'Вопросы к интервью
28 января 2019
Z Разбор полета Все выпуски

Основное различие между Швейцарией и Россией


Время выхода в эфир: 28 января 2019, 21:08

С.Крючков Здравствуйте, это программа «Разбор полета», программа о людях и  решениях, которые они принимают в своей жизни. Проведут программу Марина Максимова и Станислав Крючков, а в гостях у нас сегодня дипломат, посол Швейцарии в России, Ив Россье. Добрый вечер, господин посол.

И.Россье Добрый вечер.

С.Крючков Помогать с переводом нам сегодня будет Валентина Ануфриева. Мы спрашиваем наших гостей по традиции о самом сложном жизненном решении, оказавшем влияние на судьбу, карьеру, и вообще мироощущение. Поделитесь с нами.

И.Россье Последнее из таких решений – это решение приехать в Россию. Не знаю, насколько оно было самым важным, но это последнее из таких серьёзных решений. Но самое главное, наверное, решение, самое важное, это когда я решил жениться.

М.Максимова Долго думали, прежде чем решиться?

И.Россье Вообще, наверное, думаешь довольно долго, когда принимаешь такие решения, но уже когда момент приходит, тут надо уже решать быстро, потому что поезд тут останавливается один раз, и ненадолго – он может уйти.

Но думаю, что все важные решения принимаются таким образом. Потому что их принимаешь достаточно быстро – нужно быстро реагировать и быстро решаться. Это не значит, что до этого не  готовилось предыдущей частью жизни это решение, но  тот момент, когда решение должно быть принято, это надо делать быстро.

С.Крючков Вы были несколько лет статс-секретарем МИДа Швейцарии. Фактически это топовая позиция и вдруг вы переходите на посольскую работу – как вы расцениваете для себя это назначение? Вы два года в России, с  февраля 17-го года.

И.Россье Преимущество статс-секретаря как раз в том, что он и назначает послов. А когда прекращаешь работать на этой должности, то есть определенная возможность выбрать, куда ехать дальше. И  по целому ряду причин – по многим причинам – единственное место, куда я бы хотел поехать на несколько лет, это была как раз Россия. Но объяснить вам подробно, почему именно так, это слишком много времени займет  — это еще восходит к моему чтению во времена, когда я  учился в колледже, в старших классах.

Ну а день, когда я  решился на эту позицию, это действительно был день, когда я очень быстро принял решение. И ни разу о нем не сожалел. Решение, которое вы приняли это не те решения, о которых вы сожалеете. Обычно сожалеют о  том, чего не сделали, о решениях, которые не  приняли.

С.Крючков В тот момент выбор стоял между какими странами? Или Россия была единственным направлением?

И.Россье: Последнее из важных решений – приехать в Россию

И.Россье Выбор был, конечно. Там были и европейские страны, и о Северной Америке шла речь – выбор был достаточно широкий. Но все-таки я  изначально ориентировался на  Россию – в том числе потому, что по работе на предыдущей должности я хорошо взаимодействовал с  МИДом России, кроме того, сыграла свою роль и специальная особая позиция Швейцарии в отношениях России с  остальной частью Европы. И, кроме того, это была единственная страна, как я уже сказал, в которую мне хотелось бы поехать на несколько лет.

Один депутат, кого я знаю, когда он узнал, что я буду послом в России, он меня спросил: Ты поедешь в  Россию? Что ты сделал?

М.Максимова Чем провинился?

И.Россье Да, — «что натворил»?

С.Крючков Это для вас позиция вверх, или позиция по горизонтали, это не понижение?

И.Россье Просто это совсем другая работа. Потому что невозможно постоянно подниматься по карьерной лестнице – у нее тоже есть определенный потолок. Это совсем другая работа, работа, между прочим, более независимая  — вы представляете свою страну в стране, которая для нас крайне важна. И, кроме того. В  политике Швейцарии тоже есть свои правила – я  четыре с половиной года являлся заместителем министра, статс-секретарем, и уже пришло время эту позицию оставлять, чтобы кто-то другой занимался этой работой.

И работа посла совершенно другая по своей природе, очень интересная. Поэтому здесь нельзя говорить о  карьерном провале, или наоборот, взлете.

М.Максимова Вы сказали, что ваши коллеги отнеслись с удивлением к вашему выбору. А  ваша семья как восприняла это решение? Решение было коллегиальным, или у вас нет в семье демократии?

И.Россье Оно было коллегиальным. Мои дети уже взрослые. Единственные члены семьи, которых напрямую касалось мое решение – это моя супруга и моя собака. Для моей супруги приезд в Россию это тоже было нечто интересное, потому что ее очень привлекает, например, духовность, православие, ее интересует эта культура.

Когда уже было объявлено о моем назначении, она мне преподнесла медальон с изображением Серафима Саровского.

С.Крючков С чем связан ее интерес к  православию?

И.Россье Ну, наверное, это надо спросить у нее, не у меня. Я думаю, если говорить о духовности верующих, принадлежащих к православию и католиков, то между ними много общего – это и понятие праведности, и поиск и защита добра, это отношение человека с Богом.

Швейцария поделена между католиками и протестантами,  — так можно сказать. Так вот между духовностью католиков и протестантов расстояние гораздо больше, нежели между католиками и православными. Потому что вот эти искания людей, которые верят и  принадлежат к этим конфессиям, они их во многом сближают.

И.Россье: Самое важное решение – когда я решил жениться

Если брать произведения франкоязычных католических писателей — а мой родной язык французский – то у них много общего с русскими писателями. Например, между Бернаносом и Достоевским есть много общего. Это постоянные метания между добром и злом, это необходимость выбора, это тяжесть выбора, сложность этого выбора, стремление к добру и стремление уйти от зла – это мотивы, которые очень объединяют этих авторов.

С.Крючков За  два года в России ваше восприятие Россию, вычитанное на страницах русской классической литературы, в  учебниках истории и  дипломатии и  ее реальной жизни, существенно эволюционировала? Есть те иллюзии, образы России, с  которыми вам пришлось распрощаться по факту пребывания жизни здесь?

И.Россье Не думаю, что речь идет о развеивании иллюзий. Наоборот, знания как бы становятся более насыщенными, как бы уплотняется багаж знаний о стране. Думаю, что значение литературы, истории, знание страны по литературе и  истории это очень хорошее начало. Но этого, конечно, недостаточно.

Я не думаю, что очень корректируется восприятие – оно обогащается, насыщается какими-то новыми элементами. Это так же, как когда вы узнаете человека ближе, то  часто вы просто больше о нем узнаете, он становится вам более близок, но это не значит, что вы коренным образом меняете о нем впечатление.

С.Крючков Чего сугубо-швейцарского вам недостает здесь, в России?

И.Россье Честно говоря, то, что для меня важно  — это все мое, я это все ношу с собой. В этом смысле мне всего хватает. Думаю, основное различие, которое ощущаешь, когда ты  уезжаешь из Швейцарии и находишься в России, это отношения с государством.

Вся современная история Швейцарии – это стремление максимально ограничить силу и полномочия, влияние государства. Для нас полномочия власти государства — это то, что власть должна всегда быть ограничена и  обязательно это должно быть под контролем граждан.

Для нас страны с  сильной вертикалью, сильно централизованные, такие, как Франция. Россия, Великобритания – это страны, которые находятся на совершенно противоположной стороне спектра. То есть, это абсолютно полная противоположность тому, как устроено все у нас.

У нас президенты, например, меняются каждый год – они избираются по ротации, чтобы не слишком уж высоко оценивали свою позицию. Поэтому после одного года президент уступает место следующему. В этом смысле самое большое различие. Но это не значит, что из-за этого я  тут испытываю нехватку чего-то.

С.Крючков Средний россиянин знает о Швейцарии набор стереотипов. Бренд Швейцарии достаточно большой, но  ограниченный: Женевское озеро, шоколад, папские гвардейцы, часы, банки, швейцарский нейтралитет. А что на ваш взгляд заслуживает интереса, но остается в  России не попавшим в поле зрения россиянина?

И.Россье Думаю, что в России следовало бы больше знать о том, что до  1850 года примерно Швейцария была самой бедной страной Европы. До начала 20 века швейцарцы просто массово эмигрировали. И вплоть, как минимум, до  1905 года. И в России, в том числе в  это время было много швейцарцев  — они приезжали в поисках работы, — потому что у  Швейцарии не было буквально ничего: почва очень бедная, земель мало, недра вообще ничем не славятся – в них ничего нет.

А сегодня Швейцария действительно богатая страна, но все помнят о том, что до  совершенно недавнего времени эта страна была очень бедной. И когда вы видите, как работают швейцарцы, как они вкладывают, и много вкладывают в образование, вы понимаете, что это, в том числе, вот эта память о времени, когда страна была очень бедной, которая заставляет так относиться к работе и образованию.

И.Россье: Единственное место, куда я бы хотел поехать на несколько лет, это была как раз Россия

И  я вам говорю не о каких-то историях из  учебников о минувших днях. Речь идет, например, о  моих родственниках, членов моей семьи — у  нас половина семьи в свое время иммигрировала в Штаты, в Канаду, и  я этих людей старшего поколения знаю, я с ними встречался, общался.

С.Крючков Каковы факторы, способствовавшие этому возвышению, росту благосостояния Швейцарии, — помимо образования, истории, всех тех уроков, которые вынесла для себя ваша нация?

И.Россье Думаю, что такими факторами, которые запустили процессы, была, во-первых, промышленная революция, а во-вторых то, что у нас называется «рождение современной Швейцарии» — это 1848 год, принятие ныне действующей конституции. Потому что именно создавшееся тогда федеральное государство инвестировало очень много средств и в инфраструктуру, в модернизацию и в образование.

Потому что если у вас нет ни нефти, ни газа, почвы не плодородные, и нет никаких других природных богатств извлекаемых, то единственное, куда вы можете вкладывать деньги – это в людей. И именно вот эта бедность нас и подтолкнула к тому, чтобы вкладывать именно в людей, потому что было уже понятно, что если этого не делать, то страна просто опустеет, все просто уедут. Потому что уже потоки эмигрантов были действительно очень большие.

М.Максимова Для любого дипломата важно понимать своего партнёра. Вам в России просто найти общий язык с  российскими дипломатами, коллегами, чиновниками?

И.Россье Думаю, что позиция дипломата это всегда находить некую равновесную позицию между двумя характеристиками общения. С одной стороны, необходимо быть доброжелательным, с другой стороны, нужно испытывать искренний интерес к собеседнику, партнеру.

И здесь не нужно особо из себя ничего изображать – если вы испытываете искренний интерес, доброжелательно общаетесь – тем более что с россиянами у нас очень много общего в культурном поле – мы все-таки не столь разные культуры, как, например. Китай. Африка или Япония, — и вот это одна часть,  — это интерес и доброжелательность. А другой необходимый момент – все-таки необходимая дистанция и  критический подход, и это сохранять – трезвый взгляд.

М.Максимова Прервемся на новости, а затем вернемся в студию.

НОВОСТИ

С.Крючков Это «Разбор полета», в  гостях у нас посол Швейцарии в России Ив Россье. Мы  говорили о составляющих успеха Швейцарии. И вы говорили, что это, прежде всего, люди с их образованием, ментальностью. А здесь какие шокирующие черты, может быть, встретились вам у россиян, и удалось ли за эти два года вам приобрести настоящих друзей среди русских?

И.Россье Ну, чтобы завести настоящих друзей, все-таки нужны годы и  годы. Те, кого я называю своими друзьями, мои друзья, это люди, которых я знаю лет по  40. Но в то  же время я  встретил людей, которые могли и могут стать моими друзьями – именно в том понимании, что я вкладываю в это слово – но просто тут нужно время.

С.Крючков Круг общения в России в  основном швейцарцы?

И.Россье: Один депутат, когда узнал, что я буду послом в России, он меня спросил: Ты поедешь в  Россию? Что ты сделал?

И.Россье Ну, нет. Первая задача посла это как раз общаться со страной и с ее жителями, и всячески к этому стремиться. Безусловно, посольство поддерживает швейцарцев, которые здесь живут и работают, и предприятия швейцарские. Но все-таки первая задача дипломата – общаться с той страной, в которой ты находишься.

С.Крючков Насколько обширна швейцарская диаспора, сколько людей, имеющих гражданство вашей страны, живет сейчас в  России?

И.Россье Небольшая совсем. Наверное, порядка тысячи швейцарцев сейчас здесь живут. Но вообще я думаю, что это тот барьер, который существовал между Советским Союзом и Европой, он, конечно, повлиял на то, что человеческих связей все еще не так много, как могло бы быть – хотя их становится все больше. Но я бы сказал, что сейчас русских живет в Швейцарии больше, чем швейцарцев в России.

Я думаю, что гораздо больше швейцарцев жило в России в начале 20-века — в  1910-1912 гг., когда здесь был бум и бурное развитие – здесь были тысячи и тысячи швейцарцев. А сейчас, больше чем 100 лет спустя, к сожалению, не так много.

С.Крючков Тем не менее, как писала швейцарская пресса, власти Швейцарии отказали российскому бизнесмену Абрамовичу в получении вида на жительство  — из опасений, что его пребывание в стране может представить некую угрозу общественной безопасности, чем толстосум из России может нанести такого рода ущерб общественной безопасности вашей страны?

И.Россье Ну, во-первых, я не знаю, на чем основывались средства массовой информации, или газеты, или кто это написал – я совершенно не уверен, что они на самом деле в курсе дела и эта информация достоверна. Но что совершенно точно – недостаточно просто иметь много денег, чтобы получить разрешение на проживание в Швейцарии.

Основные причины для того, чтобы получит разрешение на проживание в Швейцарии – это работа или учеба в Швейцарии. безусловно, есть кантоны, которые дают вид на жительство состоятельным людям – если они производят определённые инвестиции. Почему г-ну Абрамовичу отказали, я не знаю, но даже если бы я и знал, это не то место, где я бы стал комментировать это решение. В любом случае, это решение кантонов, и никто кантону не может предписать, какие ему принимать решения относительно того или иного лица.

Кантоны решают, в их ли это интересах, устраивают ли их такие резиденты, как, условно, Станислав, Марина, Валентина. Или кто-то еще. Поэтому в любом случае здесь я не могу комментировать – это решение кантона.

М.Максимова Посольство занимается, в том числе, экономическими, научными связями между двумя странами. Как они изменились с тех пор, как были введены санкции против России?

И.Россье Во-первых, я хочу сказать, что косвенный эффект от санкций гораздо сильнее, чем прямой эффект. Возьмем, например, европейские санкции – они, конечно, менее суровые, чем американские, поэтому непосредственное их воздействие не такое уж большое. Но  самая большая проблема в том, что вообще санкции создают атмосферу неуверенности — а нет ничего хуже, особенно для инвесторов, чем такая неуверенность неопределенность.

И.Россье: Невозможно постоянно подниматься по карьерной лестнице

«Что будет дальше?» — это самое плохое, что санкции принесли. Потому что люди, особенно инвесторы, хотят планировать, им хочется на  5-10 лет быть более или менее уверенными в том, какие перспективы. Конечно, их никто никогда не знает наверняка, но хотя бы хочется иметь впечатление такое, чтобы быть в состоянии планировать. Это к слову об эффекте санкций.

Что касается других связей, других аспектов — например, научных или культурных,  — проблема заключается, в общем, таком удалении друг от друга России и  остальной части Европы – санкции являются только проявлением этой атмосферы. И  именно эта атмосфера, собственно, вредит и всем другим связям – они ослабляются в  какой-то мере.

Здесь, опять же, не  прямое воздействие, не прямой какой-то эффект, а именно вопросы атмосферы. Думаю, что остается только ждать и надеяться, что эта фаза такого отдаления друг от друга падет, потому что я искренне не понимаю, зачем такой курс нужен, потому что у России и Европы так много общего, они так взаимно-дополняемы, что вот это расхождение в стороны вредит всем.

И еще раз – не Россия и Европа, а Россия и остальная часть Европы, — хочу еще раз уточнить то, что я  сказал. Потому что нельзя говорить, что это разные субстанции. Есть Россия как часть Европы и  оставшаяся часть Европы.

С.Крючков Есть Швейцария как часть Европы, потому что она безвизовая часть Европы, не являясь частью Евросоюза. И в этом смысле вот этот тренд на деградацию отношений между Россией и условным Западом, Швейцарией,  — он поддерживается не вполне, она не в этом тренде, она дистанцируется от санкций? Или же?

И.Россье Прежде всего, Швейцария не является членом Евросоюза и в любом случае мы совершенно не обязаны этим санкциям следовать. Потому что в принципе, если вводятся какие-то санкции, то  мы следуем только тем санкциям, которые вводит Совет Безопасности ООН, поскольку мы члены ООН.

Но  в этих разногласия и противоречиях, которые сейчас существуют между Россией и остальной частью Европы, или, точнее. Евросоюзом, Швейцария действительно занимает свою особую позицию, как бы среднюю позицию,  — мы санкций никаких не вводили, не присоединялись. Но единственное – мы ввели некоторые ограничения, чтобы не позволить ни той, ни другой стороне – ни России, ни Евросоюзу  — использовать нашу территорию для обхода санкций. И конечно, это положение, которое, на самом деле, ни ту, ни другую сторону этого конфликта в полной мере не удовлетворяет. Но  невозможно было бы угодить обеим сторонам. И думаю, что это самое разумное, что мы могли сделать, учитывая наши подходы к  подобным вопросам.

М.Максимова По  каким вопросам сейчас России и Швейцарии сложнее всего договориться, не получается договориться? И есть ли вопросы, по которым не удастся договориться никогда?

И.Россье В двустороннем плане у нас нет никаких спорных, проблемных вопросов, между Россией и Швейцарией. Швейцария вообще маленькая и весьма мирная страна, и у нас вообще нет особых конфликтов с другими государствами, а тем более, с таким большим, как Россия.

С.Крючков Вижу сообщения от наших слушателей — знаете, о чем спрашивают? – в  2016 г. у вас проголосовали по введению безусловного дохода в  2500 швейцарских франков, а детям 625 франков. Но страна проголосовала против. Мы в недоумении, — объясните.

И.Россье Это как раз очень хороший пример того, что я вам говорил перед этим. Для швейцарцев, которые, еще раз напомню, не забывают о временах своей бедности, сама мысль о том, что можно получать деньги просто так, ничего не делая и не работая – эта мысль не то, что неприятна, — она просто непостижима, она не укладывается в голове швейцарца.

И.Россье: Основное различие между Швейцарие и Россией, которое ощущаешь, это отношения с государством

Для швейцарца это почти кощунственная идея – мысль о том, что можно раздавать деньги всем подряд, включая тех, кто совсем ничего не делает.

С.Крючков Тогда как стала возможной такая постановка вопроса?

И.Россье Потому что в Швейцарии, для того, чтобы вынести какую-то инициативу народную на общее голосование, достаточно ста тысяч подписей, которые вы должны собрать в течение двух лет. Не правительство решает, что выносить, а что не выносить на голосование, а если есть инициативная группа, собравшая 100 тысяч подписей,  — вы можете вынести любую инициативу на голосование. И народ уже решит. Иногда действительно бывают инициативы немножко фольклорные, на сторонний взгляд, — например, не так давно швейцарцы голосовали относительно того, можно или нельзя обрезать рога коровам в определенном возрасте.

Но если есть инициативная группа и она достигает нужного размера, собирает подписи, то она может вынести на голосование любую инициативу. Правительство, например, не может диктовать. Но  народ решает. Вот народ и решил по поводу безусловного дохода – что это не дело.

С.Крючков А численность Швейцарии на сегодня какова? 100 тысяч – это какой процент?

И.Россье 8 миллионов.

С.Крючков И  процедура выдвижения этой инициативы не забюрократизирована совсем?

И.Россье Да, остается число в  100 тысяч и сама процедура неизменна по вынесению каких-то вопросов на голосование. Хотя предпринимались попытки политологами, учеными, профессорами говорить о том, что население растет, может быть, надо изменить процедуру. Но для того, чтобы это сделать, надо менять конституцию. А для того, чтобы менять конституцию, нужно, опять же, всеобщее голосование. А швейцарский народ никогда не позволит, чтобы урезали его право на  обсуждение любых инициатив, на вынесение их  на всеобщее голосование. Поэтому это остается неизменным.

М.Максимова Наши слушатели спрашивают, есть ли в Швейцарии бездомные и какова их судьба?

И.Россье Дело в том, что наша система очень децентрализована, она очень распределенная. И в том числе, у  нас нет таких гигантских мегаполисов, как Париж, Лондон, Москва, Милан и  агломераций, окруженных большим количеством пригородов и предместий.

И надо сказать, что очень многие полномочия, решения, связанные просто с  повседневной жизнью, с ее организацией, они все-таки принимаются на уровне максимально приближенным к  конкретным людям, то есть, что называется, внизу – не на столь высоком уровне. И благодаря этому система, в том числе, социальной защиты, помощи, функционирует достаточно хорошо.

Безусловно, конечно, у нас есть люди, которые сквозь эту достаточно частую сеть, которая поддерживает людей социально, все равно как-то проскакивает, и кроме того, у нас открыты границы, и бездомные есть. Но все-таки, учитывая, что вопросы, связанные, в частности, с социальной интеграцией, прежде всего, через работу, ну и вообще с социальной поддержкой разного рода – они решаются на уровне действительно максимально близком к людям. И эта система работает довольно неплохо, в общем.

Я помню историю одного такого клошара, бродяги из деревни моего дедушки, — это была горная деревня, он не хотел оставаться зимовать в горах и каждый год в конце сезона совершал какую-нибудь глупость, чтобы попасть в тюрьму и  перезимовать там в тепле. И кончилось дело тем, что ему полицейский сказал: давай мы тебя будем определять каждый год куда-нибудь, где ты можешь проводить время, такую отсидку ни за что, а просто чтобы не мерзнуть  — ведь совершенно необязательно разбивать каждый раз кому-нибудь стекло или витрину.

С.Крючков Это такой жизненный выбор. А  вот децентрализация, о которой вы говорите, не  мешает национальному единству, нет противостояния между франкоговорящими кантонами и  немецкоговорящими?

И.Россье Самое главное и единственное, что нас всех объединяет – а мы действительно ужасно разные в  Швейцарии. У нас разные языки, разные культуры, разные ландшафты, разные религиозные принадлежности, разные экономики в разных кантонах. Но единственное, что нас объединяет – это единая политическая культура, наша политическая традиция – наша особая политическая культура. Для меня, как для франкофона, например, политическая культура Франции это совершенно нечто экзотическое, и можно сказать, даже неприемлемое и чуждое. А у швейцарцев скрепляющий, цементирующий элемент — это наша политическая традиция и наша политическая культура.

М.Максимова Очень незаметно пролетел час. Это был «Разбор полета» и  посол Швейцарии в России у нас в  гостях. Валентина Ануфриева помогала нам с  переводом. Провели программу марина Максимова и Станислав Крючков. Спасибо.

И.Россье Спасибо вам.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире