'Вопросы к интервью

С.Крючков Добрый вечер, дорогие друзья! Это «Разбор полета». По Скайпу у нас в гостях – абхазский политик, в недавнем прошлом министр иностранных дел Абхазии, премьер Абхазии и даже в течение какого-то времени первый замминистра обороны этой непризнанной республики до определенного периода времени Сергей Мироновича Шамба. Ведут передачу Марина Максимова и Станислав Крючков. Сергей Миронович, добрый вечер!

М.Максимова Здравствуйте!

С.Крючков Довольно плохо мы слышим вас, если не сказать, что программа не слышим. Но, тем не менее, должна вестись трансляция в YouTube. Я не знаю, пошла ли она. Есть формы для связи с нашим гостем и нашей студией: +7 985 970 45 45, окошко сообщений в эфир на сайте «Эхо Москвы» echo.msk.ru и чат YouTube, в который уже, собственно, поступают некоторые сообщения в адрес нашего гостя.

С.Шамба Я вас хорошо слышу.

С.Крючков Вот и слава богу. Начинаем нашу программу. А мы традиционно стартуем с  вопроса об определяющем жизненном решении, о некоем выборе, который довелось сделать на протяжении довольно длительного периода вашей жизни, в котором было много. Вот что это для вас? Где Рубикон Сергея Шамба, если оглядываясь назад?

С.Шамба Вы знаете, я когда-то занимался наукой, я был археологом. И близкие мои, родители очень хотели, чтобы я был ученым, но так получилось, что меня выбрали лидером национально-освободительного движения. Я был еще молодым человеком. И когда я пришел домой, у меня дома все были опечалены. Я сказал, что я согласился на один год. А отец мне сказал: «Нет, сынок, это на всю жизнь». Вот так я на всю жизни и попал в политику.

С.Крючков Ведь вы в 83-м кандидатскую защитили. Строго говоря, докторская была уже после того, как и прошла эта первая война абхазско-грузинская. Вы нашли в себе силы из освободительного движения на некоторый период вернуться в науку.

С.Шамба После войны, когда я был министром иностранных дел, я все-таки решил закончить свою докторскую диссертацию и так и сделал. Защитил в Ереване докторскую диссертацию.

С.Крючков А почему в Ереване, кстати?

С.Шамба Ну, потому что ученый совет по защите диссертаций на историческую тему был только в Тбилиси и в Ереване. Ну, в  Тбилиси я, естественно, не мог защищаться. Я кандидатскую там защищал.

С.Крючков А если уточнить, все-таки ключевым решением было – оставить науку или прийти в политику?

С.Шамба Знаете, когда-то мы работали в одном институте с абхазским лидером, первым президентом Владиславом Ардзинба. Он был директором института, а я был ученым секретарем. И когда меня выбрали лидером национально-освободительного движения, я уходил из института, он был категорически против. Но я ему сказал: «Вы знаете, если перед вами народ поставит такую задачу, вы тоже уйдете». На что он мне сказал: «Я никогда не брошу науку». Но так получилось, что и он тоже оставил науку и занялся политикой, когда этого потребовали обстоятельства.

М.Максимова А скажите, почему именно история?

С.Шамба Я всегда любил и увлекался историей со школьных лет, собственно говоря. Мне нравилось. Я археологией занимался. Мне было интересна всегда эта романтика: раскопки, палатки, всё прочее.

С.Крючков Это, скажем, без отрыва от родины, потому что предметом вашего исследования была древняя, средневековая Абхазия.

С.Шамба В Абхазии очень много памятников исторических самых древних времен. И первая стоянка человека, известная в Советском Союзе, была тоже на территории Абхазии. Здесь были античные города, кстати говоря. Я раскапывал и опубликовал книгу об одном из античных городов Абхазии, Гюэнос назывался. Так что здесь очень много интересных памятников. И сегодня здесь совместные экспедиции есть российских и абхазских археологов. Здесь много чего, что привлекает ученых.

М.Максимова Я так понимаю, что в 83-м году вы окончили исторический факультет Тбилисского государственного педагогического института. У вас какие воспоминания об этом периоде?

С.Шамба Студенческие годы всегда приятно вспоминать, потому что были молоды, было много друзей. Было беззаботная, бесшабашная молодость. Всегда приятно вспоминать. Я думаю студенческие годы всегда приятно вспоминать. Мне тоже.

С.Крючков Грузия – это что для вас на сегодняшний день? Это страна, с которой восстановление прежних теплых отношений для вашей страны невозможно?

С.Шамба Я бы лидером этой борьбы против Грузии, так можно, наверное, сказать. Но я первый, кто начал говорить, что пора как-то налаживать диалог и думать о совместном будущем, в том смысле, что мы соседние народы и нам предопределено судьбой быть соседями. Среди соседних народов, не только между нами с Грузией — европейские народы, все соседние народы когда-то воевали. Но потом приходит время, когда нужно налаживать отношения. Я  думаю, что сейчас можно начать такой диалог с Грузией тоже.

Я не считаю грузин врагами. У меня есть друзья в  Грузии. У нас, собственно говоря, ведь ну да, был и этнический конфликт, но в большей степени он был политическим все-таки.

М.Максимова Я не зря спросила про Тбилисский государственный педагогический институт. Там у вас были какие-то конфликт или там у вас как раз появились друзья среди грузин – как складывалось там?

С.Шамба Нет, у меня лично не было конфликтов. У меня было много друзей и среди тех, кто со мной учился, среди тех, кто и из Абхазии там учился. Я никаких проблем в этом не видел. Позже, когда я уже диссертацию защищал, в аспирантуре учился, да, я сталкивался. В Грузии все-таки особенно среди историков есть, конечно, националистическая такая черта. Это известный факт. В этом смысле да.

С.Шашба: Отец мне сказал: «Нет, сынок, это на всю жизнь». Вот так я на всю жизнь и попал в политику

Даже когда я защищал докторскую диссертацию, такие отзывы… В 40 центров научных реферат был отправлен. И в три грузинских центра традиционно отправляется. Были очень отзывы политизированные в большей степени типа того: «Как вы можете принимать защиту у человека, у которого руки в крови грузинского народа?» — вот в таком духе. Ну да, я воевал. Я был первым заместителем министра обороны во время войны. Не надо было воевать с нами. Надо было договариваться. Мы были за это.

Собственно говоря, мы в прямом смысле и не сепаратисты. Мы не отделялись ни от кого. Мы ставили задачу сохранения в Советском Союзе в качестве Союзной республики, которой мы, собственно говоря, и были, после распада Российской империи. Потом по  воле Сталина стали автономией. И вот мы как раз… как, знаете, у Сахарова был такой проект, где всё эти республики получали равные статус. Только не вертикаль была политическая, а горизонталь. И мы за это боролись, собственно говоря.

Потом был принят закон о порядке выхода Союзной республики из состава СССР. И Грузия вышла, игнорируя этот закон. Она провела у себя референдум о выходе из СССР. Абхазия не принимала в нем участие. Более того, Абхазия в 90-м году, когда был референдум за сохранение СССР, проголосовала за сохранение СССР, хоть и большинство населения в Абхазии было грузинское. 51% проголосовал за сохранение СССР. Таким образом, Грузия вышла из СССР, а мы остались в СССР. Потом распался СССР. Так что мы ниоткуда и не выходили, собственно говоря. Ну, вот, в ответ на это мы получили агрессию. Больше года шла война кровопролитная.

М.Максимова Учитывая те непростые обстоятельства, на которые пришлась ваша юность, взрослые годы, вот Сергей Шамба, он больше ученый-историк, политик, борец?

С.Крючков Полевой командир.

М.Максимова Полевой командир, да.

С.Шамба Не знаю. Есть такие оценки вплоть до того, что я ради достижения цели готов пролить море крови и прочее. Но на самом деле я не такой человек. Я из тех, кто, просыпаясь, думаю: не съела ли барашек розочку. То есть я мирный очень человек и стараюсь избегать конфликтов. Поэтому в течение почти 14 лет был министром иностранных дел. Хотя это был период наиболее насыщенных переговоров, кода в урегулировании грузино-абхазского конфликта участвовали такие великие дипломатические школы как российская, американская, французская, германская британская. Здесь были все самые известные и значительные гуманитарные организации. В таком взаимодействии формировалась наша абхазская дипломатия. И это был большой урок, и это были сложны переговоры. И, несмотря на давление всего мира, мы отстаивали свою позицию. Тогда и у России тоже была не такая доброжелательная позиция, как сейчас. И блокада была со стороны России и давление было общее. Но мы стояли на своем и добивались своего, и, наконец, добились признания нашей.

С.Крючков Если говорить не о дипломатии, а о периоде, когда звучали выстрелы, о тех самых месяцах, годе с 92-го по сентябрь 93-го, строго говоря, этот период времени для абхазского народа, — это период трагедии или период освобождения? Потому что же было жертв много и с той и с другой стороны.

С.Шамба Я все-таки считаю, что период трагедии, конечно. Мы все-таки надеялись, что сможем с Грузией договариваться. И перед войной, когда уже был парад суверенитетов, вы знаете, — мы обратились к грузинскому руководству и наше обращение парламента Абхазии, Верховного Совета тогда, заканчивались словами: «Мы надеемся, что протянутая наша рука не повиснет в воздухе». Мы надеялись, что мы договоримся о каких-то формах взаимоотношений. Мы тогда были, собственно, на федеративные отношения. Потом, в процессе переговоров были варианты, когда мы могли заключить конфедеративный договор. Потом при посредничестве Примакова мы  обсуждали вариант – его детище – который назывался «общее государство». Все этот отклоняли грузины, грузинская сторона отклоняла все эти проекты. Мы очень часто были близки к подписанию. Но вот так получилось, что они отказывались все время.

С.Крючков А почему вариант с реинтеграции Аджарии, условно говоря, состоялся. А такого варианта в случае с Абхазией, возможно, не было, по сути? То есть он даже не рассматривался.

С.Шамба А Аджарии живут те же грузины этнические. Мы себя ощущаем самостоятельной, вполне состоявшейся нацией. У нас в течение нашей истории были исторические взлеты, когда было Абхазское царство. И, собственно говоря, Грузинское царство получило свою легитимность от абхазских царей. Этот период хорошо известен в истории Грузии, в истории Абхазии. Поэтому мы всегда ощущали себя народом государственным. Поэтому когда нас лишили государственности… Мы всю свою истории боролись за  восстановление государственности. В Советском Союзе мы были единственным народом, которые через каждые десять лет массовые народные волнения поднимал в защиту своих национальных интересов. Такого прецедента больше не было в Советский Союз. Поэтому мы последовательно поколения абхазов боролись за это.

С.Крючков То есть можно сказать, конфликт между Грузией и Абхазией, по сути, носил культурный характер, не только политический?

С.Шамба Я бы сказал, что этнический все-таки. И культурный тоже. Знаете, был период, когда закрывали абхазские школы, запрещали разговаривать на абхазском языке. Газеты, радио – всё это закрывали. Графику даже абхазскую перевели на грузинский язык. Начали строить здесь дома. Организация была «Абхазпереселенстрой», которая строила типовые дома даже во время Великой Отечественной войны, и сюда шло переселение грузинского населения, чтобы

Поэтому этот конфликт, все эти черты и абсорбировал в себя: и культурные, и этнические и политические… Конфликт был по всем направлениям, собственно говоря. Хотя между отдельными людьми были дружеские отношения. Здесь, в  Абхазии сложилась такая культурная среда, было такое сообщество многих этносов, поэтому общий разговорным языком был русский. Здесь были люди разных национальностей, которые вполне нормально жили. Но вот политика Грузии, которая вмешивалась в этот процесс, это переселение… После Сталина, когда прекратили переселять людей, придумали другие формы, для того, чтобы перекачивать населения, создавали крупные предприятия и нужно было рабочую силу из Грузии возить. Там крупный создали Институт субтропического хозяйства, и абитуриенты поступали в него со всей Грузии, потом оставались в Абхазии. В общем, изменение демографической ситуации происходило постоянно. Это не могло, конечно, не волновать абхазское общество, поэтому каждые десять лет такие взрывы были массовые.

С.Шашба: Приходит время, когда нужно налаживать отношения. Я думаю, что сейчас можно начать такой диалог с Грузией

М.Максимова Я уж мы заговорили о языках, небольшой шаг в сторону сделаю. Написано в справке информационной, по крайней мере, доступно в интернете, что вы владеете английским и французским языком. Скажите, а как удалось выучить два языка в советские годы. Мои родители, родители моих друзей в крайнем случае how are you? знают по-английски или пару фраз по-немецки. А у вас – два языка. Как так получилось?

С.Шамба Это какой-то тоже миф очередной. Французский я не знаю. А английский я учил с детства, с шести лет с преподавателем. Домой приходила ко мне учительница моя. И потом в институте и прочие, вот так…

С.Крючков Не хочется уходить в стороны от таких культурологических экскурсов. Что означает 7 звезд и ладонь на вашем флаге? Всегда это меня интересовало.

С.Шамба Наш флаг имеет как раз такую историческую нагрузку. Он воплотил в себе два известных в истории Абхазии знамени. Одно – средневековое периода Абхазского царства. Это красное полотнище с белой ладонью – то, что мы видим в углу. А 7 звезд – это символизирует 7 исторических областей Абхазии. Другая часть флага  — это бело-зеленые полосы. Это после распада Российской империи, когда возникали отдельные республики, возникла тогда и Гоская республика, частью которой была Абхазия. И у этой Горской республики был флаг с 7 зелеными полосами. Зеленые полосы означали мусульманские народы, которые входили в это. Она в 18-м году существовала, республика. И белые – это христианские народы. Вот объединив таких два символа исторических, мы и создали этот флаг.

С.Крючков В начале 90-х действовало такое формирование как Конфедерация горских народов. Это тоже флаг похожий. И в этой связи, собственно, хотелось вспомнить о таких фигурах как Шамиль Басаев и Руслан Гелаев – вот они были друзьями абхазского народа? Потому что Басаев в 92-м году занимает фактически ту же позицию, как и вы. Он зам министра обороны Абхазской республики. Кто эти люди, и что их привело к вам в Абхазию в 92-м.

С.Шамба Да, особенно Басаев, они были активными деятелями этой конфедерации. И когда началась война в Абхазии, они приехали в Абхазию, воевали здесь, защищали Абхазию. Они романтики были, конечно. С Басаевым у меня хорошие были отношения. Когда он стал воевать и стал апологетом чуждых для нас традиций и взглядов, конечно, наши взгляды и дороги разошлись. Потому что те ценности, за которые он готов был воевать, мы их считаем опасными и для абхазского народа и для Кавказа в целом.

С.Крючков Абхазия многоконфессиональная страна. Вы сказали и о мусульманских народах и о христианском большинстве Абхазии, о коренной абхазской религии. Вот это конфессиональное многообразие вашей страны, с вашей точки зрения, скорее залог успешного развития на долгие годы такой изюминки, привносимой каждый раз или такая бомба замедленного действия, потенциальное ядро конфликтов.

С.Шамба Вы знаете, на этой почве конфликтов у нас еще не было. А вот если взять один большой квартал – даже по московским меркам это небольшой будет квартал – здесь, в центре Сухуми сосуществуют православная церковь, костел, кирха и синагога. Так случилось, что в  Абхазии нет мусульманской мечети. Но в последние годы вот молельный дом организовали мусульмане, тоже молятся. Все мирно живут. Никогда у нас конфликтов на этой почве не было. Честно говоря, просто абхазы никогда ортодоксальными такими верующими и не были, хотя подавляющее большинство абхазов христиане, конечно.

М.Максимова А что касается приверженцев абхазской религии, расскажите. По данным из открытых источников 3% их. Все-таки расскажите о них, что это такое.

С.Шамба Я могу рассказать, как я рассказывал одному китайскому дипломату, который спросил у меня: «Какая у вас религия?» Я сказал ему: «Как у вас, у китайцев у нас одновременно три». Рассказываю ему, каким образом. У нас в день весеннего равноденствия, то бишь Пасха в каждой абхазской семье отмечают этот ритуал языческий, когда делают жертвоприношение, ягненка или козленка режут, нанизывают на ореховый прут его сердце и печень, смотрят в сторону святилища и молятся. При этом стоит столик, на котором белая скатерть и лежат пасхальные яйца, пасхальные яйца, и смотрит молящийся старший святилища и говорит: «О, Аллах, Аллах!»

М.Максимова Невероятное сочетание просто какое-то.

Вот я наблюдал много раз такое.

С.Крючков Давайте к нынешним политическим реалиям перейдем. Сколько процентов абхазского населения имеют российские паспорта?

С.Шамба Больше 80% насколько я знаю.

С.Крючков У вас есть российский паспорт, вы гражданин России?

С.Шамба У меня есть, конечно. Я занимался этим вопросом. Конечно, получил одним и первых.

И.Меркулова А это двойное гражданство, правильно я понимаю?

С.Шамба У нас есть положение о двойном гражданстве.

С.Крючков Вы рассчитываете, что в обозримом будущем государственность Абхазии перейдет в несколько иной форму, оно будет признано не пятью государствами: двумя пересмотревшими свое решения государствами, которые отказались от признания, а выйдет на какой-то широкий уровень? Условно говоря, станет членом ООН.

С.Шамба Я думаю, что когда-нибудь произойдет. Хотя сейчас прогнозировать то, что будет трудно. Мы живем в эпоху перемен. Посмотрим, чем всё это закончится. А для Абхазии просто признание России – это решение всех вопросов. Потому что огромная Россия для маленькой Абхазии – целый мир. Мы можем с Россией вместе решать вопросы нашей безопасности и экономического развития, потому что Россия предоставляет не только свои рынки, но и экономическую помощь. А  что нужно нации? Безопасность нужна и развитие экономическое. Так что Россия для нас в этом смысле целый мир. Ну, конечно, престижно, и мы последовательно добиваемся признания других стран.

Хотя вы сказали, что две страны отозвали, но это не так, потому что никаких официальных документов и обращений по поводу того, что отзывается признание, мы не получали. Таким образом, никто не отказывался официально от признания нашей страны.

С.Крючков Может быть, путь к государственности более близким будет через ассоциированное членство в Российской Федерации? Вопрос, который вы поднимали неоднократно.

С.Шамба Я как раз сторонник этого проекта. Но дело в том, что там кроме России есть другие страны, которые могут блокировать, как мы предполагаем.

С.Крючков То есть это не предмет договоренностей между Москвой и Сухуми.

С.Шашба: При защите говорили: «Как вы можете принимать защиту у человека, чьи руки в крови грузинского народа?»

С.Шамба Пока не время. Но когда-нибудь, я думаю, это произойдет. Всё к этому все равно идет. Сейчас нас признала Сирия. Для нас это важно. Некоторые говорят, что вот, в Сирии идет война и так далее. Но Сирия для нас важна, потому что в Сирии живет наша диаспора. У нас исторические связи с Сирией и в абхазской культуре Сирия особое место занимает?

М.Максимова А большая диаспора там?

С.Шамба Там небольшая диаспора. Сирия была частью Османской империей, куда выселена была большая часть абхазского этноса в результате кавказской войны. И поскольку это войны, Кавказ и так далее, их расселяли по границам Османской империи и значительная часть была как раз в  Сирии. Те, которые знают язык и  ощущают себя абхазами, было 11 тысяч. В Турции тоже много абхазов живет, гораздо больше, чем в самой Абхазии. Но не все идентифицируют себя абхазами, потому что в Османской империи было запрещено себя выделять, кроме как тюрками.

С.Крючков Мы вернемся к этому разговору после новостей на «Эхе». Напомним, у нас в гостях Сергей Шамба, в недавнем прошлом премьер-министр Абхазии, политический деятельно этой непризнанной большинством государств мира республики. Ведут передачу Марина Максимова и Станислав Крючков. Вернемся через пять минут

НОВОСТИ

С.Крючков Мы продолжаем. С нами Сергей Шамба, абхазский политик, в 2010-11 годах премьер-министр этой республики, дипломат и даже, как мы выяснили, на протяжении определенного периода времени первый замминистра обороны в период абхазско-грузинского конфликта 92-93-го.

М.Максимова Август – период все-таки отпусков. Несколько вопросов от наших слушателей про путешествия, про возможности. Я, кстати, хочу сказать, что в отпуск отправляюсь в сентябре. И посмотрела, например, Батуми, Небоскребы. Говорят, курорт европейского уровня. Вот спрашивают, как Гагры, как там дела, на что можно рассчитывать туристу, путешественнику.

С.Шамба Не знаю, некоторым нравится, кому-то не нравится. Большинство, все-таки, как вижу, довольно отдыхом в Абхазии. Так что приезжайте.

М.Максимова А инфраструктура – аквапарки какие-нибудь?.. На что можно рассчитывать? С семьей, детьми можно приезжать или как?

С.Шамба Приезжают многие. Мне сейчас трудно сказать. У меня собственный взгляд. Я заинтересованное лицо. Но, я думаю, в Батуми, наверное, более шикарный и уровень другой. Здесь, наверное, попроще, но тоже хорошее море, у нас даже лучше, чем в Батуми.

С.Крючков Сергей Миронович, вот  если так, без обиняков, почему Аджарии удалось создать курорты высокого европейского уровня, а Абхазия как-то пробуксовывает немножко?

С.Шамба Потому что там больше инвестиций было.

С.Крючков А почему в Абхазию инвестиции не идут?

С.Шамба Потому что Грузии помогает весь мир, США, Европа. Многие страны признают… и заинтересованы в инвестициях в Грузию.

С.Крючков А тут – Россия.

С.Шамба Инвестируют в ту же Аджарию и Казахстан, и Азербайджан, и другие страны. А здесь мы только на российские инвестиции в основном ориентируемся. Есть некоторые инвесторы из Турции, но в основном российские, да. Здесь сложнее. До 2008 года мы были в блокаде, это тоже нужно понимать. И потом война была здесь, в Абхазии. Здесь была разрушена вся инфраструктура с заводами, фабриками. Вывезли все оборудование в Грузию. Весь автотранспорт вывезен в Грузию. Морские суда. Всё, что можно было вывезти, вывезли в Грузию. Здесь мы пришли в совершенно разрушенную столицу, разоренную.

И у многих людей были сожжены дома, внутренняя миграция… Мы еще не преодолели, постепенно преодолеваем все эти трудности. Россия помогает. Благодаря России тоже это происходит. Последнее время, после признания 2008 года и  отмены санкций против Абхазии… было время длительное очень после войны, когда людям старше 65 лет мужчинам вообще запрещали переходить границы – такие ограничения были, не то что товары не могли перемещаться. Это всё, конечно сложности определенные придавало. Вот после 2008 года появились возможности для какого-то прогресса. Очень медленно, но как-то все-таки это происходит.

С.Крючков Давай те о 2008 как раз поговорим. Август – это не только период отпусков. Вчера, 12-е число. Конец «пятидневной войны» так называемой. В Южной Осетии, в Абхазии, тогда в Кодорском ущелье шли столкновения. Что это был за конфликт? Он был неизбежен в тот период времени? И кто, в конечном счете, был и его инициатором? Кто готовил эту «пятидневную войну», где: в Тбилиси, в Москве, в Сухуми?

С.Шамба Кто инициатором был, об этом сказано комиссией, которую сформировал Евросоюз, которая занималась этим вопросом. Там прямо четко сказано, что с обстрела грузинскими войсками спящего города Цхинвал началась эта война. Но что она была неизбежной, тоже есть много моментов, которые на это указывают. В частности, все это время грузинские войска постепенно занимали высоты вокруг Цхинвала. Цхинвал находится в такой котловине, и вокруг него есть вершины, которые постепенно, вопреки договоренностям, которые были, занимали грузинские войска. Об этом грузины говорили часто. Но понятно, что никто на это не реагировал, потому что у грузин был карт-бланш. Но война могла и здесь, в Абхазии начаться.

Единственное, что предотвратило вторжение в Абхазию – это то, что здесь все-таки были отдыхающие российские. И Россия, имея информация, что это может произойти, здесь приняла определенные меры. Во-первых, начали ремонт железной дороги, куда привезли более 400 железнодорожных строителей военных. Ну, и еще подразделение здесь было десантно-штурмовое тоже дислоцировано. Это переориентировало Грузию, конечно, на Осетию, к сожалению.

Но было еще такое событие, которое нам четко дало понять, что война неизбежна. Перед началом войны, в конце июня у нас была встреча. Грузины хотели со мной встретиться, и такая встреча произошла в  Стокгольме.

С.Крючков Вы тогда главой Министерства иностранных дел Абхазии были, да?

С.Шамба Да. И с грузинской стороны было ближайшее политическое окружение Саакашвили. И вот в разговоре они все время давали понять — хотели сделать нас сговорчивей, чтобы мы пошли на  уступки – давали понять, что у них очень сильная армия, что американцы им помогли оснастить армию, что у России нет такой армии, как у них, что они могут дойти до Москвы – такая у них мощная армия, и что русские вообще не  вмешаются, если начнется конфликт в Абхазии. Ну, они больше на Южную Осетию намекали. Тем самым нас попугать хотели. Я даже руководителю делегации  — тогда был Ираклий Аласания, который тогда был представителем Грузии при ООН – сказал ему в отдельной нашей беседе, что «с такими настроениями, которые я  вижу у ваших коллег, вы доведете до большой беды и в первую очередь свой народ. Так оно и случилось, собственно говоря.

С.Шашба: Был период, когда закрывали абхазские школы, запрещали разговаривать на абхазском языке. СМИ закрывали

Поэтому было очевидно, что они имеют поддержку каких-то кругов в США. Я не знаю точно, кто это может быть. Есть разные рассуждения на эту тему, но что определенные круги типа реакционных некоторых деятелей их подталкивают к этому, я не сомневаюсь. Но они в очередной раз решились. Я вспоминаю интервью одного американца, который был с американским президентом, который тогда… под конец существования Советского Союза они свободно приезжали, ездили по разным республикам… нет, это не Никсон был, это уже был…

С.Крючков Джордж Буш-старший.

С.Шамба Да. И он посетил Тбилиси. И к нему пришел в гостиницу президент тогдашний Грузии Звиад Гамсахурдия, который сказал, что «Советский Союз – это колосс на глиняных ногах, стоит его хорошенько пнуть – и он развалится, и мы готовы взять на себя эту функцию, только подержите нас», — сказал он. На что ему Буш сказал: «Господин президент, ваши слова очень многим в Америке понравятся, но когда вы дойдете до конфликта с Россией, никто вмешиваться не будет». Я думаю, то же самое произошло и в 2008 году, когда такие как Маккейн, очевидно, подталкивали Саакашвили к этим действиям, говоря о том, что русские не помогут. Америка помогла, конечно, серьезно в том, чтобы подготовить грузинскую армию, что и было видно в течение этих пяти дней, как они сопротивлялись вначале. Ну, вот это закончилось, чем и должно было закончиться, конечно. Никакая Америка в конфликт с Россией из-за Грузии не пошла бы.

М.Максимова Вы не раз принимали участие в переговорах с грузинской стороной. Вот сейчас, оглядываясь назад и оценивая обстановку, которая сейчас, эта опция переговорная, она исчерпана или все-таки она еще существует?

С.Шамба Тогда очень интенсивный был процесс урегулирования. Под эгидой ООН тогда проходил. Но после признания Абхазии в 2008 году эта миссия была свернута и весь процесс этот притормозился. И сейчас единственный канал для контактов с Грузией – эти женевские встречи, которые сейчас периодически происходят. Я считаю, что нельзя этот канал упускать. И в будущем, я уже говорил об этом, надеюсь, что все-таки  какой-то диалог начнется по нашему будущему.

С.Крючков А накануне события лета 2008-го сбитый под Гудаутой МиГом 29 нашим беспилотник грузинский, тот же самый упомянутый ввод войск железнодорожных войск в виде 400 человек, он способствовал этим контактам по дипломатическим линиям, или все-таки нагнетание шало не только по линии Тбилиси, но и из Москвы?

С.Шамба Нет, я как раз говорил о том, что нагнетания со стороны Москвы не  было. Напротив Москва предприняла, чтобы оградить своих граждан, которые здесь отдыхали и предотвратила вторжение в Абхазию.

С.Крючков Эти 400 человек можно называть вот теми «вежливыми людьми», который мы потом в 2014-м видели…?

С.Шамба Я думаю, да. Кроме того еще штурмовой батальон был введен в Абхазию. Ну, и у нас тоже своя собственная армия есть.

Когда была эта «пятидневная война» в Южной Осетии, большая часть грузинской армии была сосредоточена все-таки в западной Грузии, потому что они ожидали со стороны Абхазии удар, и, на самом деле, мы планировали оказать военную помощь Южной Осетии и выдвинули войска тогда в сторону Грузии. Но тогда стояли миротворческие силы российские, которые преградили дорогу. И у нас переговоры были, и все-таки мы тогда решили перенаправить удар в Кодорское ущелье, где были грузинские войска тоже сосредоточены на территории Абхазии. Кодорское ущелье – это в горной части Абхазии. Вот если бы не фигура Саакашвили, стоявшего в тот период времени во главе Грузии… ведь вы в мае 2006 года с ним встречались для обсуждения плана так называемого «Ключ к будущему». В кого, персонально в него упирался вопрос договоренностей? Если бы другая фигура стояла во главе Грузии?

С.Шамба Вы знаете, до него были другие тоже – это ничего не изменило. Я в 97-м году по инициативе Примакова президент Абхазии, в том числе и я, полетели в Тбилиси договариваться с Шеварднадзе тогда по этому проекту «Ключ будущему», «общего государства», который предлагал сам Примаков. Эти переговоры тоже ни к чему не привели тогда. И, кстати, в большей степени это была грузинская позиция. Нет, они, понимаете, всё время опаздывали на уходящий поезд. Теперь уже об этом речи быть не может – ни о федерации, ни о конфедерации. Это всё давно уже прошло. Время уже не то, и сейчас уже можно говорить о добрососедских отношениях.

Я как-то, будучи в Тбилиси на переговорах – меня часто приглашали на телевидение – я им сказал: «Вы все-таки определитесь, что вы хотите: вернуть территории или хотите доверие абхазского общества вернуть? Это разные вещи. Если вы хотите вернуть территорию, вы это уже пробовали. Это только можно сделать силой. Силой у вас не получилось, тем более, сейчас не получится. А вот доверие установить, к этому шаги нужно предпринять. То, что вы делаете сегодня, — это вы только усугубляете наши взаимоотношения». Потому что даже и сейчас видно, когда какие-то спортивные команды или дети, художественная самодеятельность куда-то за границы выезжают, все время грузинская сторона какие-то протесты шлет, препятствует, палки в колеса вставляет. Это, конечно, не способствует тому, чтобы такой диалог начался. Но, я думаю, это тоже пройдет когда-то.

С.Крючков А на бытовом уровне как сейчас отношения выстраиваются? Вот вы говорите, вы приезжаете на телевидение, в программе какой-то принимать участие. Вы чувствуете себя в безопасности, условно?

С.Шамба Я приезжаю как глава делегации на переговоры, когда переговоры шли. Конечно, тогда мне обеспечивали безопасность. Я об этом даже и не думал. Я понимал прекрасно, что никто меня там убивать не будет, это понятно.

Официальных контактов нет, конечно. А так, неофициально люди все равно как-то взаимодействуют. Там какая-то нелегальная торговля на границе идет контрабандная. Люди жить хотят, так что как-то все равно это происходит, да.

С.Шашба: Что нужно нации? Безопасность и развитие экономическое. Россия для нас в этом смысле целый мир

С.Крючков Вопрос с  беженцами. Ведь по итогам 93-го года там о сотнях тысяч беженцев идет речь, об оставленных домах. Эта тема на сегодняшний день считается в Сухуми закрытой? Потому что в Грузии довольно болезненно это всё воспринимается по сей день.

С.Шамба Это преувеличенное, конечно, количество. Потому что всего в  Абхазии жило 240 тысяч грузин. Из них тысяч 50-60 живет сегодня в Абхазии. Остальные да ,в виде беженцев там находятся. Но я считаю, что эта тема закрыта. Это смысла нет обсуждать, потому что возвращение сюда беженцев и изменение демографической ситуации оно опять сулит те же опасности, которые у нас были на протяжении всего советского периода.

М.Максимова Скажите, за тяжелый период 93-го года. 2008-й… вы сожалеете о каких-то принятых решения, поступках, шагах, упущенных возможностях? Вы бы что-нибудь поменяли?

С.Шамба Да, поменял бы, конечно. Некоторые вещи сделал бы по-другому сейчас, конечно. Были ошибки. Но такие ошибки, которые бы обществу навредили или какой-то нашей общей цели, таких у меня не было.

С.Крючков Вы дважды баллотировались на пост президента…

С.Шамба НРЗБ видно, что я проиграл оба раза.

М.Максимова В чем была причина? В первый раз, по-моему, 10%, второй раз уже 21%. В чем причина?

С.Шамба Причина? Я был на втором месте. Запрос общества был другой. Я проиграл Александру Анкваб выборы. Я был на втором месте, а нынешний президент был на третьем месте, кстати говоря. Потребность в обществе была в сильной руке. А он ассоциировался с этим именно, потому что он вышел из МВД.

М.Максимова А вы ученый-историк, поэтому у вас нет такой руки.

С.Шамба А я дипломат. Так и преподносилось: Он дипломат, конечно, но сейчас нужна сильная рука. Вот сильная рука и победила.

С.Крючков Но в целом по вопросу об абхазско-грузинских взаимоотношениях. В Абхазии есть консенсус вне зависимости от того, кто возглавляет республику?

С.Шамба Конечно, да, здесь консенсус по этому вопросу, по вопросу о независимости Абхазии. Здесь нет никаких политических партий или даже отдельных личностей, которые другие взгляды бы озвучивали.

С.Крючков И то, каким образом видятся дальнейшие отношения с Россией, тоже воспринимается во властных кругах в Сухуми одинаково?

С.Шамба Да-да. Не только во властных, но и во всех политических кругах, в обществе как дружественные независимые государства.

М.Максимова Про сильную руку хотела еще спросить. Может быть, тоже вдруг неправда информация про вас, что вы занимаете пост президента ассоциации боевых искусств в Абхазии. Это хобби? Вы сами занимались? Есть у вас сильная рука?

С.Шамба Я занимался. У меня черный пояс, да. Но я давно уже не возглавляю эту ассоциацию, несколько лет.

С.Крючков Черный пояс, по какому виду спорта, если не секрет? По абхазскому карате?

С.Шамба Не абхазский карате. Знаете, первая школа карате в Советском Союзе была в Москве создана торговым представителем Японии в СССР по фамилии Сато. И единственный филиал тогда был в Сухуми у нас, и я был в числе первых, который тогда занимался. Он приезжал к нам с инспекцией тоже.

М.Максимова А что привлекло в этом виде спорта?

С.Шамба Тогда как-то это модно было. Когда мы начали заниматься, я считал, что это вообще что-то такое непонятное многим. И мы даже приходили, давали расписку в КГБ, что мы не будем никогда применять эти приемы. Только разрешили его в Советском Союзе.

С.Крючков Приходилось нарушать, скажем так, расписку?

М.Максимова В жизни когда-нибудь, да…

С.Шамба Мне в  жизни приходилось и до того тоже драться. Я вырос в городе Сухуми, где всякое бывало.

С.Крючков Историки, доктора наук применяют боевые приемы. Кстати, к академической работе не было желания вернуться после того, как в политике более-менее пауза была поставлена.

С.Шашба: Сирия для нас важна: там живет наша диаспора. У нас исторические связи с Сирией

С.Шамба Нет, я все эти годы статьи какие-то научные пишу, публикую уже не по исторической тематике, а по политической больше.

С.Крючков По истории нумизматики… вы же нумизматикой занимаетесь в своих исследованиях?

С.Шамба Я занимаюсь археологией, хотя у меня первая кандидатская была основана на нумизматическом материале. А вторая – и археологический и нумизматический материал был.

М.Максимова А у вас коллекция есть?

С.Шамба Это неэтично считалось, если занимаешься профессионально, нельзя было, неэтично было, и я никогда не  занимался…

С.Крючков Собственноручно найденная на территории Абхазии монета какая-нибудь есть в вашем арсенале послужном?

С.Шамба Сдавали всё в музей.

С.Крючков Всё сдавали. Всё в семью…

С.Шамба В музее стоят некоторые экземпляры, которые мною найдены, на самом почетном месте, потому что это уникальные были предметы тоже.

С.Крючков Вот так как-то незаметно практически полетел час с Сергеем Мироновичем Шамбой, в недавнем прошлом премьер-министром Абхазской республики, сегодня действующим политиком и, как мы выяснили, ученым, человеком, который в разные годы занимал и дипломатические посты и посты практика боевых действий в 92-м, 93-м году.

М.Максимова Обладатель черного пояса. Это потрясающе, что мы выяснили.

С.Крючков Огромное спасибо вам за эту беседу. Провели передачу Марина Максимова, Станислав Крючков. Всего вам доброго, до новых встреч!

М.Максимова До свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире