'Вопросы к интервью

С. Крючков Добрый вечер, здравствуйте! Это «Разбор полёта» — программа о людях и решениях, которые они принимают в своей жизни. Проведут её сегодня Станислав Крючков и Марина Максимова. А наш гость сегодня — посол Португалии в России Паулу Визеу Пинейру. Господин посол, добрый вечер!

М. Максимова Добрый вечер!

С. Крючков Помогать с переводом нам будет сегодня Геннадий Галискаров. По традиции, поскольку это программа о жизненных решениях, мы начинаем с вопроса о самом сложном жизненном выборе. О самом сложном решении, которое принималось в своей карьере, своей частной истории или, может быть, в каких-то иных стезях и проявлениях.

П. В. Пинейру Большое спасибо, мне очень приятно здесь быть. Вы задали сложный вопрос. У меня было очень много моментов и в личной, и в профессиональной жизни. Что касается профессиональной жизни, я думаю, одним из самых сложных решений было то, которое я вынужден был принимать по поводу мирного процесса в Анголе. Потому что времени было от 24 до 48 часов. Я был ещё совсем молодым дипломатом, когда мне довелось заниматься этим мирным процессом в Анголе, где тогда продолжалась гражданская война.

Этот мирный процесс продолжался с 1988 по 1991 год. Мы, Португалия, и я в частности представляли одного из медиаторов урегулирования процесса. Это было очень сложное время и очень сложный процесс, потому что Португалия до этого была колониальной империей. Ангола было одной из её колоний. Но Португалия была избрана мировым сообществом для того, чтобы быть брокером или посредником в этом мирном процессе.

М. Максимова Когда вы столкнулись с этими трудностями, вы тогда не пожалели о выборе профессии?

П. В. Пинейру Тогда был очень сложный период и сложный процесс. Если вы помните, это ещё были годы холодной войны. И Португалия находилась среди этих посредников процесса. В этот процесс были вовлечены с одной стороны Соединённые Штаты, а с другой — Советский Союз. В этом процессе также принимала участие Организация Объединенных Наций и некоторые отдельные страны, такие, как Великобритания и Франция.

Весь этот процесс был сложным, но самым сложным в тот момент — для меня. Дело в том, что мы уже закрыли обсуждение мирного договора. Это был договор, подписанный тогдашним официальным президентом Анголы душ Сантушем и предводителем повстанцев-партизан, которого звали Савимби. А потом мой тогдашний начальник — это был госсекретарь иностранных дел Португалии Баррозу сказал мне: «Можешь завтра или послезавтра лететь в Анголу заканчивать мирный процесс?». То есть это был очень сложный договор, который подписывался, потому что в нём была куча измерений — там была и экономическая, и политическая, и в военная составляющая. То есть это был самый настоящий политический пакт. И тут тебе начальник говорит, что у тебя есть 24 часа на то, чтобы принять решение: хочешь ли ты поехать в Анголу и завершить всё это или нет?

А я как раз только что женился. Поэтому это привело ещё и к семейному кризису. Меня в семье спрашивали, сколько времени это займет. Приходилось отвечать: «От 18 месяцев до 2-3 лет». Надо было посещать военные группировки, ездить на минные поля, разоружение… Это было нелегко. Поэтому с профессиональной точки зрения, наверное, это было самое сложное решение, которое я принимал. Оно же и личное решение. Но благодаря этому решению я получил очень важный опыт, причём не только дипломатический, но ещё и политический, и военный, и чисто человеческий. И тогда, в этом процессе, я работал и с Советским Союзом, который через некоторое время превратился в Российскую Федерацию. Мы тогда составляли то, что в политике называют «тройкой». То есть СССР, который потом стал Россией, США и Португалия.

С. Крючков Сегодня, спустя 30 лет после описываемых событий и спустя 20 лет спустя прощания с Макао и Восточном Тимуром, как складываются отношения Португалии со своими прежними колониями? Остаётся что-то из того, что мы здесь называем постколониальным синдромом или как-то иначе?

П. В. Пинейру Я не думаю, что есть такой синдром. Этот вопрос, конечно, следует изучать. Сейчас у нас очень хорошие отношения со всеми странами, которые были нашими колониями. Не следует забывать, что и у нас в Португалии произошла революция в 1974. Этой революции предшествовал военный переворот, основной целью которого как раз было покончить с колониальными войнами. И мы стали демократической страной. А демократия началась как раз с того, что мы признали право народов на своё собственное самоопределение.

С. Крючков Наш гость сегодня — посол Португалии в России Паулу Визеу Пинейру. Господин посол, сегодня же в вашей стране национальный праздник. Это День Камоэнса — день Португалии, день португальских сообществ. Мы в вашем лице поздравляем весь португальский народ. Но расскажите, почему в день смерти поэта?

П. В. Пинейру Даты избираются парламентами. Чаще всего это либо даты рождения, либо даты смерти. Иногда дата смерти кажется даже более весомой, потому что к этой дате человек уже полностью состоялся, он представил обществу свои великие творения. Это как раз тот случай, который мы имеем в случае Камоэнса. Это и день нашего языка тоже. Язык объединяет нас — сообщество стран с португальским языком, в которое входят Бразилия, Ангола, Мозамбик, Гвинея-Бисау, Кабо-Верде, Сан-Томе и Принсипи, Тимор, Экваториальная Гвинея.

П.В.Пинейру: Я получил очень важный опыт, не только дипломатический, но ещё и политический, и военный, и чисто человеческий

Это часть нашего сообщества португальского языка, которое был официально сформировано в 1996 году. Это прежде всего языковое сообщество, сообщество стран с определённым языком. Но это также и сообщество стран с определёнными ценностями. Это ценности, которые распространяются на область образования, здравоохранения, гражданства, перемещения граждан между странами, науки, сельского хозяйства, обороны в том числе. У Португалии очень широкий взгляд на мир, что обуславливается 500-летней историей открытий.

Я сам, так сказать, несу флаг португальского присутствия в мире. Дело в том, что у меня отец и дед родились в Макао, а это территория Китая. Например, у меня дома мой отец разговаривал со своей тетей по-китайски — на южно-китайском, кантонском диалекте. Моя прабабушка была из Индии. Она действительно была индианкой — родилась недалеко от Гоа и вышла замуж за моего прадедушку, который был генералом в армии. Мои старшие братья родились в Анголе. Оба родителя начали свою карьеру сначала в Анголе, потом в Мозамбике в качестве инженеров. Часть семьи у меня в Бразилии. Также у меня присутствует английская кровь, еврейская и арабская. Поэтому моё ДНК очень переплетено.

С. Крючков То есть на сегодня географический и этнический ареал языкового присутствия португальского языка крайне широк. Это 9 стран, где португальский является официальным языком. А если оценить численность, это порядка 300 миллионов. Если мы позволим себе дать некую вашу личную оценку, на ваш взгляд, упомянутый нами Камоэнс — это самый великий португалец или у него есть конкуренты? Васко да Гама, Магеллан, Луиш Фигу, Криштиану Роналду, Фернанду Пессоа… Сугубо личная оценка господина посла.

П. В. Пинейру Даже на личном уровне всё равно сложный вопрос. Потому что мы живём в такие времена — у нас сейчас в перспективе 21-22 век. Мы можем смотреть на величие тех или иных людей только когда пройдет много времени. Речь не идет о годе или двух. Меня этому научила моя китайская ветвь — что очень много времени занимает, чтобы всё понять по-настоящему. Если мы говорим всё-таки о языковой составляющей, то, безусловно, фундаментальной фигурой являются именно Камоэнс. Потому что именно он структурировал португальский язык и привнёс в португальский язык тему навигации, тему мореплавания. Он помог людям понять всю эпичность мира 16 века.

В те времена Португалия, сама будучи очень маленькой страной, являлось глобальной империей. Впервые появилась империя, которая соединила между собой часть Америки, Европы, Африки и Азии с помощью морских торговых путей. И немного ещё с помощью религии. Можно сказать, что, не расширяясь территориально сама, Португалия установила тогда глобальную экономическую сеть. Например, в японском языке очень много португальских слов. То же самое можно сказать об Индонезии, Филиппинах. А нас было мало. Поэтому Камоэнс, безусловно, является важнейшей, фундаментальной фигурой, которая отразила эту эпоху в своём творчестве.

Был ещё второй — Фернан Мендиш Пинту, но он менее известен. Камоэнс — основной. Несколько месяцев назад в Москве был фестиваль португальского кино. Вот там как раз работа Фернана Мендиш Пинту была представлена в одном из фильмов. Ну если вы спросите меня лично, какой писатель произвёл на меня большее впечатление, то я бы назвал другого португальца — Фернанду Пессоа. Во-первых, Фернанду Пессоа — это не один человек, это несколько авторов. У него различные псевдонимы. И каждый из этих псевдонимов является как бы отдельным автором — очень глубоким автором. Поэтому мы здесь имеем дело с таким случаем многоличия одного человека в своём культурном и философском выражении. Я считаю, что в мире нет другого такого писателя, который смог воплотить несколько личностей.

М. Максимова Он переведён на русский?

П. В. Пинейру Да, некоторые произведения переведены. Я бы порекомендовал одну книгу. Единственное, что её надо читать вдумчиво, поэтому это занимает много времени. Потому что каждый параграф в ней является отдельной философской мыслью. Эта книга называется «Livro do Desassossego» — «Беспокойство». Я не уверен, как её переводят.

С. Крючков «Книга непокоя», по-моему, называется в нашей стране. Господин посол, это шикарная история. А вот что касается, скажем так, отношений между нашими странами. Потому что уже пора переходить к этой истории. 45 лет новейшей дипломатии и 240 лет — это время, прошедшее с периода установления дипломатических отношений, когда Екатерина II и королева Дона Мария I подписали первый совместный договор между нашими странами. Что, на ваш взгляд, было отличительной чертой во взаимоотношениях между нашими странами на протяжении этого 2,5-векового периода и в последнюю, новейшую эпоху этих отношений, начиная с упомянутой вами португальской революции 1974 года?

П. В. Пинейру Есть, конечно, очень много стран, которые отмечают 240-летие дипломатических отношений. Ещё больше стран этого не делает хотя бы потому, что множество стран вообще не существует ещё так долго — 240 лет. Даже если мы смотрим, большинство стран не имеет 240 лет истории. Очень интересен тот факт, что начали эти отношения как раз две женщины. Две женщины, можно сказать, опередившие своё время и глядевшие в будущее. Это были очень решительные женщины, которые не боялись заглянуть на долгий срок вперёд. Я бы даже сказал, что ещё задолго до того, как президент Путин заговорил о едином пространстве от Лиссабона до Владивостока, эти две женщины — Екатерина Великая и Дона Мария I — уже задумались об общем пространстве от Лиссабона до Владивостока.

У Португалии, как и у России, тоже есть некий евроазиатский подход к миру. Конечно, у нас ещё есть евроафриканский и евроамериканский уклон, потому что мы атлантический народ — атлантический и средиземноморский. Но мы очень хорошо знакомы и с Индийским океаном, и с Тихим. Следует отметить, что на протяжении всех 240 лет наших отношений они всегда были конструктивными и всегда были мирными. Португалия никогда не имела с Россией не то что конфликта, но даже и серьёзного спора. Даже в самые знаковые времена большевизма, и когда потом в Португалии пришел к власти режим Салазара — даже тогда, хотя у нас не было прямых контактов, но по крайней мере никаких споров и проблем тоже не было. Амалия Родригеш, известная португальская певица, в 60-е годы приезжала выступать в Советский Союз.

М. Максимова Давайте мы сейчас на этой ноте сделаем паузу. Визеу Пинейру, посол Португалии в России, сейчас у нас в «Разборе полёта». Мы прерываемся на краткие новости, после чего вернёмся в студию.

П.В.Пинейру: А демократия началась как раз с того, что мы признали право народов на своё собственное самоопределение

НОВОСТИ.

РЕКЛАМА.

С. Крючков Мы продолжаем. Наш гость сегодня — посол Португалии в России Паулу Визеу Пинейру. Господин посол, мы за эфиром, на новостях, стали говорить о вашем первом визите в Россию. Он состоялся в 1998 году, насколько я знаю. Вот восприятие за эти минувшие более чем 20 лет… Какие самые существенные трансформации произошли на бытовом и на ментальном уровне, которые вам, как человеку со стороны, видны больше, чем другим?

П. В. Пинейру 20 лет назад я застал Россию в очень сложный её период. Это было тяжёлое время, с одной стороны, но оно было очень важным даже для того, чтобы понимать сегодняшнюю Россию. Я приехал в Москву как раз когда разразился экономический кризис. Это было в августе 1998 года. Я застал общество, которое было в глубокой экономической депрессии. Многие люди остались без работы. С одной стороны, это было общество, которое показывало свою возможность противостоять сложностям, а с другой стороны, на него давило тяжелое экономическое бремя кризиса. И всё это накладывалось на крах утопии о реформах, об успехе. Это был самый первый период.

Ему на смену пришел югославский период. Потом вообще встал вопрос о территориальной целостности Россия с чеченским вопросом. Потом произошёл политический переход власти от президента Ельцина к президенту Путину. Были попытки назначать премьер-министров, которые всё время менялись. Иностранные дипломаты, которые работали в России в 1999 году, следили за тем, как президент Ельцин перемещался по Москве с кортежами. Смотрели на это и спрашивали: «Интересно, кто же будет новым премьером? Кого назначат премьером?». Это было очень тяжёлое время. Когда исполняющим обязанности премьер-министра был избран Путин, я подумал, что это надолго. Потому что этот премьер-министр пришёл из такого государственного сектора, который один из немногих остался практически нетронутым. Который в своё время, можно сказать, был государством в государстве.

Я думаю, что в первые годы восстановление в России была очень важным. Здесь есть именно очень большой человеческий и моральный фактор. Потому что люди в то время были очень разочарованы. Старшее поколение испытывало некоторую ностальгию по Советскому Союзу — главным образом благодаря тяжёлой экономической ситуации, в которой они оказались. С другой стороны, конечно, в воздухе витала мысль о том, что общество и экономика нуждаются в модернизации, что общество нельзя делать закрытым, нельзя его изолировать. Также нельзя сделать закрытой и экономику. Необходимо было найти такую модель, которая была бы одновременно и практической, открытой, и функциональной в мировой экономике, которая полностью глобальна, которые полностью зависит от конкурентоспособности, от производительности, от инноваций, от образования и, безусловно, ещё от технологий.

М. Максимова А лично вам было проще работать тогда или сейчас? Многие коллеги-журналисты говорят, что те времена были интереснее.

П. В. Пинейру Естественно, те времена были интересные, потому что образовывалась новая формация. Вижу, например, какие трансформации произошли в Москве. Когда я был здесь в первый раз, на улице, где располагается посольство, не было ни одного ресторана. Сейчас их там десятки. Там открылись десятки магазинов. То есть сам город радикально изменился.

С. Крючков Он комфортный? Вам комфортен этот город?

П. В. Пинейру Я думаю, что в городе сильно улучшились услуги, гастрономическое предложение. Естественно, движение — это проблема. От того, что было экономическое развитие, люди накупили себе большое количество автомобильный. То есть потребление росло даже опережающими экономику темпами. Потребительский рост намного опередил инфраструктурный рост.

Я считаю, что Россия вообще является страной, которую благословила природа, потому что у неё всё есть. Есть природные богатства, человеческие богатства. Есть различные климатические пояса — от климата Арктики до субтропиков через континентальный климат. Очень плодородная почва. Что часто происходит с богатыми странами? Это затрудняет проведение структурных реформ. Потому что когда есть много нефти и много газа, легче всего создать такую экономику, которая будет полностью вращаться возле нефти и газа. Это круто, когда цены на нефть очень высоки. Это вопрос, который практически не зависит даже от правительства.

П.В.Пинейру: Иногда дата смерти кажется даже более весомой, потому что к этой дате человек уже полностью состоялся

Когда я работал при Организации экономического сотрудничества в Европе, у нас была дискуссия, посвященная вопросу «Dutch disease» — «голландской болезни». Есть определённые экономики, которые крайне сложно диверсифицировать, где очень тяжело, например, внедрять какие-то услуги, тяжело внедрять какой-либо экспорт, который бы не являлся экспортом природных ресурсов. Здесь очень важно иметь налаженную сеть малых и средних предприятий. И вот без малых и средних предприятий, без обширной сети таких предприятий совершенно невозможно экономически развиваться.

У нас в Португалии был очень тяжёлый экономический кризис. Мы были практически на грани банкротства и провели глубочайшую реструктуризацию. Реструктурировали государственный долг, государственный бюджет, обустроили государство. И была очень большая безработица. Но благодаря этому мы за очень краткий срок поправили свой бюджет, увеличили его. Мы за несколько лет смогли снизить бюджетный дефицит с 12%, которые были в начале кризиса, до 0,2%. В этом году мы рассчитываем выйти на 0. Мы снижаем свой государственный долг, потому что наши государственные ценные бумаги сейчас очень котируются.

В данный момент в валовой внутренний продукт Португалии входит 42-43% экспорта. Мы хотим довести экспорт в нашем ВВП до 50%. Здесь стоит обратить внимание, что в этом экспорте абсолютно нет природных ресурсов — только услуги и произведенные цены. Нам было очень важно включить Португалию в мировые цепочки производственно-добавочных стоимостей. Это работа, которая пока ещё не завершена. Но правда состоит в том, что это позволило нам модернизировать и диверсифицировать нашу экономику.

Возвращаюсь к России. Россия — самая крупная страна в мире. Но я бы сказал, что внутри России есть много разных Россий. Одна Россия — та, которую я вижу в Москве. Другая Россия — та, которую я вижу, когда выезжаю из Москвы. И потом у регионов совершенно неравномерное развитие. Они развиваются не на одном уровне. Я бы сказал, что есть огромный потенциал. Помню, президент Путин 20 лет назад говорил о Португалии как о том, к чему нужно стремиться в том, что касается дохода на душу населения. Я думаю, мы сейчас все вовлечены в чемпионат, кто раньше найдёт верную экономическую модель.

С. Крючков В свете сказанного вами, упомянутой «голландской болезни». На ваш взгляд, нынешний характер отношений между Москвой и Евросоюзом способствует тому, чтобы мы здесь преодолевали эту выстроившуюся за последние годы закрытую, по сути, экономическую модель, становились в меньшей степени зависимыми от природных ресурсов, которыми мы обладаем?

П.В.Пинейру: Одна Россия — та, которую я вижу в Москве. Другая Россия — та, которую я вижу, когда выезжаю из Москвы

П. В. Пинейру Думаю, что да. Думаю, что с макроэкономической точки зрения у России сейчас достаточно стабильная, предсказуемая политика. Я несколько лет слежу за деятельностью Эльвиры Набиуллиной, которая возглавляет банк. Я бы сказал, что с макрофинансовой точки зрения российская политика очень стабильна. Основной вопрос, конечно, связан с необходимостью нормализации отношений. Для этого нужно решать определённые проблемы. Я думаю, что Россия и Европейский Союз просто приговорены судьбой к тому, что они обязаны договориться друг с другом. Дело в том, что России необходим Европейский Союз, причём сильный и единый. А Европейскому Союзу нужен активный партнёр в лице России.

Я был дипломатическим советником председателя Европейской комиссии Дурана Баррозу. В то время (я сейчас говорю о 2010-2011 годах) мы 2 раза в год проводили саммит ЕС-Россия. Помимо 2 саммитов в год, ещё напрямую встречались представители правительств. Между нами были созданы десятки рабочих групп. Между нами было целое измерение партнерства. И этот путь, который был заложен, нам надо было пройти. Для этого должно быть стратегическое видение, которого, я считаю, нам сейчас не хватает.

У меня есть собственные стратегические взгляды, которые я применяю к возможному партнёрству между Европейским Союзом и Евроазиатском Союзом. Есть целый ряд возможностей создания договоров между Европейским Союзом и Российской Федерацией, которые потом можно распространять на более низкие структуры — например, на регионы, региональные страны. В частности, хороший пример подаёт Армения. С одной стороны, она является ассоциированной страной с точки зрения торговли. С другой стороны, входит в Евроазиатский Союз. То есть, имеется в виду, что Армения имеет договор об ассоциации с Европейским Союзом, но одновременно умудряется являться и частью Евроазиатского Союза.

Если бы у нас несколько лет назад было такое понимание, то, я думаю, украинский вопрос вообще бы не возник. Я думаю, что разные части мира живут с разными скоростями. Например, я вижу, что с технологической и экономической точки зрения наибольшая скорость в Азии. А в Европе я вижу сниженную геополитическую скорость.

М. Максимова А если говорить о скорости отношений России и Евросоюза. Вы видите, чтобы мы в каком-нибудь ближайшем будущем могли договориться?

П. В. Пинейру У нас есть совершенно чёткая база того, что нужно делать, чтобы решать вопросы, которые нас тормозят. Нас тормозят вопросы Украины, прежде всего. Я очень надеюсь, что минские договоренности всё-таки будут приведены в жизнь. Потому что сейчас для этого открывается ещё одно окно возможностей. Речь в этом случае идёт о братских народах — о народах, которые настолько близки, что у них смешанные семьи. Я думаю, что большинство существующих геополитических доктрин, которые пытаются применять, родились ещё в 19-20 веке. А современность делает так, что этими доктринами уже стало очень тяжело пользоваться.

С. Крючков Для того, чтобы эти геополитические доктрины были воплощены в жизнь, на ваш взгляд, в их реализации должен присутствовать больше эмоциональный компонент или расчёт? Потому что мы как-то больше заостряемся на цифрах. А тем не менее, эмоции — тоже немаловажная штука. И наша программа — всё-таки программа о людях и отношениях между ними.

П.В.Пинейру: Я считаю, что Россия вообще является страной, которую благословила природа, потому что у неё всё есть

П. В. Пинейру Просто заканчивая мысль, хочу сказать, что в будущем условия будет диктовать геоэкономический и геосоциальный фактор, но не геовоенный и не геополитический. В будущем всё будет зависеть от мобильности людей. Где лучше условия, где я смогу найти работу? — всё это будет руководить людьми. Посмотрите, с какой скоростью строится китайское общество. Это всё основано на экономической способности.

Поэтому я хочу сказать, что Европейский Союз и Россия при таком темпе рано или поздно станут маленькими. Дуран Баррозу в своё время очень часто говорил правительствам Германии и Франции, что в Европе уже не осталось великих держав. То же самое он говорил и англичанам. В Европе уже нет великих держав. Даже если рассматривать военный фактор, с таким экономическим развитием, как сейчас, великих держав не будет. Поэтому мы можем говорить о том, что великие державы — это США и Китай, вторая экономика в мире.

М. Максимова Которые сейчас и воюют.

П. В. Пинейру Я сейчас воспользуюсь словами генерального секретаря Организация Объединенных Наций Антониу Гутерриша, который говорит, что мы в данный момент как лунатики приближаемся к хаосу. У нас пока ещё не выстроена серьёзная, твёрдая многополярность в мире, потому что эти полюса неравнозначны, неравноценны. Я говорю не только о военной и политической составляющей. В будущем, в ближайшие 20 лет, именно социальный и экономический фактор будет определять всё. Для этого необходимы многосторонние институты, которые надо создавать заново, чтобы эти новые институты могли справиться с новыми мировыми правилами.

П.В.Пинейру: Я сам, так сказать, несу флаг португальского присутствия в мире

Европейский Союз и Россия должны быть важными игроками в этом процессе. Потому что мы принадлежим к европейской матрице, которая является основополагающей для того, чтобы был консенсус и равновесие. Я ещё раз повторю слово «европейская». Когда я был ребёнком, я изучал русских авторов — Толстого, Достоевского, Чайковского. Россия исторически сыграла огромную роль в строительстве европейской конструкции. Она должна быть частью этой конструкции. Но для этого нужно передовое мышление. А передовое мышление — это значит на 20-30 лет вперёд.

С. Крючков Очень быстро пролетел этот вечер. Программу провели Станислав Крючков и Марина Максимова. А нашим гостем сегодня был посол Португальской республики в России Паулу Визеу Пинейру. Господин посол, спасибо вам за этот разговор!

М. Максимова Спасибо, всего доброго, до свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире