'Вопросы к интервью

С.Крючков Добрый вечер, дорогие друзья! 21 час, 3 минуты. Это «Разбор полета». В гостях у нас политик, историк бизнесмен Сергей Станкевич. Добрый вечер, Сергей Борисович!

С.Станкевич Здравствуйте!

С.Крючков В каком статусе вам удобное: политика, историка, бизнесмена?

С.Станкевич Пожалуй, сейчас уже больше — историк и политолог, чем действующий политик или бизнесмен.

С.Крючков Идет трансляция у нас в YouTube. Вы можете нас не только слушать, но и смотреть на основном канале «Эха», но и писать нашему гостю. А здесь – Станислав Крючков Андрей Ежов, как всегда, по понедельникам в этом эфире.

А.Ежов Дуэт, в общем, весьма привычный. Я напомню. Что есть еще традиционные средства связи. Это номер для СМС-сообщений, вы можете отправлять свои вопросы, реплики и комментарии на номер +7 985 970 45 45, Аккаунт vyzvon в Твиттере, форма на сайте «Эхо Москвы». И я не отследил, ты сказал про чат YouTube? Потому что это тоже немаловажный способ коммуникации.

С.Крючков Еще чат YouTube, конечно.

А.Ежов Присоединяйтесь. Ближайший час мы с вами. Сергей Борисович, давайте не будем ломать традицию, заведенную в этой программе уже несколько лет тому назад и даже не нами…

С.Станкевич Давайте постараемся ничего не ломать сегодня.

С.Станкевич: Два конкретных исторических события сыграли определяющую роль в моем развороте к политике

А.Ежов Да, тем более, у нас, что и так, в общем…

С.Крючков Есть что не ломать.

С.Станкевич Копья разве что полемические.

А.Ежов Какое свое решение вы можете называть самыми непростым, может быть, даже выстраданным, над которым вы долго размышляли, к которому долго шли, может быть, пожалели в итоге? Все говорят, все делают такие глаза и говорят, что таких решений очень много было. Давайте попробуем что-то одно найти.

С.Станкевич Пожалуй, это решение пойти в политику. Потому что когда я принял это решение, это был, страшно сказать, 1987 год. В общем, в принципе, всё уже сложилось. Я работал в настоящей Академии наук Советского Союза, в одном из лучших исторических институтов. Я защитил кандидатскую диссертацию по истории США, по политической системе США и дошел уже до старшего научного сотрудника. И всё было вроде в порядке.

Но вот тут бес попутал или, наоборот, проведение как-то простерло надо мной свое крыло, и пошел я в политику. Сначала так это было всё камерно. Собирались клубами небольшими, вели разные дискуссии. Тогда это называлось замечательным словом «неформалы». Но постепенно вся эта деятельность разрасталась, связанная с перестройкой в тогдашнем Советском Союзе и в Москве. События быстро нарастали.

Появился бурный такой коммунистический лидер в Москве Борис Николаевич Ельцин, переведенный с Урала в Москву. Он возглавил Московскую партийную организацию – организацию Коммунистической партии. Стал первым секретарем, стал демонстрировать очень серьезный новый стиль, такой радикальный. И он увлек этим своим образом довольно многих в Москве, которые чувствовали, что перемены нужны, но не понимали, как они могут вдруг произойти. А тут вдруг появился такой радикальный первый секретарь Московского горкома партии, который начал вдруг ходить в городские поликлиники, заходить в магазины и смотреть, что там реально лежит на прилавках. Проехал несколько раз на троллейбусе. Это, конечно, поразило воображение многих.

Подумали мы тогда, собиравшиеся по месту жительства в наших ЖЭКах, ДЭЗах, иногда в некоторых институтах академических, что, может быть, это начало какого-то перелома, и это всё надо поддерживать в той или иной степени.

А.Ежов Только ли личность Бориса Николаевича была тем самым определяющим поводом пойти в политику, либо что-то еще, либо до этого были какие-то предвестники?

С.Станкевич Нет, конечно, предвестников было много. И я созревал. И, естественно, изучение истории и России и зарубежной, изучение политических систем, которые существуют в мире, где есть конкурентные выборы, где есть настоящие парламенты – всё это производило впечатление. Но два конкретных исторических события сыграли определяющую роль в моем развороте к политике и политике такой, тогда еще с оттенком оппозиционности.

Это 79-й год. Вторжение Советского Союза в Афганистан, конечно, поразило очень серьезно. Это была явно агрессивная, империалистическая, с моей точки зрения, война.

А потом на Хованском кладбище, где у нас семейное захоронение, мы вдруг увидели, как увеличивается аллея ребят одного примерно года рождения, явных афганцев, хотя было запрещено говорить об этом и указывать какие-либо подробности на могильных камнях. Это событие серьезно очень повлияло.

Ну, и событие 1980 года, через год после Афганистана, в Польше. Появление вдруг внезапно мощнейшего профсоюза «Солидарность», который вырос до 10 миллионов, и который просто вынудил тогдашнюю Коммунистическую партию, правящую в Польше, на переговоры, на диалог и на соглашение.

Потрясающее впечатление было, когда я слушал. Это передавалось тогда по зарубежным радиостанциям («Эха Москвы» еще не было). Прямые переговоры на Гданьской судоверфи, которые вел Лех Валенса от имени рабочих, от имени «Солидарности». И прибыли представители Коммунистической партии. И переговоры шли на сцене. Они были открытыми для рабочих. И как Лех Валенса вел эти переговоры, как тушевались, как колебались, как боялись, как уходили от прямых вопросов представители Компартии и как освобожденно смеялся зал над всякой репликой их такой по уходу в бок. Это было потрясающе!

С.Станкевич: Я вступил в партию в 1987 году тогда, когда многие уже задумывались об уходе из нее

Вот эти два события – Афганистан и польская «Солидарность» — они очень серьезно повлияли. Дальше, естественно, после смерти Брежнева эта знаменитая «гонка на лафетах», когда один за одним уходили лидеры Компартии, и было понятно, что уже всё, коммунистический проект исчерпан, его надо менять, его придется менять, но не было ясно, когда.

И вот появление Горбачева и Ельцина показало, что час перемен настал.

А.Ежов А в какой момент вы поняли бесповоротность этих грядущих перемен? Это приход Горбачева? Было какое-то событие конкретное или это какая-то череда, о которой вы сейчас сказали?

С.Станкевич Нет, бесповоротность перемен была очевидна еще в начале 80-х годов. И было еще одно важное событие, которое показало, что всё, некий предел достигнут: в 83-м году был сбит южнокорейский самолет над Тихим океаном, и это, конечно, тоже событие. И реакция всего на это событие всего мира тоже показало, что ресурс у режима исчерпан. А вот когда это произойдет – в этом году, в следующем или еще через два года придется ждать и терпеть – вот время было непонятно. Неизбежность была ясна, время и кто именно станет спусковым крючком, кто именно начнет переход к новому качеству страны, это было неясно. И появление Горбачева и вслед за ним уже Ельцина показало, что и люди уже появились, и люди, которые начинают реальные перемены.

С.Крючков Вы охарактеризовали этот период как период исчерпанности проекта. И, собственно, Ельцина раннего называете коммунистическим лидером. Тем не менее, вы полагали, что это возможно сделать не в рамках режима, но в рамках коммунистической идеи, или просто сама КПСС для вас была неким лифтом? Потому что вы же вступаете в этот период времени в партию, уже зрелым, 33-летним человеком.

С.Станкевич Да, я вступил в партию в 1987 году тогда, когда многие уже задумывались об уходе из нее. И, конечно, стимулом вступления было наличие в партии этих двух людей и наличие того, чего именно они провозглашали и к чему призывали.

Как историк и политолог, специалист по политическим системам я прекрасно понимал, что коммунистический государственный проект, это проектное государство держится в значительной мере на Коммунистической партии. Коммунистическая партия просто склеивает все элементы государственной машины, заставляет их двигаться. И, конечно, мирный переход мне виделось, реформаторский переход, возможен только если партия начнет работать в этом направлении.

Конечно, мы тогда уже знали про Дэн Сяопина. Конечно, мы знали про его поворот. А его поворот тогда уже проходил в течение десяти лет. Дэн Сяопин работал с 76-го года, сразу после смерти Мао. И, конечно, очень много интересного там происходило, в Китае. И было понятно, что, скорее всего, мы не можем повторить китайский путь, это невозможно, но, скорей всего будет некая реформаторская деятельность Коммунистической партии во главе с группой коммунистов-реформаторов. Вот так это виделось.

А конечный результат – это демократический рыночный социализм. Тогда это так виделось. И очень много внимания уделялось скандинавским моделям социализма. Считалось, что ну вот: шведский социализм, финский социализм — то замечательно, это то, к чему мы, в конце концов, придем.

А.Ежов Ваше решение уйти в политику, как было воспринято семьей, окружением, друзьями – спокойно?

С.Станкевич Нет, не спокойно. Друзьями – с неким удивлением и с настороженным любопытством. В семье – да, было серьезное обсуждение с женой. А мы женаты со студенческих лет, у нас студенческий брак. Конечно, был серьезный разговор.

С.Станкевич: Многие возможности в 90-е были упущены из-за того, что Ельцин не вовремя изменил свое окружение

А.Ежов Отговаривала?

С.Станкевич Высказывала опасения и сомнения жена моя Наташа. Она, кстати, нас сейчас наверняка слушает. Привет, Наташа! И высказывала сомнения и говорила о том, чего следует опасаться. Кстати, очень верно ведь говорила о том, чего следует опасаться, особенно по поводу конкретных людей. И жаль, что я тогда во многих случаях пренебрег ее предостережениями и советами.

Кстати, она была всё время против Ельцина, с которым мне довелось работать, с которым я решающую часть своей политической биографии реализовал. Я с ним работал, а она всегда была против него, его критиковала и никогда за него не голосовала, хотя мы ходили на выборы. Вот так это было.

С.Крючков Вы можете сказать, что вы разочаровались на сегодня в Ельцине?

С.Станкевич Нет. Я, естественно, пересматривал свое отношение к нему в процессе работы. Но если раньше у нас были не только политические, но и человеческие отношение, то позднее, конечно, человеческие отношения исчезли, поскольку Борис Николаевич Ельцин, к сожалению, сдал и меня и Собчака и Галю Старовойтову и многих других своих соратников, с которым он начинал. Сдал без какой-либо серьезной пользы даже для себя и без какой-нибудь необходимости исторической или политической.

Но я не считаю возможным какие-то счеты сводить. Я никогда не говорю о нем ничего плохого публично и сегодня не буду. Но чисто такое человеческое, эмоциональное отношение ушло. А все-таки я отдаю ему должное как историческому деятелю, как политической фигуре важнейшей, ключевой в этих революционных событиях 90-х годов.

С.Крючков Если говорить, что сдал, это произошло по-человечески с его стороны, или под влиянием некоего окружения, на ваш взгляд?

С.Станкевич Несомненно, под влиянием окружения. Тут была такая смена команд. Когда Борис Николаевич шел к власти, он опирался на одну команду, на одну группу. А вот когда он уже пришел к власти и, тем более, когда он в ней укоренился, обосновался, когда основные конфликты, связанные с попыткой отторжения его – знаете, такая реакция отторжения в государственном организме – когда все эти кризисы отторжения были пройдены, особенно острый кризис 93-го года, сразу после 93-го года я ушел из Кремля, ушел сознательно, после всех этих событий в Москве, после трехдневной гражданской войны – я так это называю. Но оставался как бы в команде.

Но Борис Николаевич начал менять команду, из которой уходили соратники и приходили функционеры. Функционеры приходили разными путями и с разными целями, но, в общем, нередко цели эти были далеки от интересов государства и демократии.

Самое главное, что вокруг него образовалась группа силовиков, которая считала, что вообще зачем все эти интеллигенты, все эти хлюпики, все эти советники: «Если что нужно, обращайся – мы посоветуем». И как бы эти ребята и возобладали. И они же, кстати, к сожалению, когда Борис Николаевич уже без советников работал – я последний, кстати, ушел, до меня Галя Старовойтова уходила – так вот эти самые советники довели его сначала до первой чеченской войны в 94-м году, а потом до критических, очень опасных для судеб страны выборов 96-го года, когда вообще возникла идея отложить их на два года, объявив чрезвычайное положение со ссылкой на ситуацию на Кавказе и вообще подождать переизбираться.

Вот такая трансформация произошла. И еще раз хочу сказать, что никаких обид не пытаюсь излагать и обосновывать как-то и не хотел бы, вообще, дальше этой темы касаться.

В конце концов, никто не обещал легкой жизни в политике, особенно в революционное время. И идя туда, ты должен понимать все риски, с этим связанные. Поэтому чего уж теперь сожалеть.

Но факт остается фактом: очень многие возможности в 90-е годы были упущены из-за того, что Борис Николаевич не вовремя, на мой взгляд, изменил свое окружение, в том числе, экспертно-аналитическую среду, что очень важно для каждого государственного деятеля. Много было упущено. И все основные ошибки, которые были связаны с ельцинским периодом, были совершены как раз во второй его срок. Тут мы переходим к еще одному интересному…

С.Станкевич: Нагнетание ужаса, связанного с 90-ми годами, не имеет никакого отношения к реальности

С.Крючков А на вот этом Рубиконе. 93-й года, о котором вы говорите, у Ельцина поменялось и целеполагание, он по-иному стал видеть и будущее России или под влиянием этого окружения он стал использовать негодные, на ваш взгляд, средства?

С.Станкевич Не совсем так. Во-первых, после 93-го года стало понятно, что он главный, что он единственный главный, что больше некому бросить ему вызов. Вот это обновленное окружение Ельцина стало употреблять выражение «царь Борис», полушутя. И начались соответствующие некие процессы, которые можно называть придворной жизнью: придворные клики, фавориты, борьба за близость к телу.

Кроме того началась ведь еще массовая приватизация. Не могу сказать, что Борис Николаевич с барского плеча какие-то большие владения кому-то отписывал, но очень многие, кто оставались в ближайшем окружении, они с тех пор небедные люди. Да, поменялась мотивация поведения. Хотя осталась все-таки установка на то, что нужна России рыночная экономика, нужно России новое государство и, разумеется, нужно выстраивать отношения с российскими регионами, чтобы не повторять таких кровавых конфликтов, которые были тогда на Кавказе. То есть работа продолжалась все-таки, но уже совершенно с другой эффективностью.

Хочется еще сказать вот о чем. Все-таки не единственной этой командой Борис Николаевич разбогател на этом этапе, не только силовиками. Все-таки работала команда Гайдара, она работала с 91-го года. Гайдар, правда, вопреки многих мифам и легендам, что он тут во всем виноват, он всего лишь 8 месяцев был во главе правительства – 8 месяцев! И то из этих 8 месяцев он львиную долю был исполняющим обязанности главы правительства.

Но, тем не менее, конечно, он оставался в той команде, которая формировала экономический курс. Чубайс Анатолией Борисович был очень эффективным и активным в этот период. И, конечно, возобладала радикальная идея перехода к капиталистической рыночной экономике. И в этой радикальной идее все-таки политическая мотивация превалировала.

В этот момент как раз уже были дискуссии в окружении Ельцина, связанные с тем, насколько быстрым должен быть переход, насколько обвальной должна быть приватизация. И как раз и Гайдар и Чубайс Анатолий Борисович склонялись к тому, что переход должен быть настолько быстрым, насколько можно, потому что очень быстро размывалась социальная база поддержки, очень быстро нарастал снизу протест против трудностей, совершенно очевидных и неизбежных экономического перехода.

И непонятно было, как долго можно будет удерживаться у власти, сохранять политическое такое присутствие. Поэтому надо было как можно быстрее создать слой собственников, которые бы ощутили себя опорой этого режима. То есть нужно было пройти точку невозврата. Нужно было создать такую ситуацию и в экономике, и в социальной сфере, в обществе и в политике, чтобы вернуть назад коммунизм было нельзя, даже если мы не удержимся сами у власти, все равно точка невозврата будет пройдена. Вот такая логика возобладала.

Сейчас, может быть, даже из сегодняшнего дня она видится более оправданной, чем тогда. Тогда я, конечно, не мог с ней согласиться именно как политолог и историк. Я понимал, что обязательно нужно сохранять какую-то базу поддержки и нужно столько двигаться быстро, чтобы порождаемая этой трансформацией неизбежная боль могла быть принята обществом, нашими сторонниками в первую очередь. А я отвечал при Ельцине как раз за взаимоотношения с политическими партиями, в том числе, за отношения с нашей опорой — движение «Демократическая Россия». Я с ним встречался регулярно. Для них двери были открыты, и они доносили всю ситуацию по стране. И масштаб той социальной боли, которую порождают наши реформы, — говорил я тогда, — должен быть таким, чтобы наши сторонники как минимум, — а они к нам хорошо относятся, — готовы были ее принять и согласиться, что это оправдано. А вот выходить за эти рамки ни в коем случае нельзя, мы не военная диктатура.

В общем, это из дискуссий того времени такие сейчас эпизоды. Тем не менее, да, мы пошли по радикальному варианту. Сейчас это видится, может быть, более оправданно, с учетом той действительной угрозой реванша, которая возникала в 96-м году. Но, как бы там ни было, что сделано, то сделано. В 90-е годы, к сожалению, сейчас шельмуют. Родился такой реакционный миф, которому придали такой статус полугосударственной идеологии о том, что 90-е годы – это что-то такое невероятно ужасное, какая-то черная дыра, какая-то сплошная цепь преступлений или преступных ошибок, что это был мрак, развал, что всё продали, растащили и так далее.

Вот это нагнетание ужаса, связанного с 90-ми годами, оно, разумеется, искусственное, не имеет никакого отношения к реальности. Это был труднейший и очень больной переход, но совершенно необходимый для перехода к новому состоянию экономики, и общества, и политической системы, и к новому праву, которое отсутствовало в условиях коммунизма.

С.Станкевич: Мне не хотелось, чтобы такое, дубовое впечатление было о российской науке и о нашей стране

А.Ежов Но вы не находите это шельмование и этот ужас, который напускается на то время, каким-то нелогичным, что ли? Это скорее идеологическая такая вещь, потому что все эти люди, которые сейчас во главе, в том числе, в Кремле – понятно, кого мы, наверное, имеем в виду, — они оказались там исключительно благодаря той самой эпохе.

С.Станкевич Да, разумеется. В корень смотрите. Даже странно, что в этот же корень не смотрят многие пропагандисты, которые этот миф о 90— годах реакционный пропагандируют. Действительно, в нынешней элите почти подавляющее большинство людей, которые там присутствуют, они вышли из 90-х. Они состоялись, стали заметными, получили свой шанс, может быть, уникальный в жизни шанс, именно в 90-х.

Сейчас получается так, что 90-е были сплошным мраком, ужасом и катастрофой, а где-то в 2000 году откуда-то с Марса спустились ангелы в белых одеждах и с крыльями и стали наводить порядок, и они ни к чему происшедшему не были причастны. Конечно, это глупость, потому что родился новый государственный проект в начале 90-х годов после трех империй – Московской, Романовской, и советской красной империи – наконец, у нас первая республика, демократическая федеративная первая республика с рыночной экономика. Это наш первый республиканский проект, и этот проект должен бы быть в нашей официальной мифологии как-то присутствовать как некая обретенная ценность, которую мы все признаем как ценность.

Да, мы отмечаем все допущенные ошибки, недостатки этого периода. И, конечно, каждый из тех, кто отмечает эти недостатки, наверняка, окажись он в 90-е годы на руководящих ролях, он наверняка бы сделал всё лучше, он наверняка бы правильно всё сходу понял, все решил и всем бы раздал кучу благ – и все были бы счастливы.

С.Крючков Коротко. Не участвуем ли мы в поддержании этого проекта, приходя на эфиры «Вести FM», российского телевидения? Потому что много вопросов лично к вам. Зачем участвовать в этой дискуссии с пропагандистами, которые культивируют этот миф?

С.Станкевич Для того, чтобы у них не было удобной возможности пропагандировать этот миф в одностороннем порядке и не встречать никакого ответа. Я постоянно слышу на эту тему: «Зачем вы ходите туда? Зачем ты ходишь сюда?» Друзья, а вы уверены, что если не ходить и если не принимать бой, если оставить все площадки, отовсюду отползти, поджав хвост, то кому-то станет лучше? Лично вам станет лучше, стране станет лучше?

Я вот других людей больше понимаю и больше слушаю, потому что я езжу на метро, я как бы человек из метро. И каждый день, когда я спускаюсь в метро, ко мне подходят люди в возрасте, интеллигентного вида в основном, которые говорят: «Да, мы слушаем, да, мы согласны. А здесь еще можно так сказать. А это вы еще обязательно упомяните и только продолжайте». Они просят продолжать. Я их понимаю. Потому что иначе безнадега, иначе глушь, тупик, а этого мы допустить не можем.

А.Ежов Историк и политолог Сергей Станкевич. В прямом эфире «Эхо Москвы» в программе «Разбор полета». Вернемся в студию через пять минут. Сейчас в эфире краткие новости.

НОВОСТИ

А.Ежов 21 час, 35 минут московское время. Продолжаем с политологом, историком Сергеем Станкевичем в прямом эфире. Меня зовут Андрей Ежов, мой соведущий Станислав Крючков, как всегда по понедельникам. Напомню, что нас можно не только слушать по радио на волне 91,2 FM в Москве, но и смотреть в прямом эфире на YouTube, на основном канале «Эхо Москвы». Пишите в чат и на номер: +7 985 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере, форма на сайте «Эхо Москвы».

В самом начале разговора вы упомянули о Польше, где вы впоследствии и прожили, собственно, несколько лет. А вот такой вопрос: помните ли вы свой первый выезд за границу? Когда это произошло и какой набор ощущений вы в связи с этим испытали? Это был социалистический лагерь или куда-то в капстрану?

С.Станкевич Конечно, помню. Такое не забывается. Я работал в академии наук, в Институте всеобщей истории. И только уже 85-й год – первый выезд. Было принято решение, что в 86-м году я должен буду поехать на Всемирный конгресс исторических наук. Он должен быть в Германии, в Штутгарте. Одной из задач моих было переводчиком служить, потому что выезжали серьезные, проверенные академики, они составляли основу делегации. А я уже, с моей точки зрения, немолодой, — но я считался, вообще, молодым в свои 34 года, — должен был служить переводчиком у академиков, Но для этого нужно было съездить в социалистическую страну. И меня отправили от Комитета защиты мира в Венгрию.

С.Крючков А все предыдущие научные труды? Вы же были специалистом по истории США.

С.Станкевич Я писал диссертацию по США, научные статьи по США, не видя Америки.

А.Ежов Теоретизируя.

С.Станкевич Невозможно тогда было поехать, наверное. Может быть, кто-то ездил, но вот мне не довелось.

А.Ежов Немногие, я думаю.

С.Станкевич Немногие.

А.Ежов Ну, а что Венгрия? Первые ощущения? Вот вы спустились с трапа…

С.Станкевич Сильные были ощущения. Потому что даже социалистическая Венгрия по сравнению с тогдашним Советским Союзом — это было на две ступени выше по содержанию магазинов, по уровню потребления, по стилю жизни. Я понимаю, что это был такой щадящий подход, гуманных к командированным из Советского Союза: сначала не сразу их огорошить, не убить их наповал появлением в какой-нибудь капиталистической стране, а сначала подготовить содержанием такого более продвинутого социализма венгерского, что, собственно, и произошло.

Огромное впечатление еще от Венгрии было, потому что я слышал о ней от отца, который ее освобождал. И даже была у него медаль «За город Будапешт» среди его наград. Да, Венгрия – это был первый выезд.

А 86й год – это Всемирный конгресс исторических наук. Германия, Штутгарт. Выступал с переводами. Там был один замечательный академик – они же почему-то не говорили на языках, — который выступал с докладом по истории революции 17-го года большевистской. Какие-то там основные достижения рассказал. Я переводил.

А потом началась дискуссия. И в дискуссии задавали вопросы, в том числе, довольно острые студенты, там собравшиеся. И я переводил вопросы. А академик отвечал очень таким ломовым стилем, в стиле коммунистической пропаганды, вроде там «империализм, который загнивает, общий кризис… всё это рухнет, будет мировая революция» и в таком плане. Я понимал, что если я всё это переведу, — а там уже часть студентов, сидевших в первых рядах, понимали русский, они занимались историей России, они пришли как специалисты будущие, то есть они понимали русский, уже шум поднялся, и они уже начали так забукивать его, — если я всё буквально переведу, то это будет маленькая катастрофа. Я стал сглаживать при переводе.

С.Крючков А они чувствовали это, аудитория сама?

С.Станкевич Аудитория почувствовала, но та, незначительная часть, поэтому как бы всё было нормально. Но потом, у нас же в составе делегации был человек, который отслеживал правильность поведения, и он, знающий языки, подошел и сообщил академику, что я таким образом сглаживал при переводе. Академик мне сказал: «Почему вы мне мешаете вести идеологическую борьбу?

С.Крючков Строго говоря, что могло вам грозить, если бы вы были последовательны и переводили так, как есть?

С.Станкевич Да нет, ничего особенно не грозило, конечно. Но за державу было обидно. Мне не хотелось, чтобы неверное такое, дубовое, суконное впечатление было о российской науке и о нашей стране. Такой вот смешной немножко эпизод.

С.Станкевич: Пока были возможности бороться, сопротивляться здесь, в стране, я продолжал сопротивляться

А.Ежов Спустя 10 лет вас ждала уже вынужденная эмиграция. Это решение насколько было непростым, долго ли вы над им размышляли или нет? Польша 96-й год.

С.Крючков Предпосылочки там были, да?

С.Станкевич Да, были предпосылки, было возбуждено уголовное дело. Пока были возможности бороться, сопротивляться здесь, в стране, я здесь продолжал сопротивляться и какое-то время это удавалось. Я, естественно, уже обладал достаточными знаниями и опытом, я понимал, что это кончиться может только одним образом. Я понимал, что за этим стоит. Поэтому да, пришлось уехать вместе с семьей в эмиграцию. Я сразу скажу, что именно за этим стояло, тем более, сейчас отчасти была помещена эта история в фильм о Собчаке. Недавно тут премьеру по соседству проводили фильма.

Смысл был в следующем. 95-й год. Выборы, решающие выборы, можно сказать, поворотные для судеб российской молодой демократии. Борис Николаевич Ельцин к этому моменту был не в лучшей форме. Два инфаркта точно были за плечами, по другим версиям даже три. Но были такие сложности у него с образом жизни, скажем так. Уровень поддержки на уровне 3%. И очень серьезный риск того, что если пойдет на выборы, он может просто не дожить до конца выборов, потому что нагрузки колоссальные – в любой момент может случиться непоправимое.

И тогда соратники некоторые, а мы все еще числили себя соратниками, стали рассуждать, что, может быть, Борису Николаевичу не стоит баллотироваться на второй срок – надо выдвигать преемника. В частности, мы обсуждали это с Анатолием Собчаком, с Галиной Старовойтовой в Санкт-Петербурге. Мы туда с Галиной Васильевной приезжали специально с этой целью  — поговорить с Собчаком, который был мэром Петербурга. Мы это обсуждали. Эти разговоры записывались. И потом эти записи попали к Борису Николаевичу.

Реакция Собчака была следующая: «Да, я согласен с аргументами. Но только одно хочу сказать: никогда против Бориса Николаевича я баллотироваться не буду. Исключено абсолютно. Нужно с ним договориться, чтобы он сам сказал и предложил мою кандидатуру. Только в этом случае. И я сам буду с ним об этом говорить». И он говорил с ним об этом. И потом нам рассказал не содержание разговора, а реакцию, что Ельцин слушал внимательно, задавал некоторые вопросы и потом сказал: «Да, это всё очень серьезно. Спасибо, что вы так откровенно со мной. Я подумаю и сообщу, какое решение принял».

Потом прошел месяц-другой, никакой реакции не было. А дальше мы почувствовали полное изменение ситуации — я, Собчак и Галина Старовойтова – к себе. Галина уехала тогда в Штаты преподавать в университет. Я, как вы знаете, вынужден был, потому что получил уголовное дело, На 4 года переместиться в Польшу. А Анатолий Собчак остался в стране и попытался переизбираться на второй срок на мэра Санкт-Петербурга и у него украли просто выборы грубо, грубейшей совершенно травлей откровенной. Я думаю, что там были и проблемы с подсчетами, хотя сейчас уже нет никаких возможностей это проверить.

И когда он эти выборы проиграл, тогда уже собирались его сажать и всё остальное, как в фильме показано. Желающие могут подробности посмотреть. Вот такая была история. Он был в Париже в эмиграции, я в Варшаве. Мы перезванивались, мы общались. В 99-м году он мне в очередной раз позвонил и сказал: «Сергей, там серьезные перемены в Москве. Я лечу туда. Есть такая возможность теперь. Я вам оттуда позвоню. Вы будете следующий», — сказал он мне. Вот так вот получилось. Но я прилетел следующим, действительно, но, к сожалению, уже на похороны Анатолия Александровича.

А.Ежов А почему именно Варшава? Чем обусловлен такой выбор?

С.Станкевич Я сначала побывал еще в нескольких местах. Но Варшава в итоге отчасти и потому, что у меня предки из Польши. Я, правда, не придавал этому в течение всей жизни до политики какого-либо значения, но это так, это был факт биографии.

Предки мои были даже такими, довольно видными людьми в Польше и участвовали в организации польского восстания 1830 года. Восстание было подавлено. Предок был лишен дворянства, состояния и сослан на каторгу на 11 лет. А когда он отбыл каторгу в Сибири, ему было запрещено возвращаться в Польшу, чтобы он не начал какие-то опять не те действия. И он поселился в колонии для разжалованных польских дворян под Киевом, которую содержала тамошняя графиня Потоцкая. И он там основал нашу семью.

Довольно хорошо сохранились многие документы на эту тему. Но еще раз говорю: никакого особого значения никогда это не придавал, считал себя человеком трех славянских народов – русского, украинского, польского, — но все-таки гражданином и патриотом России. А тут вот так получилось.

В Польше было довольно много знакомых, я знал многих деятелей «Солидарности». Мы общались еще в 80-е годы, даже до того, как было отменено у них военное положение. Я был знаком с Лехом Валенсой. Он не был тоже уже президентом, правда, когда я перемещался в Польшу. Тогда был как раз бывший коммунист Квасневский в числе президентов. Но, тем не менее, Польша выглядела для меня страной, где, по крайней мере, мне понятна обстановка и есть какие-то люди, которые могут оказать поддержку. Вот этак это и получилось.

С.Станкевич: Польша выглядела для меня страной, где есть какие-то люди, которые могут оказать поддержку

А.Ежов Сергей Борисович, вернусь к истории предшествовавшей отъезду. Вот вы сказали, что эти разговоры с Собчаком, со Старовойтовой писались. И многие из наших слушателей интересуются: у вас было понимание, собственно говоря, кто стоял за записью этих переговоров?

С.Станкевич Не было. Мы тогда и не знали, что это пишется. Это уже позже все выяснялось, через десятилетия. Сейчас выясняется, когда есть доступ, в том числе,у авторов фильма о Собчаке в архивы очень серьезные и к серьезным документам. Сейчас можно много чего выяснить, что тогда не было понятно. Нет, тогда мы не думали.

А, собственно, о чем мы говорили-то? Мы говорили не против вроде бы власти, а за то, чтобы она укреплялась, чтобы она развивалась, чтобы она правильно сохраняла достижения демократии в стране. Мы не чувствовали себя какими-то заговорщиками в стране. Это не было каким-то заговором Собчака против Ельцина. Но, видимо, были люди, которые это иначе воспринимали.

С.Крючков Например, группа Сосковца.

С.Станкевич Еще раз: я бы не хотел конкретных обвинений по фамилиям предъявлять, потому что у меня нет никаких доказательств. Понятно, что это те, кто считал, что любые изменения во власти против их интересов сейчас, что нельзя менять власть в России, даже если это влечет за собой риск красного реванша или риск для здоровья и жизни Ельцина. Были такие люди. Вот, видимо, они тогда и возобладали. Тут разбрасываться фамилиями сейчас уже бессмысленно. Каких-то прямых доказательств нет, тем более, что в архивах-то не я работаю..

С.Крючков На сегодня политическая система нашей страны деформирована в сторону от того идеала, который вам вырисовывался в середине 90-х, существенно, собственно, возврата к этому уже нет? Мы построим демократическое государство?

С.Станкевич Понимаете, это еще одна сторона, которую важно понять, в том числе, и тем, кто критикует мое участие в различного рода политических дебатах. Я уже не политический активист, я стараюсь быть экспертом и аналитиком. Как эксперт и аналитик я прекрасно понимаю закономерности, по которым развивается любая революция. А события 90— годов были классической революцией. Все революции развиваются по тому сценарию опорному, который был задан Великой французской революцией.

И всякий раз за революционной ломкой приходит консервативный консолидатор. Это даже необязательно должен быть Бонапарт. Бонапарт, в общем, в том варианте, в каком он был во Франции, это отклонение, это зигзаг. Но это должен быть консервативный консолидатор, который от достижений революции оставляет то, что устраивает вновь сформировавшуюся элиту, остальное отбрасывает и которые переводит развитие страны уже в более спокойное и управляемое это элитой русло.

Это абсолютно неизбежно. И оттого, что мы обижаемся по этому поводу на историю, на состоявшиеся перемены, ничего не изменится. Вот таким консервативным консолидатором выступил Путин Владимир Владимирович. И поначалу в «нулевых» годах это выглядело переменами обоснованными, потому что, действительно, страна должна была развиваться в предсказуемых и управляемых рамках, и нужно было какие-то изменения привносить, чтобы не повторялись дефолты и прочие катаклизмы.

Но вот что дальше происходит? А дальше происходит уже, к сожалению, перерождение политического режима. Вынужден я об этом сказать, в том числе, и как аналитик, что формируется такая застойная, высокомерная замкнутая каста, которая считает себя самодостаточной, которая считает себя бенефициаром страны и которая считает себя вправе как бы распоряжаться и страной и государством как собственностью. Пока это тенденция. Вот многие считают, что это уже всё состоялось, омертвело и ничего изменить нельзя. Нет, на самом деле, это пока далеко зашедшая тенденция, но вовсе не обречены мы на то, что это станет нашим будущим на десятилетия вперед.

Почему так? Что дает мне основания утверждать, что это не исторический тупик? Потому что вот сейчас система, которая создана в нашей стране, она способна решать две задачи: удержание власти и извлечение этой административной властной ренты из страны – вот эти две задачи система решает. Но он не решает важнейшей задачи: она не обеспечивает развитие, она не может обеспечить развитие. А развитие категорически необходимо.

И это признает и Путин Владимир Владимирович во всех своих последних выступлениях, причем развитие прорывного типа, а не просто какая-то медленная, поэтапная, постепенная эволюция. И развитие способны обеспечить только свободные, творческие люди. Развитие способно обеспечить только некая новая генерация лидеров, которые не видят в консервации состоявшегося режима для себя цель, успех и смысл существования. Вот эти перемены, они неизбежно произойдут. Они уже потихонечку начинаются, хотя мы, может быть, еще их не видим. И им крайне важно помочь.

Я принципиально сейчас, даже теряя каких-то своих сторонников прежних и друзей, заявляю, что я не революционер, я считаю, что после того, как период революционной ломки прошел, нам нужны реформы вместо революции. Потому что втягивать страну в очередную революции – это ее губить.

С.Станкевич: Я уже не политический активист, я стараюсь быть экспертом и аналитиком

А.Ежов А что в вас вселяет оптимизм? Потому что мне-то кажется – вот вы говорили в самом начале о том же «Боинге», южнокорейском еще, Афганистане — по-моему, параллели с нынешним временем абсолютно четко напрашиваются. Что в вас вселяет оптимизм, что всё идет не скажу в нужном направлении, но что мы готовы выйти из этой ситуации, в которой сейчас оказались?

С.Станкевич Демография. Если коротко отвечать – демография. Дорогие друзья, поколения после коммунизма, люди, родившиеся в 90-м, 91-м году, им уже по 27, 28 лет. Это первое поколение после коммунизма, и оно рождает собственных детей, рождает второе поколение после коммунизма. А за ним будет третье и четвертое. И когда люди, родившиеся после коммунизма, составят критическую массу в нашем обществе, решительным образом поменяется ситуация, и это внушает оптимизм.

С.Крючков О них говорили как о «непоротом поколении», но это поколение выходит на площади – их лупят, им не дают слова. Это поколение может не согласиться с вами, и за этими фигурами речи президента о прорыве, о необходимости прорыва увидеть только слова. Это поколение ждет действий.

С.Станкевич Это поколение ждет действий? Вот оно и должно действовать. Оно само должно действовать, он должно обеспечивать будущее для той единственной страны, в которой они уже родились. Они уже родились в первой республике, они уже родились при рыночной экономике, они уже родились при относительной, да искаженной, но все-таки демократии, в которой есть выборы, в которой есть парламент, в которой есть Конституция со всеми недостатками всех этих институтов и документов.

Это искаженная демократия, это искаженная, к сожалению, Конституция, которая рождалась на дымящихся руинах гражданской войны в Москве. Но, тем не менее, всё это есть. Им не надо с нуля начинать, им не надо выдумывать какие-то базовые вещи и, обдирая себе всё на свете, ломая себе руки и ноги, создавать что-то совершенно с нуля в чистом поле. Вот эти люди, понимающие, что это нормально – иметь выборы, иметь демократию, иметь сменяемость власти, иметь свободную печать, иметь свободный интернет и возможность экономически развиваться в конкурентной экономике, — эти люди и будут всё менять.

Хотелось бы быстрее, конечно, но опасно искусственно ускорять историю. Большевистский опыт об этом прямо свидетельствует. Мы на правильном пути. Главное – не дать изменить это направление, не дать развернуть всё вспять. Никаких рецидивов неосталинизма, никаких рецидивов неосоветизма с попытками что-то такое в этом нашем, оставленном позади прошлом, опять возродить. Вот этого мы допустить не можем.

С.Станкевич: Мы на правильном пути. Главное – не дать изменить направление, не дать развернуть всё вспять

А.Ежов Сергей Борисович, в самом начале я спрашивал о самом непростом решении, которое вам приходилось принимать в жизни. Над каким решением вы сейчас раздумываете, размышляете, что у вас, как говорится, на повестке?

С.Станкевич Я чувствую себя, конечно, экспертом и аналитиком, и я буду обязательно участвовать в политических дебатах, хотя, может быть, и выглядеть в них не так радикально, как хотелось бы многим нашим слушателям.

Но еще одну важную вещь: я хранитель наследия, я должен Андрею Сахарову, я должен Гале Старовойтовой, я должен Анатолию Собчаку, я как бы такой хранитель этого наследия. И этот проект нашей первой демократической республики федеративной правовой мы ни в коем случае не должны никому дать испортить и загнать в очередной исторический тупик, разменять на какую-то реакционную утопию. Этого не допустим вместе.

А.Ежов Хранитель, историк и политолог Сергей Станкевич был гостем программы «Разбор полета». Мы работали в прямом эфире. Спасибо, что были с нами! Андрей Ежов, со мной Станислав Крючков. До встречи через неделю! Спасибо, что смотрели нас и слушали.

С.Станкевич Спасибо!

Комментарии

18

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

e_nexoma 18 июня 2018 | 21:12

Да, были времена, а теперь времечко...


hryunmorzgov 18 июня 2018 | 21:33

Не стал слушать товарища Станкевича. Зашёл поглядеть комменты, но что-то негусто.

Видимо, многие слышали про Сергея, про его нехорошую роль в кейсе со сносом железного истукана на Лубянке...


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

irina38fif 19 июня 2018 | 07:03

molchun: из отечественных телевизоров*)))


sergeya48 19 июня 2018 | 09:53

irina38fif: Он там работает типо либералом и грушей для битья, а по сути в гос. пропаганде.


mg_vr 19 июня 2018 | 15:12

с интересом послушал Станкевича, и как результат - пазл наконец-то сложился!

Станкевич: "И тогда соратники некоторые, а мы все еще числили себя соратниками, стали рассуждать, что, может быть, Борису Николаевичу не стоит баллотироваться на второй срок – надо выдвигать преемника. В частности, мы обсуждали это с Анатолием Собчаком, с Галиной Старовойтовой в Санкт-Петербурге. Мы туда с Галиной Васильевной приезжали специально с этой целью — поговорить с Собчаком, который был мэром Петербурга. Мы это обсуждали. Эти разговоры записывались. И потом эти записи попали к Борису Николаевичу."

в Петербурге кто-то записывал разговоры мэра, Собчака, потом этот кто-то слил плёночку Ельцину, после чего Старовойтова вынуждена была бежать в США, Собчак во Францию, Станкевич в Польшу, а потом Собчак и Старовойтова были убиты... Станкевич говорит, что не знает, кто плёночку писал, видимо поэтому и живой...


(комментарий скрыт)

krik 19 июня 2018 | 05:37

Хранитель снов.


tverboul 19 июня 2018 | 06:58

Предатель революции Сережа Станкевич. А как дышал! И не он один. Передачу слушать не буду - много чести.


sos2018 19 июня 2018 | 07:21

Просто стыдно слушать этого Станкевича , который давно превратился в мерзкого путиниста и пропагандона . не вылезающего из зомбоящика и прочих шоу Соловьева . Мне кажется есть более интересные персонажи , которых хотела бы услышать аудитория . Пустой , фальшивый и ненужный эфир ...


hryunmorzgov 19 июня 2018 | 14:12

sos2018: . Пустой , фальшивый и ненужный эфир ...
____________
Спасибо за Ваше мнение, я так и предполагал, когда решил не слушать.
Говорить правду этот парень боится, и по существу ему сказать нечего.

Информированные люди называют гостя сексотом, слившим в 91-м году протест против всевластья чекистов.

Тогда была реальная возможность предотвратить развитие событий по сегодняшнему сценарию, но по мнению этих людей, коллективные станкевичи были внедрены в демократическое движение в стране.

И сегодня маемо, що маемо...(((


(комментарий скрыт)

sos2018 20 июня 2018 | 01:45

hryunmorzgov: Да , согласен с Вами


babich174 19 июня 2018 | 08:37

Станкевич - первый российский чиновник-взяточник, бежавший от ответственности в Польшу. Штатный горлопан вечеров Соловьева.


klink 19 июня 2018 | 08:50

Станкевич весьма близок мне по воззрениям. Надо бы, чтобы он больше присутствовал в политической жизни.


berlin2017 19 июня 2018 | 11:22

Себя Станкевич уже убедил. Других пока не получается...


19 июня 2018 | 15:49

Путин и его гоп-компания хорошо поураганили в 90-х.
И теперь они все выстроили систему обогащения и ограбления народонаселения.
ФСБ. прокуратура, СК, суды, Росгвардия - всё стоит на страже этой синекуры.
Остаётся только ждать исторического хода.
А колея - та же самая, выбитая колесом истории неоднократно ...
Ничего нового!


lgmadorskaya 19 июня 2018 | 20:33

Все-таки эти времена были для людей часто непосильны. Я тогда активно участвовала в выборах в последний ВС СССР , видела духовный подъем у людей и надежды на лучшее, но как было кормить семьи, если производство все стало, за заводами стали проектные институты, с работы не увольняли, но зарплату не платили.При одной и той же (формально, но не выплачиваемой ) зарплате проезд в автобусе, трамвае дорожал в десятки раз. Инженеры меняли работу, искали, где платят деньги. Красивый полиэтиленовый кулек или сникерс были недосягаемой мечтой. Так что я считаю, что неплохо обеспеченные авторы перемен по привычке игнорировали тяжелейшие проблемы для простых людей. Мне кажется, что если бы все сделали пусть не так быстро, но хоть чуть бережнее к людям, было бы лучше.


masha11 20 июня 2018 | 23:51

Сергей Станкевич на "Эхе": "Я - хранитель наследия, я должен
Андрею Сахарову, я должен Гале Старовойтовой, я должен
Анатолию Собчаку. Я как такой хранитель этого наследия".

Есть ощущение, что в данной фразе у данного автора от слова
"хранитель" исходит какой-то похоронный запах...
Кладбищем пахнет, могилой...
Игорь Яковенко, ФБ.


nicoletta 21 июня 2018 | 01:52

masha11: Я как такой хранитель этого наследия".

Статью Яковенко пока не прочитала, а от слов Станкевича попахивает легализацией ВВП. имхо.


asyrj 21 июня 2018 | 02:41

Да... политиком Станкевич оказался никаким. Нерусским каким-то, не по нашенски действовал.
Десять штук затырил всего, похерив принцип "воровать, так миллион".

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире