиевском соборе. Вот у нас в Эрмитаже позавчера разрешили службу. В связи с Троицей и Родительской субботой будет поминальная служба в нашем соборе. Она бывает рано утром, только по особым дням. Но вот сейчас так, а раньше вообще никакой не было. Всё в мобильной зависимости: когда есть нормальный разговор — давайте сделаем так, когда нет — давайте сделаем так. Это и с церковью, и с властью, и с соседями, и с другими музеями — в общем-то, со всеми. Все мы хорошие, никто не лучше никого.

С. Крючков Михаил Борисович, вот это привлечение людей, в том числе и на службу в стенах Эрмитажа — это один из элементов привлечения дополнительных посетителей или нет?

М. Пиотровский Мы не привлекаем на службу в стенах Эрмитажа. Это происходит в нерабочее время, туда приходит отец благочинный, настоятель Владимирского собора. Это служба для сотрудников Эрмитажа, для тех причастных, которые придут — и всё. Мы никого не привлекаем. Вообще-то, это дворцовая церковь, собор Зимнего дворца. Туда и раньше не привлекали, и сейчас не надо. У нас есть такой синодик, где поминаются все, кто жили и работали во дворце.

Сама церковь посвящена памяти семьи Романовых — трагической, но не такой нервной, как в Екатеринбурге. Там лежит мундир Александра II, в котором он умер — такой разорванный мундир. Рубашка с кровью императора Николая II, в которой он цесаревичем был в Японии. Табакерка, которой убили Павла. Всякие поминальные вещи, иконы, память о разных неудавшихся покушениях. Такая вот энергетическая память семейства. Поэтому там всегда происходят просто поминальные, памяти Николая II, связанные с романовской семьёй. Я совершенно не привлекаю людей. Это то, что должно быть, чтобы всё было нормально, как надо. Людей никуда не надо привлекать специально. Нужно делать так, чтобы людям было уютно, чтобы люди понимали, что это хорошо. Чтобы у музеев, если говорить о музеях, была хорошая репутация. Тогда они будут приходить.

С. Крючков Михаил Пиотровский, директор государственного Эрмитажа. Михаил Борисович, вот вы говорите, что привлекать не надо. Это понятно. А вот в вашем случае Эрмитаж — это музей мирового уровня. Третьяковка, Музей изобразительных искусств имени Пушкина. А если мы возьмём небольшой региональный музей, который должен бороться за своего посетителя, перед которым Министерством культуры ставится задача: собрать столько-то и столько-то. Как ему быть?

М. Пиотровский Понимаете, во-первых, у всех разные возможности. Вы сейчас перечислили музеи — у них у всех тоже разное количество посетителей. Очень большая разница. Мы об этом всё время беседуем с Министерством культуры: никому нельзя ставить задачу «должно быть столько-то». Вот у нас сейчас больше, чем нужно — 4, 3 миллиона, поскольку все они идут в главный комплекс дворца. Попробуйте летом войти…

С. Крючков В год 4,3 миллиона?

М. Пиотровский В год. Когда-то было очень много. Сейчас в Лувре 8 млиллионов, у нас меньше. Когда-то мы были самый посещаемый музей, но это в советское время. Потом всё упало. Было 5 миллионов, потом упало, потом поднималось. Но дело не в том, сколько всего. Дело в том, куда. У нас, например, в главный штат сейчас ходит меньше народу. У нас в главный штат вместе с Зимним дворцом ходит 5 миллионов человек. Нужно исходить из того, что мы можем принять столько, мы хотим принять столько-то. Мы хотим принять столько-то детей, а не туристов. Мы хотим принять столько-то российских сограждан. И вот это считать.

Например, как мы считаем доход? Из этих 4,3 миллионов 1,2 миллиона приходит бесплатно. А что значит «приходит бесплатно»? Это же не по приказу министерства бесплатно. Значит, мы заработали столько денег, сколько хватает, чтобы принять бесплатно студентов любой национальности, детей, пенсионеров России. Нет другого учреждения, которое бы бесплатно принимало пенсионеров. Но это расчёт: столько-то людей надо, сколько-то денег надо для того, чтобы это было.

Это правильный расчёт. Потому что нам нужно делать музей привлекательным, нужно людей воспитывать, а не просто принять больше. И заработать надо тоже не просто вообще, а определённое количество на конкретные вещи. Потому что есть вещи, на которые музей должен зарабатывать сам. Есть вещи, на которые должно давать деньги государство. Есть вещи, на которые должны давать деньги доноры. Вот эти три источника должны сливаться.

М. Максимова Сейчас мы поговорим об этом — и о меценатах, и о источниках дохода. Сейчас вы как раз заговорили о том, что вы зарабатываете на чём-то одном, чтобы пускать кого-то бесплатно. Мы с друзьями и коллегами часто замечали и обсуждали, что в различных музеях России очень часто в кассе висит различная стоимость для различных категорий граждан. И для иностранцев это стоит дороже. И говорят, что люди ездят, не знаю, в Италию, Испанию, в Рим — неважно — там такой категории я не увидела. Там единая стоимость билета.

М. Пиотровский Во-первых, это неправда. Внимательно прочитайте этикетки где-нибудь в Прадо и в Лувре. Во-первых, для детей из Европейского Союза цена одна — бесплатно, а для детей вне Европейского Союза цена другая. Это раз. Не так давно были, например, совершенно разные цены в Испании. Я просто говорил с Хавьером Соланой — он был ещё министром культуры, который поменял это и сделал общее для Европейского Союза. Везде были разные. В Каире, по-моему, и сейчас свои граждане ходят бесплатно. У нас в России (и не только в России) местные жители (например, где-то в Павловске) в парк могут пройти бесплатно — не помню, в Павловске можно или нет пройти.

Такие градации существуют. Они могут быть обидными, но для иностранцев полная цена билета должна более-менее соответствовать тому, сколько должен стоить вход в музей. Примерно эта цена дешёвая — 10 евро. В Великобритании какой-нибудь бесплатный музей, но выставка стоит 25 фунтов. В «Метрополитен» тоже якобы бесплатно, но если ты платишь, то платишь 25 долларов. Есть полный билет. Есть скидки. Вот это надо понимать. Скидки — они, извините, на бедность. И эти скидки — да, они немножко унизительные. Мы вообще хотели их отменить. Был момента последнего кризиса, когда уже, в общем, было ясно, что люди спокойно перенесут, будет без истерик. Хотя истерик всё время много. «Почему я должен доказывать, что я русский, вы мне так не даёте билет?». Вдруг разразился кризис и оказалось, что мы не можем.

Мы считаем, кто. Те, кого мы хотим, не могут себе позволить купить этот билет. А кто может, может себе купить и полный. Например, многим не нравится, но у нас есть автоматическая касса. Если вы купили полный билет, то вы идёте без очереди. И очень много тех, кто могут себе позволить и идут так. Кто не может себе позволить — да, тогда у нас получается льгота. Это, знаете, как бизнес-класс и эконом-класс. Это тоже не всем приятно, но это способ опять же каким-то образом обеспечить за одни деньги одно, за другие другое. Тут такая гибкая политика. Она не очень простая и всё надо внимательно считать. Поэтому мы каждую неделю считаем: как, что.

С. Крючков В выходные вход в Эрмитаж стоит 700 рублей.

М. Пиотровский 700 рублей полный, 400 российский.

С. Крючков Михаил Борисович, а как у вас сочетается хозяйственная деятельность, научная и деятельность руководителя — культуртрегера, если можно так сказать? Вы как-то для себя этот вопрос решаете? Просто в плане выстраивания своего времени.

М. Пиотровский Ну, время я стараюсь устраивать, стараюсь успевать всё. Должен успевать, но не всё успеваю. На самом деле тут очень важные вещи. К определённой организации человека готовит наука. Я востоковед — значит, читать тексты, копать землю в археологических экспедициях, считать деньги, тратить время на то, чтобы почитать, а потом ты должен писать и так далее. Это учит людей. Поэтому учёный может быть менеджером. Менеджер не может стать учёным. Поэтому мы всё время отстаиваем европейскую систему: что директор музея должен быть учёным. Американская немножко другая. Хотя там тоже бывает и так, и так — по-разному. Но нужно стараться. Не каждый может. В принципе, каждый человек должен уметь организовывать своё время.

С. Крючков А чиновничья составляющая в вашей деятельности присутствует?

М. Пиотровский Что такое «чиновничья»? «Чиновничья» значит чин. Чин — это значит погоны или табель о рангах. Вот у нас в стране есть государственные служащие. Они чиновники. Они имеют определённые обязанности и определённые привилегии. Мы — то, что называется так унизительно «бюджетники». Мы не чиновники, мы чинов не имеем. Нам очень часто пытаются навязать обязательства, которые касаются государственных, или всякие ограничения по секретности, по борьбе с коррупцией, бесконечная отчётность: родственников не принимать и так далее. Всё то, что распространяется на государственных служащих. Но при этом никаких привилегий типа пенсии — 60% или сколько там? — этих привилегий у нас нет.

М.Пиотровский: Всё в мобильной зависимости, когда есть нормальный разговор. Это с церковью, властью, соседями, музеями

Поэтому тут опять нужна дефиниция. Потому что мы любим: чиновники, чиновники. Я сам иногда говорю «чиновники». А кто чиновник, кто нет? Есть чиновники, есть служащие.

С. Крючков Без каких-либо негативных коннотаций.

М. Пиотровский Чиновник — это человек, полностью находящийся на службе. Чиновник не может руководить учреждением со свободой финансов. Вот казённое учреждение — там нормально, человек вроде как чиновник. У него есть указание выполнять указания, устав. А в учреждениях вроде наших музеев, где есть свои отдельные зарабатываемые средства, есть разные параметры свободы, и мы их должны отстаивать, потому что мы не чиновники. И всё время идёт борьба, потому что всё время стараются ограничить в свободе.

М. Максимова Есть такие постоянные попытки?

М. Пиотровский Как власть, так и публика. У нас всё равно, что власть, что публика — и те, и другие считают, что они знают, как нужно действовать, а мы считаем, что у нас должна быть автономия и от тех, и от других.

М. Максимова Вы, кстати, как-то сказали в одном из интервью, что больше разногласий как раз не с властью, а с толпой. Как так?

М. Пиотровский По-разному бывает. Например, я 27 лет директор музея, но никогда в жизни, ни разу мне никто не говорил: выставляйте это, выставляйте то, почему вы выставили это? В то время как мы в последнее время довольно часто получали письма от людей в прокуратуру и разные грязные статьи, обливающие грязью: как они посмели выставить Чепменов, как посмели выставить Яна Фабра и так далее. Сейчас стало меньше, потому что мы отвечаем.

Мы должны быть посередине. С одной стороны, мы должны делать так, чтобы России было хорошо от того, что мы делаем. Чтобы людям было приятно, уютно в музее, чтобы они пришли и мы их через удовольствие научили тому, чему мы хотим их научить — чувству собственного достоинства. Но для того, чтобы мы это делали, нам нужна определённая автономия, для которой мы и создали стратегию развития музеев России и пытаемся эту автономию всё время отстаивать. Иногда получается.

С. Крючков Коль скоро мы заговорили о возможности — неполной возможности — самоокупаемости для российских музеев, право голоса государства более значимо, нежели право голоса посетителей?

М. Пиотровский Одинаково. Потому что самоокупаемость — это неправильная позиция. Музей не должен быть самоокупаемым. Тогда он будет делать вещи ради денег. Музей может зарабатывать очень много, но он никогда не должен думать о деньгах в первую очередь. Не должен выбирать себе посетителей. Тогда он будет думать, что детей не надо вообще, потому что дети дешевле. Тогда будут одни иностранцы, иностранные туристы, потому что от них больше денег. И дальше, дальше. Будут какие-нибудь сплошные ночные визиты, так что картины будут задыхаться от всего этого. Музей должен следовать своей определённой миссии. Есть государство. Государство содержит культуру и должно содержать культуру. Соответственно, государство имеет право такого государственного заказа. И он существует.

Вообще есть три источника финансирования культуры. Первый — государственная субсидия, государственный заказ. В обмен на это государство даёт вот эти самые субсидии, но что-то может и требовать. Кто даёт деньги, тот заказывает музыку. Но не все деньги должны быть его, тогда и «музыка», кроме этой, может быть ещё и другая. Другой источник — это публика. Публика платят деньги за билеты. Часто говорят: налоги. Но мы знаем, что налоги платят крупные корпорации. Поэтому нам не надо сильно оборачиваться на этих налогоплательщиков. Но человек покупает билет и за этот билет имеет право на то, на это. Он нас содержит. Публика содержит нас таким образом. И третий источник — это всякие благотворительные взносы, меценаты. Это вот три такие вещи. Если они сочетаются…

М. Максимова Три источника. Давайте мы сейчас подробнее об этом поговорим, но после небольшого перерыва на краткие новости и рекламу. У нас директор Эрмитажа Михаил Пиотровский.

НОВОСТИ.

РЕКЛАМА.

С. Крючков Мы продолжаем. У нас в студии директор государственного Эрмитажа Михаил Борисович Пиотровский. Мы заговорили о диверсификации источников дохода для музея. Но согласитесь, что, опять-таки, какой-то провинциальный музей находится в одних условиях, а крупный музей находится в других. Насколько часто вам доводится слышать от коллег из регионов о том, что им нужно фактически выживать? Или сегодня этой проблемы не стоит?

М. Пиотровский Проблема есть. У нас есть Союз музеев России, есть Министерство культуры, которое этим занимается. Мы стараемся всячески помогать им сохранять свою автономность и самим выбирать, самим решать, что и как делать. Музеи очень здорово умеют всё делать. Вот в период перестройки, когда все задыхались, денег не было, как раз музеи заняли много ниш, которые все закрывались — вплоть до дворцовых бракосочетаний. Всё сошлось в музеях, и музеи выжили, стали очень мощными общественными институциями. Вот это нужно сохранять. Просто нужно совершенно точно определять, что нужно музею, что он может, и в этих рамках создавать какие-то требования для него. Власти должны помогать, а мы всем музейным сообществом должны поддерживать. Что мы на самом деле и делаем.

Но тут ещё есть важные виды диверсификации. НРЗБ денег диверсификации. Диверсификация должна быть в силу того, что мы представляем. Вот мы в Эрмитаже делаем выставки залпами и они совершенно разные. Вот у нас сейчас потрясающая выставка из Помпей, и тут же выставка сюрреалиста Макса Эрнста, и тут же выставка сюрреалиста Роберто Матта, а в пятницу мы откроем выставку братьев Морозовых, выставку коллекционера Павла Строганова. Мы всё время стараемся делать на разные вкусы — чтобы была и древность, и новое искусство, и классическое искусство. Чтобы люди могли видеть разное, на разный вкус, и приучались к тому, что это красиво. Так же, как в самом музее разные культуры — они все очень разные, как языки разные.

Это очень важно: приучать людей к диверсификации интеллектуальной. Что если кто-то непохож на тебя, это не значит, что он плохой или что ты плохой. Это красиво, что кто-то непохож. Есть чёрный, есть белый, есть зелёный. У кого-то чёрный — цвет траура, у кого-то белый — цвет траура. И тому подобное. Это то, к чему мы пытаемся приучать людей. Это всегда миссия музея. И вот эта диверсификация должна быть. Мы должны привыкать к тому, что всё разное, разнообразное. Тогда жить интереснее.

С. Крючков А лично для вас, помимо красоты, что является определяющим критерием? Вот вы, безусловно, человек академической культуры, но Фабр или братья Чепмены — что даёт вам основание для себя сказать: да, это здорово, да, этому место в стенах Эрмитажа?

М. Пиотровский Ну, конечно, раз я директор, я имею право и я советуюсь со своими коллегами. Но дальше я считаю, что музей имеет право решать, что показывать, что нет. Главным в этом должно быть то, что мы называем диалогом. Тот же Фабр. Мы его пустили, широко распахнув дверь, чтобы он вёл диалог с фламандской живописью, которая висит. Кстати, сейчас на Венецианском биеннале Шишкин-Хокусай устроил диалог так же, как Фабр с фламандской живописью. Тоже всё переиначил, и там никто не обиделся. А тут обижаются: какие-то братья Чепмены…

Со всеми выставками, которые мы делаем, мы решаем, что для Эрмитажа это будут очень важные вещи. Они вступают в диалог с эрмитажными коллекциями. Это такой критерий. У нас грамотные коллекции, представлены почти все культуры. И всё, что мы делаем — из современного искусства и не современного — мы видим, что оно здесь, в нашем контексте работает. Люди могут посмотреть — пойти туда, прийти сюда. Это очень важно. Это соединяет вместе выставки и постоянные экспозиции. Не каждый музей может это сделать. Почти никакой музей не может. В Эрмитаже это возможно и мы на этом строим показы — и современного искусства, и не современного.

Вот у нас Помпеи, а наверху, на галерее — наши собственные помпейские коллекции, которые все происходят из императорских рук. Когда наши императоры приезжали в XIX веке в Помпеи, тогда была манера дарить древности. И вот собралась такая коллекция древностей. Тоже целая история, которая происходит там же, на антрессолях большой помпейской выставки и тоже создает диалог. Это делает всё интереснее.

С. Крючков Вы прислушиваетесь к аргументам тех, кто выступает противниками всего этого? Или вашей личной убеждённости, мнения коллег, мнения тысяч людей, пришедших на эти выставки в других странах, для вас достаточно?

М.Пиотровский: У нас всё равно, что власть, что публика — и те, и другие считают, что они знают, как нужно действовать

М. Пиотровский Мы не только прислушиваемся. Мы изучаем, мы дискутируем. Мы готовы дискутировать сколько угодно и мы дискутируем. У нас вокруг всех выставок есть интеллектуальные марафоны в вечер и в ночь, где мы беседуем с молодёжью, которая, как оказывается, очень интересуется культурой. Мы дискутируем, обсуждаем, но мы не допускаем окриков. Окриков нет: вы идиоты, сделали то-то.

С. Крючков Ни с одной стороны — ни со стороны посетителей, ни со стороны чиновников от государства?

М. Пиотровский Почему, мы со всеми дискутируем и спорим. Чиновник от государства может, но он не будет писать в прокуратуру. Простой человек напишет в прокуратуру или разобьёт стекло. Министерский чиновник сократит нам деньги. Так что это понятно: всё может быть. Но на самом деле, слава Богу, всё происходит в режиме диалога, дискуссии. И всё можно изменить, если что не так. Кстати, с Фабром мы недооценили. То есть мы думали, что всё понятно. Оказывается, не всё понятно. И тогда мы включили социальные сети — «Кошки за Фабра» и всё такое. Пришли блогеры. Мы позвали людей, которые действительно интересуются. Пусть они выскажутся. И всё немножко изменилась. Стало ясно, что толпа очень разнообразна.

С. Крючков Может быть, это такой упрощающий вопрос: после скандала эта выставка финансово оправдала себя в большей степени?

М. Пиотровский Это очень интересный, хороший вопрос, потому что, во-первых, у нас Эрмитаж особенный. У нас финансы не касаются выставок. У нас все выставки происходят внутри музея. У нас нет отдельного билета. Это наша принципиальная позиция. Экономически она, может быть, не совсем верна, потому что на такие пышные выставки может прийти много народу. Но стиль музея… Так же, на самом деле, делают «Метрополитен» и Лувр. Они делают большие выставки вне, а внутри, когда…

С. Крючков Даже на уровне возросшего числа посетителей это можно как-то оценить?

М. Пиотровский Когда как. Вообще скандала нет. У нас в Петербурге небольшая аудитория для современного искусства. А те, которые скандалят — они не приходят. Вот были Чепмены. Я всё время привожу НРЗБ — была замечательная выставка. Очень дорогой художник. Была рекламная кампания, всё как надо. Пришло ровно столько, сколько приходят — 10-15 тысяч. Сейчас больше приходит, на современное искусство. На Чепменах был необыкновенный скандал, и вообще интересно — количество посетителей не увеличилось. Все, кому не нравилось, и не приходили.

С. Крючков Тем не менее, эта конкретная выставка — она называлась «Конец веселья» — заставила вас обращаться в прокуратуру. Что-то вас, видимо, возмутило.

М. Пиотровский Нет, не нас. На нас обращались в прокуратуру, писали. Причём мы думали, что вопросы может вызвать свастика (тогда ещё не было проблем со свастикой, сейчас они есть), а оказалось, что распятый Макдональд — вот это вызывает протесты. Причём у людей, которые видели это на картинках, а вовсе не в музее. Те, кому не нравится, не ходят в музей, слава Богу. А то они бы там били стёкла.

С. Крючков Там по новостным сообщениям речь шла о том, что якобы приходилось сокращать время работы залов. И в этой связи, чтобы не закрывать выставку, директор Госэрмитажа обращался в прокуратуру с просьбой обеспечить нормальное функционирование. Не было такого?

М. Пиотровский Нет, такого не было. Никаких пикетов не было. Люди писали в прокуратуру. Приходили прокуроры, мы им показывали.

С. Крючков Михаил Борисович, а каков идеальный посетитель музея, современный? На ваш взгляд, если его обрисовать.

М. Пиотровский Нет одного идеального. Вообще идеальный посетитель — это ребёнок 4, 5, 6, 7 лет. У них свежая голова, они уже всё понимают и у них ещё нет никаких особенных предрассудков.

М. Максимова Чаша почти пуста.

М. Пиотровский Также идеальный — это студент. У нас большой молодёжный центр, и студенты замечательные, интересные, много чего делают. Они устраивают разные события вокруг. Очень близок к идеальному посетителю пенсионер, который всю жизнь ходил в Эрмитаж. Когда он ходит сейчас, у него за спиной (почему мы и стараемся их принимать бесплатно) годы хождения в Эрмитаж, и им надо в этом помочь. Идеальный — всякий, кому интересно.

М. Максимова А всё-таки можно сказать, что здесь чем больше тем лучше? Потому что у меня, например, возникает несколько вопросов. С одной стороны, у нас была какая-то волна (надеюсь, что сейчас она сошла на нет) разговоров вплоть до того, что прилично ли обнажённым статуям стоять в музеях. Вот это желание стыдливо прикрыть листочком. Вплоть до скандала в Фейсбуке, который блокировал страницы с изображением каких-то известных картин. Это с одной стороны. А с другой стороны, у нас у всех хорошо на слуху несколько больших, громких выставок в Москве и не только, куда люди даже зимой стояли в каких-то невероятных очередях. В том числе, например, выставка того же Серова, картины которого можно было спокойно, практически на ежедневной основе смотреть в Третьяковской галерее. Это что? Какой-то бум, появилась какая-то мода на искусство?

М. Пиотровский Тут несколько вещей, с этим надо разбираться. Во-первых, конечно, есть мода и бум. Мы это всё проходили в своё время. Это было лет, наверное, 40 назад. НРЗБ «Осторожно, Эрмитаж», когда у нас был музейный бум, когда стояли грамотные очереди, опять же, на Серова, на Репина и на новое искусство. Стояли очереди, всё ломалось, трещало — и тогда начались новые проекты развития Эрмитажа, создания открытого фондохранилища. Эта мода есть. У людей есть потребность.

Кроме того, выставка — это отдельный музейный продукт. У Серова — понятно, вещи Серова все видели. Но если они интересно собраны, они тянут людей посмотреть. Вот мы только что представляли (вечером откроется) выставка Щукин в МИИ имени Пушкина. Громадная выставка Щукина была в Париже. Все эти вещи на выставке Щукина известны, потому что это великие шедевры мирового искусства. Она так сделана, там такая история рассказа — не та же, что в Париже. Это история про семью, про братьев Щукина. Интересная история — она имеет такой московский флёр и вкус, когда висят все эти знаменитые картины, а ты понимаешь, что это всё московское. Не только потому, что я знаю, что это московское. Это московские люди, очень разные. Они собирали, один у другого смотрел, один собирал успешно, другой неуспешно. Это произведение.

Всякая выставка — произведение искусства. Мы любим говорить «сокровище». Сокровищ нет Сокровища рождаются. Также, как цена их рождается только на рынке, когда есть Рынок. Сокровище рождаются, потому что люди, которые делают это в музее, превращают это в сокровище — изучают, реставрируют, создают вокруг этого историю, представляют каким-то образом. Я думаю, что у нас научились делать выставки — некоторые выставки — так, что они сами по себе безумно интересны. Люди что-то получают. Не просто посмотрев то, что ты увидел, а получился какой-то новый продукт какого качества, которого, может быть, не было раньше и самому в голову не приходит. Поэтому популярность выставок есть. Ну а так — есть ещё и мода, есть реклама.

М.Пиотровский: Идеальный посетитель — ребёнок 4-7 лет. Свежая голова, всё понимают и ещё нет особенных предрассудков

С. Крючков Вот эта сокровищница, о которой вы говорите — это пространство конкуренции между различными музеями? Вот вы говорите: есть московский музей, есть петербургский, есть мировые музеи, которые вы упоминали. Или же это пространство такой солидарности некоего совместного осознания общего дела, величия этого дела?

М. Пиотровский Конкуренции нет. Есть соперничество, конечно. Когда происходит что-то необыкновенное, когда придумали что-то хорошее, не знаю, в Третьяковской галерее, я кричу: «Почему мы так не сделали?». Когда мы делаем, там директор кричит: «Почему мы так не сделали? Почему там таким шрифтом пресс-релизы, а у нас не выделены крупным шрифтом имена в пресс-релизе?». Или ещё что-то. Это всё время есть. Но вообще-то есть музейная солидарность.

Я часто рассказываю: когда-то фирма Маккензи — это знаменитая консалтинговая фирма — делала нам консультации, бесплатно. Их обычная манера — поехать по аналогичным фирмам и посмотреть, сделать интервью, как поступают в разных случаях. И они так сделали для Эрмитажа. И знаете, удивительно: когда мы приезжаем в музеи и говорим, что мы для Эрмитажа, нам всё рассказывают. Обычно никто ничего не рассказывает. В музеях есть такие совсем секретные вещи. Например, мейл-лист — кому ты можешь писать, когда тебе нужны деньги, такие потенциальные доноры. И многое другое. И абсолютно все западные конкуренты показывали, рассказывали.

Так и происходит. Музеи помогают друг другу. Мы понимаем, что мы архаичны, мы всё-таки одна семья. Вещи, которые нас соединяют, очень важны. Поэтому мы очень сильно бьёмся, когда эту солидарность пытаются нарушить. Её всегда стараются нарушить, потому что солидарность вообще многим не нравится. Это единство музейного пространства пытаются нарушить разными провокациями. Начинают говорить: вот, в одних музеях много, в других мало. Надо из одних музеев передать в другие. Отдать в провинциальные музеи из хранилищ больших музеев. Всякое такое. Это такие провокации, которые разрушают музейную солидарность, которая очень важна.

Вот сейчас мы обсуждаем проблему открытых фондохранилищ. Только что обсуждали. У нас был съезд музеев России, приезжал министр, рассказывал о всяких идеях московских фондохранилищ. В этих вещах есть много подводных камней. Мы вместе обсуждаем и сейчас готовимся быть консультантами по поводу разных фондохранилищ. В общем, мы одобряем эту идею — это наша идея. Мы все вместе участвуем в том, чтобы всё то, что делается в музейной сфере, соответствовало бы общему музейному интересу, а не только каким-то конкретным. Музеи — вещь архаичная. Это семейные связи. Они сохраняются. В рынке, не в рынке — должны быть семейные связи. В сфере культуры они должны быть.

М. Максимова Я так понимаю, что внутри сообщества тоже появляются какие-то взаимные обиды. Скажите, у отказа Франции отправить «Мону Лизу» в турне действительно есть объективные причины в плане безопасности? Или это в какой-то степени каприз, может быть,даже жадность?

М. Пиотровский Вы знаете, вообще никто никому ничего не обязан давать из музея в музей. Музей держит вещи и он обязан их хранить и показывать. Если в музее есть что-то в другое место, это значит, что музей может, музей делает добрый жест. Это вовсе не общее имущество, которое можно всё время раздавать. У нас есть идеи музейного фонда, где всё государственное. Тем не менее, музей должен беречь свои коллекции — это другой наш очень важный пункт. Коллекции должны защищаться. Мы должны их защищать, хранить, собирать, рестарвировать и заботиться в первую очередь о коллекции, а потом о посетителе Это не всем нравится, но когда я объясняю людям, что плохо видно, но картинам нужно, чтобы света не было, в общем, люди это понимают.

Точно так же и с «Моной Лизой» и со всем. Музеи понимают, что у вещей есть хрупкость, что их нужно беречь и по каким-то вещам им ехать нельзя. Например, сейчас выставлен «Танец» Матисса. Мы всё время говорим, что, может быть, он вообще последний раз покидает музей, потому-что хрупок, на грани. Например, «Музыка» Матисса когда-то один раз ездила. Ясно, что она начинает осыпаться и больше уже ездить нельзя. Поэтому такие вещи всегда — люди просят, а потом пишешь: всё, реставраторы сказали нет — значит, нет. Думаю, что так же с «Моной Лизой».

Хотя тут есть ещё и разная музейная дипломатия, поскольку отдав свою вещь, ты всегда лишаешь своих посетителей. Значит, что-то должно быть в обмен, если можно дать. Поэтому надо, чтобы было что-то. Когда люди придут в твой музей и скажут: «Что за безобразие, сейчас нет «Мадонны» Бенуа, висит только табличка. Как это вы смели? Я приехал посмотреть «Мадонну»», я говорю: «Ну извините, наши итальянские коллеги дали нам картину Пьеро делла Франческа, которая безумно потрясающая — величайший подарок всем, кто приходит в музей». Вот за это мы даем, тогда это понятно. Так что тут есть и забота о вещах и некая такая музейная дипломатия. Потому что никто никому ничего не обязан. Должна быть добрая воля.

М. Максимова А вы часто и охотно даёте что-то?

М. Пиотровский Конечно, неохотно отдаю. Но при этом мы очень щедрый музей. Мы стараемся. Тут есть несколько критериев. Есть выставки явно научные, где есть какая-то интересная изюминка, которой не может существовать без нашей картины, без нашего варианта. Например, у «Любви» Караваджо есть вариант в «Метрополитене», есть вариант ещё где-то — и вот они вместе. Вот сейчас у нас «Три грации» Кановы всё-таки скрепя сердце отдаю второй раз в Италию. Потому что привезут «Три грации» Торвальдсена и они будут выставлены вместе. Тут нельзя не дать. Хотя у нас были большие дискуссии. Я сначала отказывал. В основе всегда должен быть интерес музейный, интерес экспозиции, которая у тебя есть, и научный интерес. Потому что, конечно, каждому музейщику, каждой коллекции хочется быть в таком диалоге — в научном диалоге.

М. Максимова Скажите, насколько безопасно сейчас отдавать картины куда-либо на Запад, учитывая наши непростые отношения?

М. Пиотровский Тут дело совсем непростое. Не нужна только кивать на Запад. У нас тоже не совсем порядок с гарантиями возврата. У нас полный порядок с государственными музеями, а с частными коллекциями есть нюансы. Мы очень активно этим занимаемся. Это называется иммунитет от ареста. Всякая коллекция должна иметь полный иммунитет от ареста. Какие бы ни были юридические иски — бывших хозяев или кого-то, кому не нравится твоя страна, или Россия кому-то должна — должен быть твёрдый иммунитет от ареста: что вещь поедет и вернётся, мы это гарантируем.

Это наш российский принцип, который сейчас выполняют все, кроме Соединённых Штатов Америки. Именно там есть опасность, потому что там есть знаменитая юридическая история хасидов, которые получили решение Вашингтонского суда о том, что Библиотека хасидов, которая всю жизнь была в Москве, должна быть передана американским хасидам. Абсолютно не соответствует международному законодательству, нашему законодательству, всему остальному. И там было сказано: ах, не дают? Тогда будем арестовывать собственность.

Тогда позиция российских музеев такая: раз такая опасность есть, напишите нам письменную гарантию, что вещи вернутся. Ничего другого не надо — все пишут. У нас все страны подписывают даже в случае иска ЮКОСа. Это нормальная схема, без этого нельзя. Все друг у друга что-то такое требует. Без этого нельзя действовать. И тут вступает в действие, получается, уже разница культур. Наши американские коллеги говорят: нет, у нас очень хорошее законодательство, оно вас защитит. Оно и правда хорошее. Но когда речь идёт о религиозных организациях, будь то Америка или не Америка, это всегда как-то боязно. И потом это же не в нашей культуре. Дайте нам честное слово, что вы отдадите. Они говорят: нет, честное слово — это… У нас закон. Ну вот у вас закон, а у нас чстное слово. Это разница культур. Мы закону верим меньше, чем честному слову.

Сейчас у нас идут очень сложные переговоры. Я только что ездил в Даллас, мы там обсуждали, как это сделать. Это вопрос доверия. Есть законы, которые ограждают и защищают, всё как надо. Но риск есть всегда. Просто вообще выставляя вещи, ты всегда рискуешь. Это есть, потому что международное право… Кстати, международное право очень сильно изменено музеями. Все эти правила — иммунитет от арестов, разные страховые гарантии, когда страховой взнос не выплачивается заранее и так далее — это всё сделали музеи, изменили очень многое вопреки праву частной собственности в международном праве.

С. Крючков Это достаточно консервативное законодательство? То есть оно уже давно устоялось?

М. Пиотровский Нет, оно всё время меняется. Вот этот иммунитет от ареста ввели во многих государствах. Законы, принятые в Штатах — хорошие законы, они защищают. Просто сейчас, при нынешней ситуации, этого недостаточно. Кстати, они ещё немножко изменили закон в хорошую сторону. Правда, нас обвиняют, что мы вмешиваемся в законодательную деятельность Соединённых Штатов.

М. Максимова И туда вмешиваемся?!

М.Пиотровский: Музеи помогают друг другу. Мы понимаем, что мы архаичны, мы всё-таки одна семья

М. Пиотровский Там действительно хорошее законодательство. Оно делается именно под выставки. По нашим выставкам, советским, когда-то были введены в закон именно гарантии: если внесено в определенный реестр, то всё защищено. А из последних историй было законодательство Великобритании, где они говорили: «Нет, никогда. Никакого иммунитета от ареста. Мы свободная страна. У нас закон решит, суд решит — значит, решит». Потом, когда дошло дело до больших выставок, сказали: нет, пока гарантии не будет. Поменяли законодательство — там нормальное законодательство.

В Европе практически всюду (не только из-за нас, из-за наших выставок — но наши часто бывали поводом) вообще судятся. В послевоенной истории: кому что принадлежит. Дело не только в еврейских коллекциях, там всё ясно. Там много претендентов по каждому поводу. Поэтому должна быть какая-то система, которая выделяет культуру из общей сферы. Это на самом деле то, что должно быть. Культура должна жить немножко по другим правилам. У нас сакральная территория. У нас можно показывать голые скульптуры. На улице нельзя, а в музее можно. И свастику в музее можно показывать, и много чего. Это для всей культуры — это то, за что мы боремся. Сейчас стало очень много запретных правил. Эти запреты вот тут, в этой сфере, в культуре не должны действовать.

С. Крючков Михаил Борисович, но когда на страже интересов музейщиков стоит закон, это понятно. Мы можем не сомневаться, что музей Алларда Пирсона сохранить скифское золото. Что библиотека Шнеерсона тоже будет сохранена. А когда вмешиваются такие факторы, что реально велика, значительна угроза вообще утратить, потерять произведения искусства? Как это воспринимается эмоционально, когда приходит сообщение об «Ай-Петри», об «Иван Грозный и сын его Иван», когда вы видите, как рушится шпиль собора Нотр-Дам? Что вы чувствуете?

М. Пиотровский Это то же самое, что убийство человека. По этому поводу меня уже облили грязью, когда я говорил, что история с Нотр-Дам — это как умирающий человек. Когда разрушенное здание эмоционально влияет сильнее, чем неопознанный труп на фотографии. Это так и есть. Гибель произведения культуры — это как гибель человека. Иногда это важнее. Люди отдают жизнь за произведение культуры. Тому полно примеров — в частности, во время войны, когда люди идут в атаку, чтобы только не стрелять по красивой церкви. Поэтому это действительно не просто эмоциональное. Нам нужно показывать и вносить в общественную психологию, что это страшно, это то же самое. У культуры есть такие же права, какие есть у человека. И они не могут с правами человека не совпадать.

С. Крючков Вы ощущаете, что в нашей стране формирование этой культуры, этого понимания потихонечку происходит?

М. Пиотровский Она происходит во всём мире. Понимаете, в данном случае наша страна, конечно, особенная, но очень много вещей — то, что я сейчас говорю — годятся ко всем странам. Это постепенно происходит. Ну вот есть современное искусство на Венецианском биеннале. Там один павильон весь сделал Эрмитаж. Александр Николаевич Сокуров сделал такую потрясающую видеоинсталляцию на тему «Блудного сына» Рембрандта. С очень глубокой философией. Это же такая страшная притча. Как какой-нибудь дзенский коан, когда получается, что плохой сын отцу дороже, чем хороший. И сейчас этому сыну всё простили. Когда он встанет, что он сделает? Может, он опять начнёт делать неизвестно что и потребует часть наследства? Потому что вокруг мир. Он сделал на экранах мир, который вокруг. То есть это такой крик о том, что мы в страшном мире. Это страшный мир, вокруг страшное и с этим что-то надо делать.

А рядом, на биеннале — современное искусство. Оно всё про очень важные идеи, вещи, но всё так очень по-простому. Привожу пример. Там недалеко, в общем павильоне — замечательная вещь, всем очень нравится и мне нравится: китайский экскаватор разбрызгивает коричневую жидкость по стенам. Как бы кровь. Вообще в этом можно видеть и что-то серьёзное. Очень много про серьёзное говорится как про развлекательное. Это благодаря телевидению. Истории с иммигрантами, войны, которые кажутся компьютерными игралками. Как-то нет настоящего крика боли, который вообще-то должен быть в искусстве. Вот у Рембрандта он есть. И вот это надо понимать, но уже с помощью современного искусства. Вытаскивать, поднимать этот крик.

С. Крючков Вы фиксируете появление ярких, новых образчиков современного искусства, которые оставят крик от нашей эпохи? Каких-то артефактов, которые можно предъявить уже сейчас.

М. Пиотровский Это трудно, потому что надо какое-то время подождать. Всё-таки время решает за нас. Мы, конечно, очень самоуверенные: считаем, что всё, что в музеях — это искусство. Но мы ещё немножко подождём. Тем более, что время меняется. Вот сейчас я всем говорю: самая главная наша картина — это «Возвращение блудного сына». Но недавно главная картина была «Мадонна Литта» Леонардо. И для многих она и остаётся. Всё меняется.

М. Максимова Всё, так быстро пробежало у нас время. Это был «Разбор полёта». Марина Максимова, Станислав Крючков. Гостем нашего эфира был директор государственного Эрмитажа Михаил Пиотровский. Спасибо большое!

М. Пиотровский Спасибо вам!.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире