'Вопросы к интервью

С.Крючков Добрый вечер, это программа «Разбор полета», программа о людях и их решениях, которые они принимают в своей жизни. Проведут ее Марина Максимова и Станислав Крючков. А в гостях у нас политик Лев Шлосберг. Лев Маркович, добрый вечер.

Л.Шлосберг Добрый вечер всем, кто слушает «Эхо».

С.Крючков Пришли с одного эфира на другой – буквально час назад у вас закончился эфир на «Шлосберг. Лайф», и был посвящен он книге, которая лежит передо мной – это книга о России и Украине.

Л.Шлосберг Да. Эта книга – это четыре года жизни. В ней около ста публикаций, вышедших в свет в газете «Псковская губерния» с 2016 по 2017 год. Это книга-дневник, все ее статьи написаны сегодня. В них ничего не менялось, когда книга собиралась воедино. Это панорама жизни, это панорама человеческих историй и больших человеческих трагедий. Эта книга без финала, эта книга хроника войны между Россией и Украиной, и эта война не закончена. Может быть, выход таких книги – и главное, их должно быть очень много, — может остановить войну.

С.Крючков Все-таки мы говорим о людях. Вы в этой программе были ровно 3 года назад. И тогда, отвечая на вопрос о главном решении своей жизни, вы вспомнили о своей работе в спец-ПТУ в середине 80-х.

Л.Шлосберг Во второй половине 80-х.

С.Крючков Что-то сейчас в ощущении своей жизни и важности тех событий, в ней происходивших, поменялось?

Л.Шлосберг Важные и поворотные решения в жизни все состоялись. И их пересматривать и переоценивать бессмысленно, не нужно и неправильно. То решение было в том смысле поворотным, потому что это было решение о выходе в самостоятельную жизнь. Я уехал из дома и начал самостоятельную работу в другом городе, не там, где я жил.

Важно было не то, куда я поехал и даже не то, кем я работал. Важно было то, что я принял решение сам, это решение для меня самого было новой частью жизни. Это было самостоятельное решение. Может быть, не первое в жизни, но решение, которое во многом повлияло на мою жизнь.

С.Крючков Тогда задам вопрос об ошибке, совершенной в жизни. Как известно, у нас президент не совершает ошибок, ему не в чем себя упрекнуть. А вы могли бы припомнить, что сейчас считаете ошибкой?

Л.Шлосберг Ошибки бывают главными решениями жизни, когда они ломают жизнь. По счастью, я не совершал ошибок, которые сломали бы мою жизнь. Но я совершал поступки, за которые мне было стыдно, и сейчас стыдно. Я как живой человек мог делать больно людям, я мог быть несправедливым, я мог быть невнимательным, мог не понимать многие важные вещи, которые понимал позже. Все то, что я считаю своими ошибками и то, что я считаю, в моей жизни принесло мне самому стыд и сожаление – это связано с отношениями с конкретными людьми, это частные отношения. И я об этом помню всегда.

С.Крючков Если говорить о выборе, совершенном на определенном этапе жизни, с которым приходится жить, осознавая, что он был неверен. Можете назвать такой поворотный пункт?

Л.Шлосберг Здесь тот самый случай, когда жизнь, как и история не имеет сослагательного наклонения. Я вижу сейчас ту часть жизни, которая состоялась — в ней не было ни одного движения, ни одного разворота, который бы я не делал сознательно. То есть, там не было стихийных событий, которые бы не принимались мной. В том смысле, что я понимал, что это со мной происходит, и я с этим соглашался. И я не делал вещей, которые бы противоречили натуре.

То есть, если было что-то, что я делать не хотел, я этим не занимался. Мне приходилось задумываться о других версиях жизни.

С.Крючков Альтернативных версиях?

Л.Шлосберг Нет, других версиях – это просто другая жизнь, другая работа. Я историк оборонного зодчества по диплому. Я занимался оборонным зодчеством средневекового Пскова. У меня была очень интересная дипломная работа на эту тему, и мой научный руководитель, Инна Константиновна Лабутина хотела, чтобы я продолжил научную работу.

К сожалению, мои общественные мотивы оказались сильнее мотивов в науке. Было бы интересно жить, если бы я остался в науке? – думаю, что да. Но это была бы другая жизнь.

Еще была одна большая часть моей жизни – я в течение нескольких лет серьезно занимался литературой, стихами. Я писал стихи сам и во второй половине 80-х годов я сделал полный перевод сонетов Шекспира на русский язык – литературный перевод. Он был в то время пятым полным переводом сонетов Шекспира в истории русской литературы. Я принес его на дом великому шекспироведу, доктору наук, Александру Абрамовичу Аниксту, — это было удивительное время , когда журналисты газеты «Культура» могли найти домашний телефон Аникста, я ему позвонил, — я был в военной форме, ехал из отпуска в Грузии, где я служил, в Псков. Я принес ему эти переводы и попросил его мнение.

Через полгода я уже увольнялся и ехал домой окончательно. Я позвонил ему, спросил, почитал ли он эти переводы. Он сказал – да, конечно, приходите, я вам расскажу, что я думаю. Мы сидели с ним на кухне с его женой, он спрашивал: вы сейчас возвращаетесь из армии домой, у вас нет денег – давайте, я вам дам денег? И конечно, много говорили о сонетах. И он сказал: Понимаете, любая переводная литература в жизни каждого другого языка случается один раз. И так случилось, что на русском языке сонеты Шекспира – это Самуил Маршак.

Л.Шлосберг: Мои общественные мотивы оказались сильнее мотивов в науке

А я, когда прочитал сонеты Шекспира в оригинале — я сам занимался переводом – я понял полностью, что Маршак это не Шекспир, это Маршак. Это переводы на тему Шекспира. Но как явление в культуре в нашем языке сонеты Шекспира состоялись именно в переводе Маршака. И Аникст сказал, что это явление культуры происходит один раз, во второй раз оно не может произойти.

Но он пригласил меня на секцию шекспироведов при Институте языкознания Академии наук. Я приехал в Москву уже осенью 88-го года — сидели мэтры шекспироведения. Я ничего им не мог сказать в части литературоведения, я из 150 с лишним сонетом отобрал 16, и сказал – господа, я вам прочитаю эти 16, они мне нравятся больше всего. Ну и, в общем, потом мы это обсуждали.

К сожалению, — вот тут я точно сожалею, — я их не издал. Вот когда я услышал от Аникста, что перевод как явление в культуре происходит один раз, я подумал – ну зачем быть вторым? Но в последнее время меня посещают мысли о том, что все-таки нужно издать. Причем, издать книгу, в которой были бы английские тексты, подлинник, и были бы переводы.

Так вот если бы я стал заниматься литературой, а не политикой, не общественной жизнью, — была бы это интересная жизнь? Наверное, да. Но ни о чем нельзя жалеть. Вот когда человек начинает жалеть о прожитой жизни, он ее уничтожает — в своей памяти, в отношениях с людьми. Он делает ее незначимой для себя и для всех. Этого нельзя допускать к своей жизни.

То есть то, что состоялось нужно уважать. Не скажу «любить», но нужно уважать. Потому что каждый день человек живет, мучается, переживает и проживает все то, что с ним происходит. И отрицать состоявшуюся жизнь нельзя. Это противоречит самой жизни.

М.Максимова А если говорить о мечтах, – какие у вас были, и что удалось реализовать, а что еще не получилось?

Л.Шлосберг Знаете, у меня есть очень много мечтаний. Это вот как детские мечты остаются мечтами. Допустим, я всегда мечтал управлять самолетом. Мне было интересно научиться летать. Учитывая, что мы, люди, как птицы летать не можем…

М.Максимова Сейчас это без проблем – курсы есть.

Л.Шлосберг Я знаю. Но самолета у меня нет. Тем не менее, мне было интересно – у меня есть такая мечта, чтобы можно было бы оторваться от земли. Когда я был совсем маленьким, я очень хорошо помню – я впервые сел в поезд, родители меня посадили в пригородный поезд, Псков-Торошино, мы поехали в лес отмечать день рождения – мне исполнилось 10 лет. И я ждал, как это будет, когда поедет поезд. Как едет автобус, я понимал, а как поедет поезд, мне было непонятно. И потом я понял, что он поехал очень просто. Я подумал: вот сидит человек в локомотиве, нажимает на какую-то кнопку, и поезд едет. И какое-то время я мечтал быть машинистом паровоза, тепловоза.

Не думаю, что все мечты человека должны обязательно осуществляться. Мечты могут жить вместе с нами не осуществляясь, оставаясь мечтами. Это такой внутренний мир, когда есть мысль, о которой приятно думать. Если бы человек мог осуществить все свои мечты. Он должен был бы быть бессмертным. Потому что мечты приходят каждый день. Поэтому те мечты, которые остались мечтами и не стали жизнью, это мысли о будущем, которое никогда не состоится, но которыми было интересно и приятно думать.

И мне от этих мыслей не печально и не грустно, просто об этом думаю, думаю – надо же, как могла бы интересно по-другому сложиться жизнь.

С.Крючков Тем не менее, она сложилась, как сложилась. Вы псковский политик федерального масштаба. Почему Псков, объясните.

Л.Шлосберг Как – почему?

С.Крючков Несколько поколений вашей семьи связаны с целой Россией, как так вышло?

Л.Шлосберг Это. Кстати, еще одна мечта, которую я все больше осуществляю как долг – я хочу издать книгу истории нашей семьи, и по возможности, уйти ниже 19 века. Потому что сейчас я знаю частично нашу историю, где-то с середины 19 века, а хочется зайти хотя бы с века 18, – если письменные источники позволят.

Так сложилась история, что в Пскове пересеклись в 61-62 году мои родители, а до этого пересеклись их родители. В нашем роду очень много близких земель, которые сейчас остаются родными – это и Витебск, Двинск, он же Даугавпилс, это и Петербург, где мой дед, художник Евсей Беркал учился в училище Штиглица – учился писать, он участинк первой мировой войны и участник боевой, у него были Георгиевские ордена, ион был ранен в 16-м году, но при этом он оставался художником – он писал копии картин великих художников, и сохранились фотографии. Сами картины, конечно, не сохранились.

А в судьбе нашей семьи есть Вятка, где бабушка и дедушка по маминой линии поженились. Есть наверняка места, о которых мы сейчас не знаем, я в большей степени знаком с веточкой семьи 20-го века – очень много Санкт-Петербурга, есть Москва, и сейчас в Москве живут наши родственники мы встречаемся.

Есть, допустим, Хабаровск, есть Урал, есть Канада, США, — в общем, на самом деле люди очень далеко разлетелись по миру. Псков случился потому, что он случился. Я никогда об этом не жалел, мне никогда не было жалко, что я родился в Пскове, я очень люблю Псков – очень. И более того, я сам для себя нашел много таких символических осмысленных совпадений в том, что я родился и живу в Пскове. Все-таки это сердце русской свободы, это Псковская Вечевая республика, это Псковская судная грамота, выдающийся документ русского и европейского права, которому уже больше 6 веков. Это очень красивое и достойное место, там много переплетается корней.

Мне очень больно видеть то, что сейчас происходит с псковской землей. Псковской губернией — она вымирает и высыхает. Очень показательно – в жестоком смысле – что ключевые, стержневые регионы России — Псковская область. Новгородская. Смоленская, Тверская. Вологодская – являются сейчас лидерами по смертности, по убыли населения, по бедности, безработице. Когда происходит такое с ключевыми регионами страны, значит, страна живет неправильно.

Л.Шлосберг: Еще была одна большая часть моей жизни – я в течение нескольких лет серьезно занимался литературой, стихами

Это очень значимый показатель того, что страна устроена не так, как должна была быть. Если страна забывает и уничижает свои корни, то она идет не по тому пути. Это очень яркий и очень трагический показатель того тупика, в котором сегодня находится наша страна.

С.Крючков Не стану спрашивать вас о том, было бы желание у вас, переведя сонеты Шекспира, покинуть Псков. А сейчас есть отток молодежи из региона?

Л.Шлосберг Огромный. Из города Великие Луки, нашей второй столицы, уже 90% выпускников, из школ Пскова меньше, уезжают. Люди ищут самореализации, и когда у них нет вариантов воплощения своих желаний, они смотрят на другие регионы. Очень много людей из Пскова живет в Петербурге, много в Москве – здесь целые колонии, землячества.

Есть люди, которые уехали за пределы страны. Сейчас в Псковской области растет по числу жителей только областная столица, Псков. Все остальные 24 района и город Великие луки — все тают. Это очень показательно. К большому, огромному сожалению, люди в принципе, в массе своей, в сообществе, не готовы и не будут – кстати говоря, не только в России, в любой другой стране – жертвовать собой, осваивая жизненные пространства. Если власть запустевает провинцию, забрасывает провинцию, люди будут оттуда уезжать.

Сколько раз уже российское правительство говорило, что нам нужно честно признать, что есть такие места, города, деревни, где неперспективно жить и не нужно обманывать людей – нужно просто форсировано переселять их отсюда.

Люди очень странных представлений о жизнеустройстве сейчас находятся у власти в нашей стране. Потому что все последние несколько тысяч лет власти любой страны решают всего две задачи. Первая — это освоение земли, иначе она окажется у других государств и властителей. И второе – это создание условий для жизни людей, чтобы люди хотели там жить.

Это очень просто, можно сказать, это примитивно. Для кого-то это может казаться упрощенным. Но посмотрите – границы открыты. Если люди не видят себе применения здесь, они уезжают в другие страны. Они при этом сохраняют себя, но при этом слабеет наше общество, слабеет страна.

Возникает вопрос – что мы сейчас являем миру, кроме военной угрозы и психических-политических атак. Лицо России для мира изменилось очень сильно. И это уже не Пушкин. Посмотрите на этот во многом чудовищный конкурс переименования аэропортов – из него хотели сделать торжество патриотизма. Было много различных вариантов, но в прямом столкновении – если бы это было честное соревнование между лицами войны и лицами мира, лица мира выигрывали голосование – люди не хотят войны. Но власти делают Россию страной войны сейчас.

С.Крючков В некотором смысле за этим голосованием стоит отчасти ваш земля – Тихон Шевкунов.

Л.Шлосберг Он сейчас Псковский и Порховский владыка, митрополит. Это влиятельный религиозный общественный деятель. У него есть свои корни в Псково-Печорском монастыре, он в нем служил в молодые годы. Сейчас он вернулся.

На самом деле мы очень странное государство. С одной стороны, у нас государство отделено от Церкви, с другой стороны, для светских СМИ нет более интересных тем, чем обсуждать светскую жизнь религиозных деятелей. Ну, отчасти и Владыка Тихон дал к этому повод – даже название его книги «Несвятые святые» подталкивают к этому переплетению светских и духовных властей.

Но с другой стороны, я просто не верю в то, что сегодня усилиями церкви можно преобразить государство и общество. Церковь изменилась, она стала самодовлеющей. Она вступила в очень странный брак с государством – это такой рак по расчету, где нет любви, где есть много циничных расчетов, где очень много денег и где вера как главное содержание, стержень любой Церкви, уходит глубоко вглубь.

И я знаю многих верующих людей, которые стали искать батюшек в глухих деревнях. Там, где маленькие приходы, маленькие старые храмы, где священство не может быть поражено сребролюбием. Потому что там бедность, там нет денег. И они в этих батюшках находят утешение и готовы с этими людьми общаться. Едут к ним за многие сотни, даже тысячи километров, но стараются избегать столичных и торжественных храмов, не видя в них духовности. Это очень серьезный кризис Церкви и она еще не ответила на этот вызов никак.

С.Крючков Правда, что вас связывали дружеские отношения с отцом Павлом Адельгеймом?

Л.Шлосберг Да. Я очень аккуратно назвал бы их дружескими. Потому что о.Павел был человек великий, ион велик и как духовный человек, и как гражданский лидер. Я человек светский, я не был прихожанином его церкви, и между нашими семьями были добрые отношения. И в тяжелые годы о.Павла, когда начались серьезные гонения, его готовились изгнать из Церкви, запретить служение, — то есть, фактически запретить то, что составляло смысл его жизни, когда уничтожали созданную им школу регентов, — будучи тогда редактором «Псковской губернии» мы помогали о.Павлу выступить перед обществом. Его статьи и статьи его друзей у нас публиковались. К величайшему сожалению 5 августа 2013 года он был убит. Он трагически завершил свою жизнь, будучи на вершине своих духовных и интеллектуальных сил, человек в возрасте 75 лет обладал выдающейся ясностью мысли, и он мог еще многое сказать и помочь людям. У нас сохраняются отношения с его семьей.

Могу только сказать, что общение с о.Павлом было общением с человеком, осознающим смысл происходящего на земле. Вне зависимости от того, были ли вы человеком воцерковленным, или человеком светским, или вы были прихожанином другой Церкви, к нему все приходили и он всех понимал. Это была его уникальная особенность – он понимал и принимал людей, и его трагическая гибель во многом случилась потому, что он принял человека, которого другие не приняли. Он был уверен в том, что его слово может спасти любого человека.

М.Максимова Вы говорите, что вы не религиозный, светский человек, но при этом не считаете себя атеистом. Можно это расшифровать?

Л.Шлосберг Атеист это человек, отрицающий Бога. В моем распоряжении нет научных исследований, доказывающих отсутствие Бога. Атеист это человек, который аргументировано, с фактами и аргументами доказывает отсутствие того, что невозможно описать. Это совершенно отдельная позиция.

Я убежден в том, что религия, духовная жизнь являются огромной частью культуры. Это состоялось изначально. Это в живописи, литературе, музыке, поэзии, скульптуре, архитектуре. Это часть духовной жизни человека. И отрицать это невозможно.

Л.Шлосберг: То, что состоялось нужно уважать. Не скажу «любить», но нужно уважать

Кроме того, всем нам знакомы удивительные чувства, которые мы не можем объяснить рационально. К нам во снах приходят наши умершие родные, и мыс ними разговариваем как с живыми людьми, что это? Наука может объяснить это определенными свойствами психики человека. Но это объяснение недостаточно.

Что происходит с душой ушедшего из жизни человека, куда она уходит? У меня был выдающийся учитель психологии, доктор психологических наук Юрий Михайлович Мухин, уже ушедший из жизни. Он был доктором психологии, ветераном великой Отечественной войны и астрономом, который сам делал телескопы, и блестящим фотографом, человек-университет.

По счастью, я был одним из его студентов. И когда он выходил на пенсию, я ходил к нему в гости домой, он мне несколько раз говорил: понимаете, наука не смогла еще объяснить, что такое душа. Но душа существует, потому что мы не можем объяснить, откуда появляется это в человеке и что происходит после того, как завершается человеческая жизнь. Это говорил доктор психологических наук, человек, прошедший войну, видевший смерть во всем ее обличье. И он это говорил как ученый.

Поэтому я был и буду очень осторожен в любых суждениях отрицания тех вещей, которых я, возможно, не могу постичь. Но я понимаю, что такое религиозная жизнь, я общаюсь со многими верующими людьми, мне приходилось общаться и с монашествующими людьми. Я понимаю, вижу, как они живут. И отрицать их образ жизни, образ мысли, нельзя – невозможно. Это их мир, и этот мир для них реален. Я не готов назвать его материалистичным, этот мир, но он существует, люди в этом живут.

Поэтому нам всегда нужно останавливаться перед тем, что мы считаем непостижимым. И мы не должны это отрицать. У нас нет права это отрицать, и у нас нет знания, которое бы позволяло нам это отрицать. Может быть, через тысячу лет люди узнают нечто, что позволит объяснить многое, что мы сейчас не понимаем. Нам же хочется верить, что человечество проживет еще хотя бы тысячу лет?

С.Крючков Одна из последних новостей из Пскова – история с экскурсиями в Псково-Печорском монастыре. Это не попытка узурпировать право на общение со святым?

Л.Шлосберг Там уже многое изменилось. Протест общества, экскурсоводов, туристов привел к тому, что монастырь смягчил свою позицию, вступил в переговоры с туристическим сообществом, с учеными, в том числе с жителями самого города Печоры, которые блестяще водили экскурсии по родному для них монастырю. Сейчас ищется компромиссное решение, которое уважало бы определенные притязания монастыря, но не нарушало бы права других людей. Хочу верить, что оно будет найдено и надеюсь, что Владыка Тихон также это решение примет и одобрит.

С.Крючков Лев Шлосберг, политик, член федерального совета «Яблоко». Вернемся после новостей.

НОВОСТИ

С.Крючков Мы продолжаем. В одной из ваших биографий на вашем сайте указано, что один из ваших дедов, Мендель Алесин, в январе 46 года отсудил у работника МГБ семейный дом. Ну, отсудить можно и сейчас, но как так – у работника МГБ?

Л.Шлосберг Это была история послевоенного Пскова. Так случилось, что в начале 30-х гг. один из наших прадедов выиграл в лотерею 100 тысяч рублей. И на эти деньги, в том числе, купил дом в центре Пскова, на улице Некрасовской, рядом с храмом Новое Вознесение.

Я хочу заняться серьезно историей этого дома – его сейчас уже не существует. Этот дом – я предполагаю, почти уверен в этом, был церковным домом, с рядом стоящей церковью был как-то связан с ней. И может быть не случайно то, что в 30-е годы он оказался свободен. Три сестры Алесиных, моя бабушка Нахама, младшая сестра Эля и старшая сестра Геня жили в этом доме со своими семьями. И в коцне июня-начале июля 41 года они уехали. Но при этом главой этого дома был Мендель Алесин, переплетчик, полиграфист, мастерская которого располагалась буквально в 300 метрах от этого дома, на Сергиевской улице, около Анастасиевкой церкви. И все документы на дом, включая планы, чертежи, кальки и купчую с правами собственности он успел взять с собой. Это была папка с документами, ее положили в сумку вместе с фотографиями родных, и уехали из Пскова — успели уехать. Не все родные успели уехать из Пскова, многие погибли под бомбами.

И когда после завершения войны семья вернулась из эвакуации, она пришла в свой дом и обнаружила, что там живут чужие люди. Это был вполне естественно – Псков был разрушен, и тот факт, что в свободный от людей дом вошли другие люди, не было ничего удивительного.

Наши родные зашли в дом познакомились с жильцами, это оказалась семья майора Министерства госбезопасности, мой прадед показал документы на дом и, понимая что людям жить в городе негде, попросил не уйти из дома – он попросил, чтобы их пустили жить на кухню – там вход из сада. Просто пустили жить на кухне, где можно было готовить еду, они и спать были готовы на этой кухне, чтобы просто не оставаться на улице. Но им отказали, майор отказал.

И тогда старик, которому шел девятый десяток лет, пошел в псковский народный суд с правами на дом — о выселении незаконно проживающего офицера. И выиграл суд. И у нас в доме в архиве хранятся исполнительные листы Псковского городского народного суда, выданные в начале 46 года, в которых этот дом был признан и возвращен законным владельцам. И дом действительно был освобожден и возвращен. И так сложилось, — к сожалению, Мендель Алесин не очень долго прожил после этого, в том же году он скончался, в Пскове через 15 лет после этого было полностью уничтожено, срыто бульдозерами все еврейское кладбище в Завокзальном районе. Там сейчас такой странный полу-частный, полу-индустиральный район без единых, к сожалению, памятников или каких-то знаков памяти.

Дом этот достоял до 1974 года, в нем прошло мое детство, а потом была очень драматическая история. Это место в Пскове называется Романовой Горой, Романиха, и на ней было много частных домов, построенных в конце 19 – начале 20 века. И там есть дома-памятника, гражданские, купеческие здания, восходящие к 16-17 векам. И на этом доме партийная советская элита Пскова решила себе построить 4-этажный дом. Для чего нужно было снести пять частных домовладений, а заодно с церковь.

И Министерство культуры РСФСР запретило сносить церковь, снизило этажность дома с 4 до двух этажей. Но тем не мене, пять частных домовладений, в том числе, наши родовой дом, были снесены. Сестры получили по однокомнатной квартире, и бабушка Эля, которая тогда жила в Ленинграде, получила финансовую компенсацию. Тем не менее, я до сих пор помню, как в 74 году – мне было 11 лет, я учился в 4 классе, я сидел в родной школе в кабинете русского языка и литературы и из окна видел, как раскатывают по бревнам этот дом.

Это было первое у меня – я помню его очень остро до сих пор – чувство категорического несогласия с действиями властей. То есть, я понимал, что за этими решениями о разрушении дома стоят люди, обладающие властью. А это было очень памятное место для нашей семьи, оно и остается памятным – в этом саду познакомили моих родителей. Познакомили папу Марка и маму Брониславу, наши бабушки и дедушки. Они познакомились, собирая черную смородину в этом саду. И получилась семья, и потом получились все мы.

Л.Шлосберг: Не думаю, что все мечты человека должны обязательно осуществляться

С.Крючков Их свели?

Л.Шлосберг Их фактически свели. На самом деле просто семьи вместе встретились в этом доме и познакомили двух холостых людей, будущую маму и будущего папу. Вот так сложилась семья. Мы ходим часто с моей супругой и с папой к этому дому – там остался фундамент, он виден, осталось несколько деревьев от сада. И два года назад мы с Жанной посадили в этом саду яблоню. Ну, как некое продолжение традиций.

Могу сказать, что та история цепляет всех – когда я показываю нескольким близким людям эти решения городского суда, то люди не могут себе представить, что такое было возможно. А старик ничего не боялся. Он просто ничего не боялся, знал, что это его законный дом. Он пошел его защищать. И не только для себя, он понимал, что его жизнь завершается – он пошел защищать свое родовое гнездо.

С.Крючков Какое определение вы бы дали тому, что есть справедливо? Так, по-сократовски?

Л.Шлосберг Справедливость это чувство, которое испытывает человек в оценке, в действиях по отношению к нему со стороны всех окружающих. Справедливость может быть со стороны близких, со стороны чужих людей, справедливость, либо несправедливость может быть со стороны государства. Очень часто люди воспринимают справедливое как правильное, в том числе, принадлежащее по праву.

Справедливость очень чувствительная категория. Это показатель того, насколько человек считает правильным окружающий его мир. Мы все понимаем, что бедность несправедлива, война и горе несправедливы. Этот известный во всех культурах, во всех языках крик, вопль «за что?» — это же тоже тогда, когда человек вопиет о несправедливости.

Как мы сейчас видим, единственный и мощный институт, который может влиять на справедливость, либо несправедливость в восприятии человека происходящего – это государство. Потому что кода человек говорит о несправедливости в личных отношениях, очень часто это не то, чтобы не имеет разрешения, но нет судьи в личных отношениях. А в отношении государства к людям каждый человек судья. Потому что действия государства касаются каждого.

На мой взгляд, сравнивать эпохи бессмысленно. Справедливость есть некое воздаяние. Справедливость может быть даже незаконной, но она остается справедливостью, потому что даже если ты понимаешь, что некое действие противоречит обычаю, праву, но оно заслужено – жизнью заслужено, каким-то действием заслужено – это можно признавать справедливостью.

Представления о справедливости не меняются тысячелетиями. Могут меняться представления о правильности либо неправильности действий государства, но представление о справедливости остается в корне своем таким же: это воздаяние человеку за его жизнь.

С.Крючков В этом смысле то, что нынешнее время многими считается несправедливым, не есть ли упрек нам самим, что мы в недостаточной степени в эту справедливость вкладываемся?

Л.Шлосберг Мне очень сложно сказать, что такое вложиться в справедливость. У каждого человека ест личный круг общения. Давайте спросим себя — мы общаемся с сотнями, тысячами людей, в близком кругу общаемся с десятками людей, иногда со считанными людьми в очень близком, семейном кругу, что означает наша справедливость по отношению к ним? Наша внимательность, готовность им сострадать, их слышать, готовность с ними соглашаться, даже если они, по нашему мнению неправы.

Справедливость имеет очень тесную связь в природе своей именно с правом человека на положительную оценку – во всех смыслах, не просто оценку его действий, а на некое усилие по отношению к человеку, которое приносит ему удовлетворение, радость.

По большому счету, справедливое, либо несправедливое государство это государство, которое либо учитывает потребность людей в справедливости, либо не учитывает его, считая, что это неважно. Мы действительно сейчас являемся свидетелями, а в чем-то, согласен с вами, — соучастниками государства, которое не считается с категорией справедливости. Потому что сила может не учитывать справедливость.

Когда государство показывает свою силу, когда оно ставится государством понуждения, принуждения и насилия – сознательно, — то справедливость уходит в принципе. К сожалению, российское государство выбрало именно такой путь.

М.Максимова Несколько лет назад вы говорили, что готовы заменит президента России. Путина. За эти годы что-то изменилось?

Л.Шлосберг Это был замечательный эфир на псковском «Эхе Москвы», где обсуждалось в принципе будущее нашей страны после 24-го года. И ведущие коллеги псковского эфира, это были Максим Костиков и Александр Сваенко, спрашивали меня «а если вдруг», и я им тогда ответил: если нужно заменить Путина, то я готов. Вот так звучала эта фраза. Это была часть нашего диалога, которая потом, к моему большому удивлению, разошлась более широко, чем, может быть оно того стоило.

Мне кажется, совершенно нормально в свободной демократической стране для любого человека ставить себя на место президента. Вдумайтесь, — мы правда не знаем сколько жителей в нашей стране, цифры как-то постоянно пляшут, особенно перед выборами, но ясно, что нас больше 140 миллионов очевидно. Вдумайтесь – из 140 миллионов человек мы не можем составить конкуренцию в принципе на должность президента? У нас президент Бог, или он помазанник Божий?

Ситуация, при которой всерьез люди высокого политического статуса говорят фразы «Будет Путин – будет Россия, не будет Путина — не будет России», когда происходит реальное полное отождествление смертного человека, волею случая, — я надеюсь, что многие люди понимают это – волею случая оказавшегося главой российского государства, — с самим этим государством и его судьбой – это национальная трагедия.

И чем больше людей в нашей стране будут говорить «да, я готов заменить Путина», и буду управлять не хуже Путина, а возможно, и лучше Путина – потому что я не буду начинать войны. Я не буду проводить несправедливые реформы, в которых нет смысла, потому что деньги от этих реформ идут на ту же войну. Я буду строить мир с народами, понимая, что война приносит горе.

Л.Шлосберг: Мне очень больно видеть то, что сейчас происходит с псковской землей

Есть много очень простых вещей, некоторые можно ориентироваться, выстраивая глобальную политику. Вопрос, что вы имеете своей целью, что вы хотите достичь. Если мы действительно строим государство, которое должно сеять страх, и на этом охранять нашу территорию, — не на благоустройстве, не на создании наилучших условий для жизни людей, не на создании максимальной конкуренции во всех сферах – творческой, экономической, социальной, политической, общественной — во всех без исключения.

Если мы хотим построить государство страха, на страхе, и чтобы сюда боялись приходить люди – можно построить такое государство. Но оно бессмысленно. Оно не только несправедливое, оно бессмысленное, потому что оно ничего не создает. Оно только разрушает человеческие судьбы.

И в этом смысле – да, я готов составить конкуренцию Путину или любому другому Путину. Потому что я иначе представляю себе мир, жизнь, смысл государственной политики, вообще смысл деятельности власти. Все намного проще, чем пытаются объяснить официальные лица сегодняшней России. Нужно отвечать на достаточно принципиальные вопросы для того, чтобы прояснить образ государства, образ страны будущего.

У Путина нет страны будущего. Он с восторгом показывает мультфильмы про военную технику. И совершенно непонятно, как рядом с этим будет жить человек. Каким образом он будет себя чувствовать. Он будет хотеть, чтобы его дети, внуки, потомки жили здесь, или он будет мечтать о том, чтобы их миновала эта судьба?

Все это, что происходит сейчас с властью в России, настолько отличается от естественных представлений о нормальной жизни любого живущего человека, что это вызывает колоссальный протест. В этом смысле готовность взять на себя ответственность за государство это готовность и возможность показать другую судьбу страны и другую судьбу миллионов людей.

Мы сегодня, когда говорили об этой книге в Сахаровском Центре, — которому низкий поклон за возможность собрать замечательных людей в Москве и представить эту книгу — мы несколько раз, все авторы этой книги – Светлана Прокопьева, Алексей Семенов, Денис Камалягин, и я говорили о том, что в этой книге постоянно звучит одна и та же мысль: все могли быть живы – русские, украинцы, и бог знает кто, кто погиб на этой войне – все могли бы быть живы, если бы не безумие власти. И об этом нужно говорить прямо.

Люди стали расходным материалом для совершенно безумных политиков. Почему мы не должны говорить, что мы готовы их заменить? Да хоть завтра.

С.Крючков Вы когда-нибудь пробовали поставить себя на место человека ментально – не по факту его присутствия в этой должности, а ментально, и ответить себе на вопрос — да, Россия не должна быть свободной, не должна быть справедливой, она должна быть патриархальной и консервативной. И каким-то образом обосновать эту логику?

Л.Шлосберг Очень понятна эта логика. Это борьба за сохранение власти. С помощью этой логики Путин и другие Путины сохраняют свою власть, потому что в современной конкурентной стране они рано или поздно уйдут от власти – так выстроена современная политика. А они не хотят уходить. Поэтому они сторонники всей этой архаики, этой осажденной крепости, этой мобилизации на страхе.

Посмотрите, — они сейчас не могут понять, что им делать с последствиями выборов 18 марта 2018 года. Они отмобилизовали на страхе 50 миллионов человек, и сдуру, просто потеряв всякие представления о реальности, устроили повышение пенсионного возраста, устроили повышение налогов, кучу безумных вещей, включая специфический способ консолидации мусора в конкретных руках конкретных людей.

И все это происходит раз за разом. И люди перестают понимать очень простые вещи – ведь миллионы людей действительно проголосовали за Путина. Они что, голосовали за войну? Нет, они голосовали за мир. Им просто объяснили: не будет Путина – будет война. А теперь есть Путин, и есть война. И это начинает вызывать принципиальное расслоение в мозгах. Люди видят полное несовпадение образа, который им так или иначе был слеплен в телевизоре и того, как они сейчас живут.

Ну как можно отнять у людей полтора триллиона рублей одним действием – имеется в виду так называемая экономия государства на повышении пенсионного возраста, и принять федеральный бюджет на 2019 год с профицитом в два триллиона рублей? Ну, это же, в коцне концов, арифметика – несмотря на колоссальный масштаб цифр.

И это начинает вызывать у людей недоуменные, возмущенные и оскорбленные вопросы. Вот это и есть неуважение к людям. Можно сколько угодно пользоваться ими, но при этом что-то давать взамен. Но если вы эксплуатируете людей, выстраиваете свою осажденную крепость вашего личного величия, и при этом люди понимают, что они вам на самом деле не нужны — это может привести к страшному разочарованию. И еще неизвестно, как это общество переживет. Потому что лучше, когда народ не любит политиков.

С.Крючков А люди понимают свою ненужность?

Л.Шлосберг Они ее очень остро переживают. Люди по всей стране одними и теми же словами говорят одну и ту же мысль: мы никому не нужны. Мы лишние люди. И это чувство сейчас объединяет большее число людей, чем тех, кто проголосовал за Путина 18 марта. Больше. И это огромная бомба, которая зреет, и непонятно, в каких формах она найдет селе воплощение. Потому что такая мощная отрицательная энергия будет искать выход. А государство не хочет давать этот выход.

С.Крючков Вы человек того поколения, которое вошло во взрослую жизнь на волне такой же, по сути, военной мобилизации – помните «интернациональный долг», ввод войск в Афганистан.

Л.Шлосберг Правильно, это были наши студенческие годы, когда мы начинали понимать, что наша страна живет по-разному. И это были годы нашего взросления.

С.Крючков Есть принципиальное различие между сегодняшним пониманием и пониманием того времени?

Л.Шлосберг: Если страна забывает и уничижает свои корни, то она идет не по тому пути

Л.Шлосберг Мы вошли во взрослую жизнь строго, — буквально это у нас отпечаталось в голове – мы все дети 85-го года, дети перестройки – все. Наше становление как взрослых состоявшихся людей было во многом сформировано именно сменой общественно-политического государственного строя в нашей стране.

Это было время фантастических надежд. Я до сих пор помню это ощущение «как нам повезло». Мы могли всю жизнь прожить в совке, а нам выпало счастье прожить в нем только 25 лет, а впереди еще много времени мы будем жить свободными людьми. Это было ощущение удивительного счастья

И вот на наших глазах за несколько лет этот весь колоссальный космический заряд положительной энергии был разрушен теми людьми, кто заявил о строительстве свободной демократической России. Это было чудовищное оскорбление. Это был обман лучших ожиданий людей. Люди готовы были терпеть многие вещи, в том чисел, экономические трудности, бедность, — понимая, что эти жертвы приведут к чему-то.

Когда стало понятно, что эти жертвы не приводят к улучшению жизни, что они приводят к формированию нового класса хозяев жизни, к которым 99% жителей страны не имеют никакого отношения, — вот это разочарование в надеждах – это очень жестокий опыт.

Мы сейчас переживаем – вот сейчас, при позднем Путине, в эпоху «развитого путинизма» – мы переживаем такое же жестокое разочарование людей в идеалах. В других — в той же «сильной руке», в способности императора навести порядок в стране, в способности заставить всех, в том числе, окружающий мир, уважать.

Это определенная система ценностей, система координат, которая рушится на глазах у людей. Она себя не оправдала. Ни по-человечески, ни политически, ни социально. Она себя не оправдала и она не принесла людям справедливости. Люди готовы были себя ограничивать, в том числе, в свободах. Но сейчас люди видят, что эта система не смогла родить для них человеческую жизнь.

Вот период осознания того, что произошло, на мой взгляд, будет не очень долгим. Я не могу его никак предсказать, — никто не может предсказать. Любое событие может оборвать этот период, и мы можем перейти к очень сложному периоду в истории. Но я вижу в этом потрясении, которое сейчас переживают десятки миллионов людей шанс на то, что общественное сознание на инстинкте самосохранения начнет формулировать для себя общие созидательные задачи самосохранения. Вот такой сборки из руин, сборки из общественных руин. Это общество может сделать только само. Усилиями огромного количества людей.

Кто и как сможет обратиться к людям в такой ситуации – это ключевой вопрос всей российской политики сейчас.

С.Крючков Тогда возникла волна русского рока, публикаций запрещенной прежде литературы. Может быть, настало время дать второй шанс сонетам Шекспира, и наконец-то издать их, и на этой волен что-то произойдет?

Л.Шлосберг Думаю, что сонеты Шекспира состоялись в русской литературе, и новое их издание, дай бог оно состоится, не изменит страну. Но я абсолютно верю в то, что сейчас люди искусства своим предчувствием — это песни, которые для нас – удивительно, это песни, в том числе, реперов, в том числе. Стихи поэтов, пишущих совершенно не канонические с точки зрения литературы вещи, — это те предчувствия в искусстве, которые опережают историю.

Вот читая сейчас эти тексты, мы можем предполагать, какими словами, какими чувствами народ будет обращаться к власти, когда он будет вершить историю. А это время придет.

С.Крючков В сове время вы занимались проектом Псковского вольного университета.

Л.Шлосберг Да.

С.Крючков Может быть, на волне нового образования что-то еще может произойти?

Л.Шлосберг Новые независимые вузы возникли в начале 90-х гг. в России как часть этого ветра перемен. Почти все они потом были задушены, и «Вольный университет» дожил до 2010 года и к сожалению, не смог пережить нулевые годы. Я абсолютно уверен в том, что если общество потребует возвращения к человеческому – буквально человеческому жизнеустройству, то это приведет к колоссальной реформе образования. Потому что сегодня российская высшая школа во многом является школой крепостничества. А университеты должны быть школой свободы. Это тоже часть той новой жизни, которая должна сменить жизнь сегодняшнюю. Университеты будут другими.

М.Максимова Наш слушатель Дмитрий Мезенцев спрашивает: «Чем вы тогда объясните ностальгию общества по совку?»

Л.Шлосберг Общество соскучилось по справедливости в том виде, как ее оно может себе представить. Не-советской справедливости обществу не показали. За все годы — 90-е, нулевые, — нового образа современной европейской справедливости в России люди не увидели. Поэтому у них есть воспоминания о прошлом, у них есть видение кошмарного настоящего, но у них нет представления о будущем. /Им это будущее никто не показал, никто не воплотил.

Поэтому люди, вспоминая фантомы прошлого, или даже думая о них, не имея возможности их вспомнить лично, — молодые люди – они ищут справедливости в том образе, который состоялся. Ответственность власти, обязанность власти заключается в том, чтобы создавать этот образ сейчас. Но для этого власть должна заниматься не собой, не властью, не воспроизводством себя. Она, наконец, должна заниматься тем, для чего она призвана – благоустраивать жизнь людей.

С.Крючков Вот так вот, на одном дыхании, как это бывает, пролетел вечерний час понедельника. Нашим гостем сегодня был лев Шлосберг, политик, член редколлегии газеты «Псковская губерния», историк, член политкомитета партии «Яблоко». Провели программу Марина Макимова и Станислав Крючков. Лев Маркович, спасибо вам большое.

Л.Шлосберг И вам большое спасибо и большое спасибо всем, кто был вместе с нами. До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире