'Вопросы к интервью

С. Крючков Добрый вечер, здравствуйте! Это «Разбор полёта» — программа о людях и решениях, которые они принимают в своей жизни. Наш гость сегодня — главный научный сотрудник Центр международной безопасности ИМЭМО РАН, доктор технических наук, генерал-майор запаса Владимир Дворкин. Владимир Зиновьевич, добрый вечер!

В. Дворкин Добрый вечер!

М. Максимова Добрый вечер!

С. Крючков Проведут передачу Марина Максимова и Станислав Крючков. И как всегда, начнём с вопроса, которым мы по традиции всегда открываем нашу программу. Расскажите о самом главном решении своей жизни, которое довелось принимать, может быть, сомневаясь, мучаясь, но в конечном счёте сказав себе «да» или ответив себе «нет».

В. Дворкин Трудно сказать о каком-то одном главном решении. Их было у меня достаточно много. Может быть, начиная с такого юношеского возраста, когда меня увлекли ракеты, море, подводные лодки. К ракетам я привязался после чтения Алексея Толстого, «Аэлиты». Все знают этот рассказ. И вот это было основным стимулом, который меня двигал с точки зрения приобретения какой-то профессии. Вот это, наверное, одно из тех решений, которые можно отнести к главным.

С. Крючков А родители здесь каким-то образом стимулировали?

В. Дворкин Нет, не стимулировали. Они, в общем, позволяли мне реализовывать то, что мне хотелось. И не особенно много времени было у родителей.

С. Крючков Вы ребёнок военной поры?

В. Дворкин Конечно, 1936 год. Отец у меня военный. Мы переезжали с места на место. Родился я в Ленинграде. Потом всё было. И Вольск, где отец строил химические и биологические комбинаты. Потом был Куйбышев, потом был Минск. Из Минска мы убегали очень быстро, потому что там уже были бомбёжки. Какие впечатления? Помню, мы с братом прыгали на матрасах, мама заклеивала окна крест-накрест, а мы радовались, что стреляют, бомбёжка. Вот такое детское восприятие. Бежали оттуда быстро, потому что через 20 минут, как потом нам рассказывали, наш дом разбомбили. Путешествовали по разным местам. Добрались до Москвы, попали под первую московскую бомбёжку. Тоже радостно было. В каком-то клубе там сидели все беженцы и смотрели, как рядом с окнами трассирующие пулеметы били наверх. Оттуда почему-то решили ехать в Ленинград.

С. Крючков Это уже послевоенный Ленинград?

В. Дворкин Нет, какой послевоенный? Это всё военный Ленинград. Эвакуация — это всё детство. Из Ленинграда мама нас вывезла на грузовиках с какой-то группой буквально перед самой…

М. Максимова Блокадой? Успели?

В. Дворкин Да, перед тем, как сомкнулось кольцо блокады. И дальше всё пошло уже как у многих. Башкирия, эвакуация туда. Там брата младшего потерял — болел. Ну а затем… Отец с первого дня войны был начальником строительного управления Западного фронта. Он видел всё, что там делается на границе. Выводил оттуда свои строительные войска. Полтора года он там пробыл, а потом его перебросили в Сибирь на строительство эвакуированных заводов. И вот после этого в конце 1942 года мы переехали с мамой к нему туда, в Новосибирск. Вот всё. Дальше учеба, как у всех.

М. Максимова А сколько, получается, вам было лет на момент окончания войны?

В. Дворкин На момент окончания вайны 9 лет. Я хорошо помню первый День Победы. Первый праздник Победы.

М. Максимова Вы сказали сейчас, у вас были воспоминания о том, как вы переезжали из одного города в другой. Что вы попали в эвакуацию перед блокадой Ленинграда, и что радовались. Я понимаю, что дети. Вы не понимали этого и не было страха? Страх был?

В. Дворкин Ну какой страх, скажите, если война началась, когда мне было каких-то там 5-6 лет. Ну какой страх в 6 лет?

М. Максимова Уже взрослый мальчик.

В. Дворкин Страх был у нашей мамы, которая в вагонах лепила нам что-то из воска, какие-то игрушки, подкармливала как могла. Какой страх?

М. Максимова Он вам не передавался?

В. Дворкин Нет. Хотя, когда ехали на поезде, видели: были бомбёжки и разбитые наши поезда, раненые шли. Всё это воспринималось глазами, но не было каким-то таким ударом по нервам, по психике. Не тот возраст.

С. Крючков А вот у этого поколения, получившего такую прививку в виде войны, не было какого-то опасения перед поступлением в военные ВУЗы? Ведь в конечном счете вы оказались ровно там. И пошли по тому же пути, по которому шли многие до вас.

В. Дворкин Понимаете, это было время, когда у нас героев было сверх головы. Надо было родину защищать. И когда я уже начинал учиться в школе, мечта была как-нибудь побыстрее убежать на фронт — в партизаны, в лётчики, куда угодно. Вот так вот. Как Высоцкий, помните, пел: в подвалах и полуподвалах ребятишки бросались под танки, не хватало им даже под пули. Это вот уже такое школьное состояние.

С. Крючков А в какой момент эта героика или юношеский романтизм сменился рациональным пониманием того, что военный — это серьёзная профессия? Причём профессия, требующая не просто определённого физического усилия, но и усилия интеллектуального.

В. Дворкин Это пришло уже позже, после того, как я поступил в военно-морской училище. Понимаете, там тоже героики хватало. Романтизма уже такого не было. Была задача: встать на защиту страны. Там, где хочется встать. Вот это впечатление было очень широко распространено среди всех тех, с кем я учился.

С. Крючков Вас называют одним из крупнейших российских экспертов в области ядерного оружия. У меня, наверное, вопрос такого сугубо эмоционального порядка. Ядерная война — это такое метафизический конструкт, умозрительная конструкция, или всё-таки имеет смысл о ней говорить? Я поясняю: этотпредмет разговоров или военные ведут реальные расчёты шансов на выживание после того, как ракеты туда-сюда полетят?

В. Дворкин Это реальные исследования, базирующиеся на многочисленных экспериментах, ядерных взрывах, всех испытаниях, которые проходили, том, что мы знали о Хиросиме и Нагасаки. Это был предмет исследования и обеспечения (потом я уже стал лучше это понимать) такого баланса сил, который не допустит никакой ядерной войны. Вот это было очень важно.

С. Крючков Сегодня этот баланс в мире сохраняется?

В. Дворкин Я не буду говорить о мире. Я буду говорить о том, что существует между двумя главными оппонентами — Соединёнными Штатами и Россией. Да, баланс сохраняется в полном объёме. У нас с американцами совершенно одинаковое количество ядерных стратегических боезарядов. И это обеспечивает то, что называется ядерным сдерживанием, стратегической стабильностью. Хотя в последнее время она, конечно, подвергается эрозии по известным причинам. И нужно продолжать работать в этом направлении, чтобы сохранить баланс и не допустить снижения порогов применения ядерного оружия, обеспечить ядерное сдерживание.

С. Крючков Если перечислите эти факторы эрозии, потому что для многих они совсем неочевидны — что это?

В. Дворкин Эрозия — это, во-первых, то, что Договор о ракетах средней и меньшей дальности находится, по существу, в состоянии краха.

С. Крючков Причём с обеих сторон, судя по всему.

В. Дворкин Ну, что значит «с обеих сторон»? Представления об этом.

С. Крючков И американцы как-то не демонстрируют готовности в нём участвовать, и мы тоже заморозили.

В. Дворкин Тут очень много военных и политических факторов. У нас долгое время уже после горбачёвской эпохи говорили, что это вредный договор, что мы сократили гораздо больше, чем американцы, фактически не понимая состояния всего этого. Потому что наши ракеты средней и меньшей дальности не угрожали Америке, а их ракеты стояли рядом с нами, рядом с Советским Союзом, и ввиду технологических преимуществ угрожали нам очень серьёзно. И поэтому наше руководство, Михаил Сергеевич Горбачёв (и его поддерживал в этом деле и маршал Ахромеев) пошли на этот договор и уничтожили в 3 раза больше боезарядов и в 2 раза больше ракет, но обеспечили такое существование, когда никто друг другу в Европе не угрожал — ни они нам, ни мы им.

Вот это я считаю эрозией. Чем она кончится сейчас — неизвестно. Сейчас десятки, если не сотни разных мозговых центров размышляют о том, какой может быть найден выход в сохранении контроля над ядерным оружием. Но пока прорывов в этом направлении нет, хотя некоторые тренды замечаются.

М. Максимова Ещё один вариант про ракеты. Тут как раз сегодня пришла новость, что министр иностранных дел Лавров сообщил, о чём, собственно, будет говорить на переговорах с госсекретарём США Майклом Помпео. 14 мая пройдёт встреча в Сочи. Он сказал, что вопрос об СНВ-3 как раз будет одним из самых главных. Скоро он истекает, в феврале 2021 года. Что будет, если не продлят? Насколько важно это продление?

В. Дворкин Это продление очень важно, потому что обычно уже в процессе реализации договоров начинали обсуждать уже следующие договора. Сейчас этого нет. Сейчас полный застой в этом отношении. Это очень плохо влияет на всё, в том числе и на обзорные конференции по Договору о запрещении ядерного оружия, в котором участвуют почти все страны мира. Тут есть много нюансов, но мне всё-таки представляется, что американцы пойдут на продление этого договора, и есть надежда, что к этому времени руководство с двух сторон поумнеет и у него будет время для того, чтобы заключить новый договор.

С. Крючков Именно новый? А текущих параметров СНВ-3 недостаточно для того, чтобы просто продлить его?

В. Дворкин Достаточно, но по договору его можно продлить на 5 лет. А потом, в 2026 году, всё, он заканчивается. Никакого контроля осуществляться уже не будет. Я думаю, что американцы пойдут на это, потому что он выгоден прежде всего с точки зрения той информации, которую они получают о состоянии наших стратегических ядерных сил. Этот договор СНВ-3, который был заключён в Праге в 2010 году, предусматривает колоссальную систему взаимных проверок. По 19 инспекций каждый год могут ездить друг к другу. Им представляют всё: открывают крышки, снимают с ракет наконечники, они могут смотреть, сколько там боезарядов, осматривают тяжёлые бомбардировщики, на лодки тоже ходят. Всё проверяют. Американцам это выгодно.

М. Максимова А это взаимовыгодно?

В. Дворкин Конечно, взаимовыгодно. Хотя им больше выгодно, потому что они обычно меньше скрывают, чем мы.

С. Крючков Охлаждение двусторонних отношений последних лет никаким образом не сказалось на этих проверках? Не чинились препятствия друг другу?

В. Дворкин Когда говорят, что у нас нет никаких отношений с американцами, это не совсем правда, мягко говоря. Потому что в течение всех этих лет договор выполняется безукоризненно. Практически никаких претензий друг к другу нет. Не будет договора — мы будем знать об американцах значительно меньше. Американцы тоже будут знать меньше, потому что мы обычно очень многое скрываем. Для них это крайне важно — знать это всё. Они тратят колоссальные средства на информацию о состоянии наших ядерных сил. А тут на тебе, пожалуйста — всё выкладывается: смотрите, проверяйте, измеряйте.

С. Крючков Задам вам спекулятивный вопрос. Вы говорите: мы скрываем больше. А что мы скрываем?

В. Дворкин Мы скрываем всё, что не подпадает под проверку этого договора. Это наша традиция.

М. Максимова То есть это не какая-то необходимость? Это просто дань традиции?

В. Дворкин Это дань традиции и такие укоренившиеся, что ли, модели поведения.

С. Крючков Военные, прежде всего?

В. Дворкин Ну, военные, политические — какие угодно. Экономические. Американцам же невозможно какие-то 50 миллионов долларов истратить на вооружения, если это не произошло через Сенат, не обсуждается. У нас же ничего этого нет.

С. Крючков А у нас можно истратить эти 50 миллионов? Да у нас их просто нет, наверное?

В. Дворкин Ну как, нет. Вон какую программу Путин объявил уже давно, и она выполняется каким-то образом, хотя денег становится меньше.

М. Максимова Вы недавно говорили (я видела вашу статью) о том, что военная доктрина России нуждается в обновлении. И что это в условиях кризиса систем контроля за ядерным оружием. О чём вы говорили?

В. Дворкин Всё дело в том, что в нашей доктрине условия применения ядерного оружия связаны со сдерживанием не только ядерного, но и неядерного нападения. Это было записано в 2000 году. Это было оправданное решение, потому что тогда у нас силы общего назначения были очень слабые, и нужно было сдерживать и неядерные поползновения. И это соответствовало тому, что американцы делали ещё во времена Советского Союза, когда они считали, что наши танки могут за 2 недели дойти до Ла-Манша. А держать их своими силами им было нельзя. И вот тогда они сказали: мы будем наносить ядерный удары, если русские танки пойдут туда. Это всё были заявления, знаете.

Когда-то, в середине 90-х, я проводил здесь конференцию. И там присутствовал Макнамара. Роберт Макнамара — по существу, один из основоположников теории и практики ядерного сдерживания. И когда к нему подошли мои сотрудники и сказали: «Господин Макнамара, мы внимательно изучаем ваши труды», он посмотрел на нас и (вот с точностью до перевода) сказал: «Я вам всё врал. Когда ко мне обратился канцлер ФРГ Аденауэр и сказал: «Господин Макнамара, неужели вы будете наносить ядерный удар по территории Германии, когда русские танки пойдут к Ла-Маншу?», я ему сказал: «Господин канцлер, успокойтесь. Мы никогда этого делать не будем».

Это всё, понимаете, такие слова, намерения. Может быть, они наносили бы удары по территории Европы. Может быть, они наносили бы удары по территории Советского Союза в ответ на это. Но, тем не менее, так было. Но теперь, после того, как наше руководство и Путин столько заявлял, что у нас мощнейшие неядерные силы, что мы вот такие образцы вводим, и мы подтвердили эффективность в Сирии, я решил, что надо отказаться от второй части этого условия применения ядерного оружия. Не нужно грозить его применением в ответ на неядерную агрессию.

М. Максимова А можно вообще их сравнить по эффективности — ядерные и неядерные?

В. Дворкин Знаете, тут сравнивать никаким образом нельзя. Как один раз сказал наш большой руководитель, неядерное оружие высокой точности приближается по эффективности к ядерному оружию. Вот я видел только последствия, но я знаю людей, которые наблюдали ядерный взрыв, испытание. Они говорят примерно одно и то же: это то, что никогда не должно быть использовано. Это совершенно нечеловеческое восприятие — что такое ядерный взрыв, по всем его факторам. Свет, ударная волна, содрогание почвы — это что-то совершенно нечеловеческое. И не может быть никакого сравнения обычного оружия, каким бы оно ни было, с ядерным.

С. Крючков А вам не довелось поучаствовать в ядерных испытаниях? Или хотя бы наблюдать?

В. Дворкин Нет, мне наблюдать не удалось, я видел только последствия. Мой хороший друг и товарищ Алексей Шаров — ему пришлось нажимать кнопку на подводной лодке при испытаниях мегатонного ракетного заряда по Новой Земле. Вот он рассказывал о таких необычных ощущениях в это время. Хотя это было далеко, но тем не менее.

М. Максимова То есть они находились в безопасности.

В. Дворкин Ну конечно.

С. Крючков О каких-то, скажем так, мировоззренческих коррективах, последовавших после этого взрыва или созерцания этого взрыва, он делился впечатлениями?

В. Дворкин Нет, он не созерцал его. Просто я говорю, что он исполнял это.

С. Крючков Вот ты видишь последствия произошедшего. И тебя наверняка одолевает мощнейшая рефлексия по поводу происходящего.

В. Дворкин Знаете что, это уже должна быть довольно тонкая организация. Вы знаете, что американский пилот бомбардировщика «Энола Гей», который сбросил бомбу на Хиросиму, в конце концов сошёл с ума, грубо говоря. Мой дядя был начальником авиационного училища дальней бомбардировочной авиации. Я его спрашивал: «Дядя Серёжа, вот у американцев так. А вот у тебя, когда ты со своими ребятами отрабатывал все эти задачи, как бы они прореагировали?». Он подумал и сказал: «Они полетят, сбросят ядерную бомбу, прилетят, выпьют по стакану водки и будут спокойно спать». Ну, это вот такие мироощущения, понимаете.

С. Крючков Но ведь нет такого общего правила, ведь все люди разные.

В. Дворкин Совершенно точно. Это вы правы. Мне даже с вами спорить не о чем. Ведь я привык на этих передачах с кем-то собачиться, а тут и поспорить не с кем.

С. Крючков Вот вы говорите, что есть два оппонента, две сверхдержавы. И мы исходим из того, что у каждого из нас, у каждой из сторон есть своя рациональность. Но есть ведь ещё и угроза ядерного терроризма. Насколько она реальна? Если мы допустим, что такие страны, которые слабо поддаются… Да что там страны — организации, некоторые из которых запрещены. Условно говоря, запрещённое в России Исламское государство получит заряд, применит его. Вот здесь как быть?

В. Дворкин Понимаете, в чём дело, это очень серьёзный вопрос. Я вот знаю одного бывшего заместителя министра обороны США НРЗБ. Вот он и ещё один бывший главком стратегического командования США примерно одинаково говорили. Они говорили: «Нам не нужно обсуждать, применят ли террористы ядерный фактор в своей деятельности. Нам нужно обсуждать только, когда они могут это сделать». Понимаете, насколько реально рассматривается эта угроза?

Несмотря на это, очень много принято всяких решений, договоров по этому поводу, по противодействию ядерному терроризму. Тем не менее, слишком много вариантов применения, начиная от разных радиоактивных материалов до создания «грязной бомбы». Если очень трудно, почти невозможно разбомбить атомную электростанцию и устроить Чернобыль, например, то в мегаполисах есть очень много исследовательских реакторов, которые, безусловно, не так охраняются. Если там совершить диверсию, то это будет страшное дело.

С. Крючков Может, пора уже наконец договориться друг с другом по основным договорам и всё усилие направить как раз в эту сторону?

В. Дворкин Об этом говорят уже не один десяток лет. Многое делается. Но координация здесь ещё недостаточная. Хотя наши службы до сих пор обмениваются информацией о возможных достижениях террористов в этой области. Тем не менее, есть ещё много возможностей для того, чтобы блокировать в какой-то степени (полностью нельзя, но в значительной степени) усилие террористов.

М. Максимова Отказаться от ядерного оружия — не вариант?

В. Дворкин Это, конечно, вариант. Но, понимаете, мир без ядерного оружия — это не тот мир, в котором мы живём сейчас. Мир без ядерного оружия — это такой мир, когда никто никому не угрожает обычным оружием.

М. Максимова Какой ужас! Какой кошмар! Это просто ад на Земле.

В. Дворкин Это просто такая идиллия. А пока будет такой мир, который находится в состоянии каких-то постоянных боевых действий где-то, отказаться от ядерного оружия невозможно. Вот Франция, Англия, Россия, США не раскрывают свои ядерные потенциалы. В том числе и в процессе договоров. Китай ничего не говорит, всё скрывает.

М. Максимова Это гарантия ненападения? Скажем так, это гарантия мира? Ядерное оружие — это гарантия мира?

В. Дворкин Это предотвращение глобальной войны, я бы так сказал. А какой мир, когда везде полыхают военные действия?

М. Максимова Но опять же, вы сказали, что нельзя сравнивать по эффективности ядерное и неядерное оружие, поэтому в относительной степени. Когда говорят о том, что происходят очередные охлаждения наших отношений — в основном между Россией, Европой и США — говорили, что пробовали считать, сколько у кого ракет, кто первый нажмёт кнопку и какие будут последствия. Правильно я понимаю, что пока у всех есть ядерное оружие, никто в здравом уме и памяти на эту красную кнопку в итоге не нажмёт?

В. Дворкин Это не нажмёт в спокойной обстановке. А когда обстановка чрезвычайно накалена, напряжена, тогда говорить о рациональном мышлении достаточно трудно. Вот помните, Путин сказал, что он там раздумывал о приведении в боеготовность ядерных сил? Наш посол, по-моему, в Дании заявлял: «Ваши корабельные системы ПРО стоят в портах, и вы находитесь под угрозой нашего ядерного удара». Вот те из руководителей, кто прошёл войну по-настоящему — это и американцы, Эйзенхауэр, потом у нас тот же Брежнев, Хрущёв — понимали совершенную недопустимость глобальной войны, а уж тем более ядерной.

С. Крючков Вернёмся к этому разговору после новостей на «Эхе».

НОВОСТИ.

РЕКЛАМА.

С. Крючков Это «Разбор полёта» — программа о людях и решениях, которые они принимают в своей жизни. И наш гость сегодня — главный научный сотрудник Центра международной безопасности ИМЭМО РАН, доктор технических наук, генерал-майор запаса Владимир Дворкин.

М. Максимова Прочитать вашу биографию — по крайней мере, военную и научную — у вас столько всего. Скажите, Владимир Дворкин — он военный или учёный?

В. Дворкин Учёный — это определение, понимаете. Вы, наверное, не знаете Елену Сергеевну Вентцель. Её литературный псевдоним Грекова. Ей как-то сказали: «Вы учёный? Можете назвать себя ученым?». Она говорит: «Учёный — это определение». То есть, это похвала.

М. Максимова То есть, сделать выбор вы не можете.

В. Дворкин Почему, тут нет никаких выборов. Я исследователь, научный работник. Но работаю и всегда работал в области военных, стратегических средств ядерного сдерживания, развития систем ракетно-ядерных вооружений. Не только отдельных ракетных систем, а в целом. Вот это мой профиль.

С. Крючков Владимир Зиновьевич, коль скоро о ядерной гонке речь сейчас не идёт, вопрос ставится о сокращении, о поддержании ядерного паритета, и никак этого не избежать, то вопрос у меня будет, наверное, такой. Вот ядерная наука или наука о ядерном сдерживании в большей степени способствует прогрессу или, напротив, сдерживает его, отвлекая ресурсы, энергию от того, что могло бы быть более важным в нашей практической, повседневной жизни?

В. Дворкин Здесь нет «или-или», понимаете. Потому что наука, исследования, программы развития ядерного вооружения требуют колоссальных средств. Одновременно в какой-то степени они способствуют технологическому прогрессу, инновациям. Кое-что из этих инноваций может попасть и в народное хозяйство. Во всяком случае, у американцев это очень широко распространено. У нас меньше. Поэтому однозначного ответа нет: туда или сюда?

С. Крючков Ну почему, вот программа конверсии в 90-е годы.

В. Дворкин О, не надо. Я помню, я был на Волгоградском заводе. Я ещё работал тогда в институте. А там делают пусковые установки для ракеты «Тополь».

С. Крючков Кастрюли стали делать?

В. Дворкин Я беседовал с главным инженером, с директором завода. Он говорит: «Вот, конверсия. Вот смотрите, что мы делаем — холодильники, детские коляски, ещё что-то. Но всё это похоже на пусковые установки «Тополь»». Вот так вот. Не пошло это ничего, идёт очень тяжело. Сейчас об этом тоже говорить достаточно трудно, потому что наш оборонно-промышленный комплекс даже во время великого Советского Союза, когда колоссальные средства шли на развитие, на новые решения, всё-таки отставал от технологических решений и реализованных решений, которые делались у американцев.

Мне пришлось в то время быть научным руководителем такой огромной темы, которая шла по всем основным, головным военным предприятиям. И мы разработали очень мощную методику (она до сих пор могла бы действовать), где оценивались все качественные параметры всех видов вооружений, отдельных элементов. Так вот лучшее, что мы могли достичь — это отстать от американцев на 20%. По всем остальным показателям у нас уровень технического совершенства был хуже.

Но у нас были талантливейшие конструкторы, которые пытались преодолевать это технологическое отставание за счёт конструкторских решений. Американцам не нужно было это делать, а наши конструкторы изобретали такие решения — я до сих пор их помню и восхищён ими. Но мы брали в основном за счёт увеличения массы ракет, массы головных частей и всего прочего. На это шло, конечно, гораздо больше материалов, затрат и всего прочего.

М. Максимова Но тогда не считали. А можно примерно описать ситуацию, как оно изменилось с тех времен? Мы сейчас ещё хуже, ещё сильнее отстаём от американцев? То есть теперь 20% — это даже не лучший вариант?

В. Дворкин Понимаете, сейчас никто не считает, насколько мы отстаём. Не занимается этим делом в той степени, в которой мы занимались тогда. Потому что тогда постоянно результаты нашего отставания представлялись в Кремль, в Военно-промышленную комиссию. Я туда приезжал, представлял эти материалы, они смотрели, изучали всё это внимательнейшим образом. Там были квалифицированнейшие люди, очень опытные. И на каждый год составлялись догонные графики…

М. Максимова Так вот откуда «догоним и перегоним».

В. Дворкин ...по наиболее ключевым моментам. Тогда это всё можно было сделать. В конце концов, мы их догоняли в какой-то момент, но они за это время уже уходили гораздо дальше, понимаете. Сейчас, конечно, мы технологически… Да в этом признаются все. Путин признавался, что мы технологически отстаём. Сейчас, когда мы лишились очень многих поступлений — из Германии прежде всего, из Соединённых Штатов, из других стран — конечно, мы будем продолжать существовать в этом технологическом отставании, которое может даже продолжать нарастать.

С. Крючков А поступлений какого рода мы лишились? Сугубо технологических?

В. Дворкин Технологических. Мне пришлось в своё время ездить по очень многим заводам, предприятиям и смотреть станки — старые, немецкие. Потом мы закупали какие-то новые линии, но всё это было в ограниченных масштабах. Кое в чём мы всё-таки сумели преуспеть с точки зрения вот этого «догнать и перегнать». У нас же станки были, между прочим, «ДИП-1», «ДИП-2». Это расшифровка «догнать и перегнать». Сейчас мы находимся в состоянии серьёзного технологического отставания. Если мы будем лишены всяких таких технологических инвестиций, это отставание продолжится.

С. Крючков Вопрос такой — может быть, опять же, спекулятивный. Если начнётся ядерная война — тьфу-тьфу-тьфу — кто будет виноват? У меня вот три варианта, таких умозрительных: военные, политики и все мы, кто в той или иной степени позвонит первым нажать на кнопку, а вторым отдать команду на это. Каков ваш ответ?

В. Дворкин Я бы сформулировал вопрос более прозаично: возможна ли ядерная война?

С. Крючков Возможна?

В. Дворкин Я считаю, что между основными ядерными державами ядерного столкновения быть не может. Могут быть, в принципе, какие-то провокации. Допустим, какой-то неустойчивый режим — например, в Пакистане. Или если не удастся окончательно урегулировать ядерную программу Северной Кореи.

Могут быть провокации. И вот какая-нибудь ядерная ракета неизвестно откуда — с подводной лодки, например… Потому что сейчас весь мир прекрасно прозрачен средствам предупреждения о ракетном нападении — и у американцев, и у нас. Видно, откуда может быть запущено, с какой территории, и нанесён мощный удар. И тот, кто хочет устроить такую провокацию, будет знать, что он получит в ответ разрушительный удар. Да это могут спровоцировать, например, с какой-нибудь подводной лодки. Могут, если им удастся (хотя это непросто), устроить ядерный взрыв в мегаполисе — террористы. И в этом случае, конечно, нужны колоссальные усилия для того, чтобы сдержать эскалацию ядерного конфликта.

С. Крючков Сколько есть времени от обнаружения пуска, на который отреагирует противная сторона?

В. Дворкин Это зависит от того, какая концепция реагирования у страны. Потому что космические системы реагирования обнаруживают пуск примерно через минуту с лишним. Но они обнаруживают предварительно, получают предварительную информацию: откуда, сколько примерно. Но есть второй эшелон. Например, у нас сейчас полностью замкнутое радиолокационное поле. Там тоже стоят станции системы предупреждения о ракетном нападении. Есть новые станции, модернизированные старые. Там примерно через 15 минут фиксируется прямая видимость.

С. Крючков Географию этого попадания можно предусмотреть?

В. Дворкин Точно можно сказать, куда и примерно сколько упадёт. Но, понимаете, это всё, опять-таки, служит сдерживанию. Реагировать на это можно по-разному. Вот Путин, например, сказал, что наша основная концепция сдерживания — это ответно-встречный удар. То есть вот мы получаем информацию, что они к нам летят, и наносим ответно-встречный удар. И вот они в аду, а мы в раю, как он сказал. Я считаю, что это крайне рискованная концепция. Потому что в обстановке такого кризиса принимать решение — мгновенное, по существу — об ответном ударе в том варианте, что нельзя исключать никакой ошибки (компьютерной, информационной) и устроить катастрофу — это крайне опасное решение.

Поэтому американцы давно уже сидят на ответном ударе. Неважно, когда он придёт. Нападающая сторона знает, что когда бы ни пришла информация — через час, через два, через сутки — всё равно они погибнут. Вот в этом случае сдерживание становится более устойчивым, и нам нет необходимости срочно запускать ракеты. Это раньше, когда у нас все ракеты были стационарные и существовал риск того, что их могут подавить, и флот был слабоват… А сейчас, когда у нас много высокоживучих ракет на земле, и лодки стали немножко получше, нет необходимости вот в таких рискованных срочных действиях. Потому что хоть и мала вероятность ошибки, но человеческую жизнь, существование человечества нельзя измерять вероятностями. Понимаете, здесь нужны гарантии.

С. Крючков Насколько я знаю, этот диалог ведётся не только между военными, не только между политиками. Мы за эфиром говорили, что вы присутствовали на конференции ни много ни мало в Ватикане. То есть тут присутствует фактор сдерживания, скажем так, иного порядка.

В. Дворкин Да, это был интересный визит. Там была конференция под названием «Меньше ядерного оружия, больше продовольствия и улучшения жизни людей». Это было в Папской Академии. Это было время, когда такого явного краха режима контроля над ядерным вооружением ещё не было.

С. Крючков Сегодняшнюю ситуацию вы считаете крахом?

В. Дворкин Я считаю скорее кризисом. Это кризис, из которого надо выползать.

С. Крючков Мы потом вернёмся к этому.

В. Дворкин Да. Там было очень интересно. Я уже вам начал рассказывать. Там было два наших священнослужителя. Оба кандидата физических наук. Когда я их спрашиваю: «Что вас сподвигло в эту сторону — стать священниками, настоятелями?», они говорят: «Мы поняли, что надо каким-то образом гуманизировать вот эту физику для того, чтобы люди понимали, где они находятся, что происходит». Вот такие интересные ребята. И тогда я впервые подумал, что всё-таки вертикаль, которую устроил у нас митрополит, непрочна. Тем более в последнее время появлялись какие-то, знаете, интересные священнослужители. Один, Евгений Соколов, вообще прокомментировал прямую линию президента — помните? Он сказал, что президент у нас занимается лицемерием.

Другой священнослужитель совсем недавно (по-моему, Митрофанов его фамилия) очень сильно раскритиковал то, что происходит у нас в День Победы — до и после. Он говорит, что люди не понимают, что такое война. Они говорят «можем повторить» и не понимают, что можно повторить или нет. Они же ничего не понимают. Это какие-то заблудшие овцы совершенно. Что повторить? 6 миллионов наших пленных (это я уже от тебя добавляю), из которых 60% погибли? Вообще около 30 миллионов погибших? Что повторить-то вы хотите? Нет, им хочется повторить, они говорят «Мы можем повторить, дойдём до Берлина». Георгиевские ленты — куда они только… Это вообще полнейшее опошление георгиевской ленты. Вплоть до того, что на собак вешают. Понимаете, это просто дикость.

М. Максимова А как вы считаете, чего не хватает, чтобы люди себя так не вели, чтобы даже в мыслях не появлялась фраза «можем повторить»?

В. Дворкин Понимаете, в чём дело: всё это зависит от образования. А это не единовременный процесс. Вот я говорил с таким очень уважаемым, известным человеком — не буду называть его фамилии: «Вот вы раньше за что-то там сражались, проводили свою политику. Всё оказалось безнадежным с точки зрения либерализации, всего прочего». Он говорит: «Да». Я говорю: «А что сейчас делать?». Он говорит: «Я вижу только один выход — в образовании. Чем я и занимаюсь».

С. Крючков Только лишь в образовании? Может быть, ещё и какой-то поколенческий опыт здесь?

В. Дворкин Так это всё образование. Станислав, это всё образование. Поколенческий опыт тоже передаётся через образование, через историческую правду. Я вам начал говорить перед перерывом, что прежние руководители США и Советского Союза воевали. Они понимали, что такое вот эта мясорубка. Нынешние — за пределами этого личного опыта. Чему они учились, как они воспринимали поколенческий опыт? Мне кажется, в очень небольшой степени.

С. Крючков Вот вам довелось быть и советником Горбачёва, и — в поздний период, уже постсоветский — Ельцина и Путина по вопросам развития ядерных вооружений. Что, на ваш взгляд, отличает этих людей вот в этом смысле, в понимании опасности?

В. Дворкин Здесь тоже нет однозначного ответа. Потому что я никогда не был советником Путина. Если там что-то написали в Википедии, это ерунда. Я был советником, когда работал в институте, только у министра обороны маршала Сергеева. Вот это был человек, сильно отличающийся от всех других такого ранга. Потому что он ни одного стратегического решения не принимал без мощного научного обоснования. Для того, чтобы принимать решения по развитию стратегических ядерных сил, при нём работала огромная комиссия во главе знаете с кем? Его сейчас уже нет. Бывший вице-президент Российской Академии наук Николай Павлович Лавёров.

Лавёров — это легендарный человек. Он в Советском Союзе был заместителем председателя Совета министров по науке и технике. Это человек с прекрасной памятью, с прекрасными представлениями. Ментальность у него была просто великолепная. Вот он руководил этим большим советом экспертов. Там схватились просто в неимоверных спорах все генеральные конструкторы, начальники институтов, промышленности. И всё-таки выработали, нашли консенсус. Целый месяц работали и согласовали программу развития стратегических ядерных сил. Ельцин её утвердил.

Следующую комиссию он организовал по развитию космоса под руководством Велихова. То же самое. Николай Павлович Лавёров незадолго до смерти… Я уже не работал в своём институте, я работал в институте при Академии Наук. Я знал, что ничего подобного не делается. И вот он говорит: «Я поговорил с президентом Академии Наук (тогда был Осипов) и мы решили, что надо повторить этот исследовательский опыт». И попросил меня, чтобы я помог ему составить письмо наверх, президенту Россия, с тем, чтобы образовать такую комиссию. Это было сделано, они пошли наверх. Тогда президентом был Медведев, а премьером был Путин. Надо было всё это завизировать у Путина. Я говорю со слов Николая Павловича Лавёрова. Он говорит: «Владимир Владимирович сказал: не надо, мы и так знаем, что тут нужно делать».

Вот это — со слов Николая Павловича Лавёрова, который прекрасно знал Путина, и Путин его знал. То есть такой системы всеобъемлющих исследований перед тем, как предпринять какие-то шаги, на мой взгляд, сейчас нет. И это большой минус при приятии всех решений.

С. Крючков А что здесь превалирует? Какая-то эмоция, сиюминутная целесообразность или что? Мы слышали это прошлогоднее послание Федеральному собранию. В его подготовке могли принимать участие эксперты или же это был…?

В. Дворкин Я не знаю технологии подготовки этих документов. Не знаю.

С. Крючков Ваши эмоции, когда вы это услышали?

В. Дворкин У меня уже давно нет эмоций по этому поводу. У меня есть позиция. Я состою в партии «Яблоко» — на всякий случай вам сообщаю. Тем не менее, непосредственно политикой я не занимаюсь. Это не моя профессия.

М. Максимова Томас Рид, министр военно-воздушных сил США в 1976-1979 годах и советник президента Рейгана в своей книге «В пропасти: история Холодной войны изнутри» описывает вас как «хранителя ядерного мускула, который стал главной опорой советской военной мощи». Вы согласны с таким описанием?

В. Дворкин Ну, знаете что, я не знаю — может быть, это перевод плохой. Мне он говорил, что в качестве моих достижений он отмечал то, что я предупреждал своё руководство от каких-то ошибочных решений. А ядерный мускул? Он там, по-моему, писал, что я вообще «стальной солдат Холодной войны», а потом переменился. Ну, изменение взглядов… Я тоже за свою жизнь очень много менял одни свои заблуждения на другие заблуждения. И это, в общем, нормальная ситуация, по-моему.

М. Максимова Это происходило несколько раз в вашей жизни?

В. Дворкин Постоянно. Ну, не каждый день, конечно.

С. Крючков Остаётся совсем немного времени. Такой скорее жизненный вопрос. Вы говорили о возможной угрозе такого городского ядерного терроризма. Вам нравится фильмы-катастрофы? Вы смотрите вот эти голливудские истории, когда наступает «ядерная зима», планету затапливает, всё горит, всё улетает отсюда навсегда?

В. Дворкин Эти фильмы мне иногда попадаются, но я не могу на основе этих фильмов составлять свои выводы. У меня без фильмов есть собственные выводы, что может быть в этих случаях.

С. Крючков Ну а как развлекательный контент это вас веселит или вы оставляете это за скобками — «глупости какие»?

В. Дворкин Я вот позавчера подсел как на наркотик на фильм National Geographic, который называется «Апокалипсис» — о Второй мировой войне. Страшная хроника! Всё хроникально. Понимаете, оторваться от этого трудно, хотя спать после этого невозможно. Вот если бы люди смотрели всё это и понимали бы, что такое война — даже не ядерная — это вызвало бы у них у всех сильнейшее отторжение. Потому что там хроника, которую я раньше никогда не видел — немецкая, британская, наша, американская.

М. Максимова То есть, это тот случай, когда реальность хуже любого вымысла, фантастики?

В. Дворкин Совершенно точно. Это так, как было у нас в этом фильме «Иди и смотри». Если это смотреть, это может сделать колоссальную прививку от всяких войн.

М. Максимова Может быть, как раз это поможет кому-то не кричать: «Можем повторить»? Всё, так быстро пролетело у нас время.

С. Крючков Наш гость сегодня — главный научный сотрудник Центр международной безопасности ИМЭМО РАН, доктор технических наук, генерал-майор запаса Владимир Дворкин. Владимир Зиновьевич, огромное вам спасибо!

М. Максимова Спасибо, до свидания!

В. Дворкин Спасибо вам!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире