'Вопросы к интервью

Ст.Крючков: 2135, это действительно «Разбор полета», в гостях у нас с небольшим опозданием…

А.Гербер Не по моей вине.

Ст.Крючков …публицист, писатель, кинокритик и председатель фонда «Холокост» Алла Гербер. Проведут передачу Андрей Ежов и Станислав Крючков, здравствуйте, Алла Ефремовна!

А.Ежов Добрый вечер!

А.Гербер Здравствуйте! Опоздала я не своей вине, повторяю, но я рада и счастлива, что я вас вижу.

А.Ежов Я думаю, что наши слушатели поймут и простят. Номер для смс-сообщений +7-985-970-45-45, мы работаем в прямом эфире, я думаю, что у вас неизбежно возникнут какие-то вопросы, реплики, комментарии к нашему эфиру, присылайте их при помощи этого смс-номера. Также Twitter-аккаунт vyzvon к вашим услугам, с таким же названием чат в Telegram, добавляйтесь. И форма на сейте «Эха Москвы». Ближайшие полтора часа, судя по всему, мы с вами, в удлиненном режиме.

А.Гербер Какое-то, по-моему, наказание за то, что я не своей вине опоздала, я час ждала машину.

А.Ежов Я думаю, что это не самое страшное.

Ст.Крючков Традиционно с вопроса начнем, давайте об определяющем жизненном решении, о том, что давалось непросто, над чем сомневались, раздумывали, мучились и в итоге сказали: «Да, я поступлю так» или «Нет, вот так я не поступлю».

А.Гербер: Мы все ненавидели этот строй, мы все об этом не боялись говорить, выпив, не выпив, до, после, мы были в этом

А.Ежов Самое непростое решение, которое приходилось принимать вам.

А.Гербер Вот «да» или «нет»? Может быть решение, к которому шла и все-таки сказала «нет», и решение, к которому шла и сказала «да».

Ст.Крючков Давайте и то, и то.

А.Гербер Я долго думала, я была знакома с таким известным очень диссидентом Юрием Орловым, и мы как-то очень много разговаривали… Дорогие друзья, дорогие слушатели, я немножко сейчас буду заикаться, потому что примчалась и еще задыхаюсь, я прошу меня извинить.

А.Ежов Да, мы объяснили слушателям, что произошло, в предыдущие полчаса.

А.Гербер И тогда диссидентское движение набирало, в общем, свои обороты. Сила – это слишком громко сказано. Оно было достойным, оно не было сильным, наверное, никогда, но оно было очень достойным. У меня так сложилась ситуация: у меня умер муж, я осталась с маленьким ребенком. Я понимала: либо я иду с ними, и это уже тогда всерьез, либо… кто на данном этапе для меня был даже не важнее, не сильнее, ну просто я мать, и я прекрасно понимала, чем все это может кончиться. И вот тогда это было то решение, которое я не приняла, то есть приняла решение не идти, не быть с ними. Я встречалась, общалась, разговаривала, но я не была с ними, я не была на площади, естественно, на Красной площади. Вот это как раз был тот самый 1968 год.

Ст.Крючков Какая лакуна времени в этот момент была вами найдена в качестве, скажем так, альтернативы площади?

А.Гербер Альтернативы, я вас поняла. Ну конечно, наверное, все-таки моя публицистика. Я была очень тесно связана с тем журналом «Юность», я это подчеркиваю, тем журналом, который был и умным, и смелым, хотя иногда и осторожным. Тем не менее, мой голос, он звучал, НРЗБ, но он звучал. Это голос журнала «Юность», так же как тогда «Нового мира», по-разному, конечно.

Мы, молодые, конечно, мы сгруппировались вокруг журнала «Юность», и это для меня незабываемые совершенно дни, потому что это была команда, это был Горин, это был Арканов, это был Вася Аксенов, это была Белла Ахмадулина. Это была жизнь. Это была жизнь наша, очень важная, мы ее ценили, эту жизнь в журнале «Юность». Мы не боялись, то есть, конечно, так как я была в публицистике, это был эзопов язык в какой-то степени, надо было искать возможность сказать, не то чтобы не сказав, а сказать, и чтобы тебя напечатали. И тогда у нас разные бывали ситуации в журнале, и в публицистике, может, это было труднее всего, потому что она требовала какой-то открытости, какого-то открытого темперамента, открытого слова, а приходилось искать какой-то эзопов язык, но не так, как в «Литературке», положим, или не так, как в «Известиях», я печаталась уже везде.

В общем, «Юность» была, я считаю, золотым периодом моей жизни. Я очень благодарна нашим посиделкам, нашим спорам, нашим пьянкам, если хотите, в хорошем смысле этого слова, потому что Дом литераторов был рядом. Тем не менее, мы все очень много работали; я себя, естественно, не сравниваю с нашими классиками того времени, Женя Евтушенко, Вася Аксенов, но мы все много работали. Женя не был даже особо близок к нашей компании, скорее это был Вася, это был Славкин, Розовский, конечно, Гриши Горин, Арканов…

Ст.Крючков Это был такой довольно мужской круг.

А.Гербер Вы знаете, кроме Беллы Ахмадулиной… Вот я вас, опять же, очень прошу, дорогие мои слушатели и вы, ребята, я вовсе себя не ставлю рядом ни с кем, я просто была в этом времени, в этом журнале и в этом состоянии, в котором мы все находились. И это нас объединяло. Мы все были разные, разные уровни талантов, разный уровень отношений с жизнью, к жизни, много было разного, но очень много было общего. Мы все ненавидели этот строй, мы все об этом не боялись говорить, выпив, не выпив, до, после, мы все были в этом. Ну уж про Васю Аксенова я не говорю, это был, может быть, самый-самый любимый наш вождь и учитель. Не было, кстати, вот таких высоких слов, мы их не любили, их избегали, но я думаю, что Вася был какой-то самый главный среди нас безусловно.

Ст.Крючков Вот для этого круга людей, который чего-то не любил, против чего-то восставал, было безусловно нечто общее. А вот что вас объединяло в позитивном смысле, к чему лежала душа, и это было определяюще общим для каждого из вас?

А.Гербер Вы знаете, в позитивном смысле, как ни странно… Вот я сейчас расскажу вам один эпизод. Я в Переделкино, ко мне приезжает в гости Гриша Горин, Арканов и Витя Славкин. Это знаменитый отдел, «Галка Галкина», который был в «Юности» там, может быть слышали об этом хотя бы? Такой был центр юмора и сатиры, и вообще такой острой и злобной и одновременно щедрой мысли. Так вот, они приехали ко мне в гости, я была в Переделкино, и мы пошли на кладбище к Пастернаку, стояли там у памятника и говорили. Время было омерзительное, уже кончилась эта замечательная «оттепель», уже пошли 70-е, гадость и мерзость пошла, и мы говорили: что делать? Что делать? Вот уезжать или не уезжать?

И вот мы стоим около памятника Пастернаку, я никогда этого не забуду, потому что это был, знаете, какой-то очень важный момент в моей жизни. И тогда Гриша Горин говорит: «Нет, ребята, я не уеду. Нет-нет, все-таки надо быть здесь, надо стараться, надо что-то делать». Пауза. Марк Розовский говорит (не Арканов, я Марк, я оговорилась): «Нет, я тоже не уеду, у меня есть все-таки театр, какой-никакой (тогда же у него был, можно сказать, почти что самодеятельный театр), у нас есть, в конце концов, слово, мы можем его иногда сказать, в конце концов, есть эзопов язык, в конце концов, в конце концов…». Опять пауза. Тогда Витя Славкин говорит: «У меня, в конце концов, есть «Галка Галкина» (это был такой отдел в журнале «Юность»), конечно, мы мало что можем, но все-таки мы что-то можем, все-таки нет, ребята, надо оставаться».

Ну, я была последняя, я говорю: «Нет, я точно останусь», — хотя скажу честно, я очень еврейка в том смысле, что мне нравилась мысль, что есть государство Израиль, вот в этом смысле, не потому, что националистка. Я еврейка, мне нравилось, что вот есть государство, что там можно не бояться быть еврейкой, потому что я много в жизни в этом смысле пережила, сейчас не буду об этом говорить, но многое что было. Так что как-то мне хотелось вырваться, какого-то полета, и я говорю: «Нет. Конечно, я останусь здесь, и у меня сын растет здесь, и пусть он будет здесь, столько связано с этим. В конце концов, здесь могила моего мужа, здесь могилы моих родителей, для меня это очень важно. Нет-нет, я никуда не уеду».

Ст.Крючков Вы сказали, вы человек с открытым темпераментом, и тем не менее, этот эзопов язык. Как часто приходилось, скажем так, наступать своей песне на горло, ограничивать себя, идти на компромиссы, за которые, может быть, было НРЗБ перед собой?

А.Гербер Знаете, что интересно, никогда не было этого чувства, «я иду на компромисс». Я не помню за всю свою журналистскую, публицистическую и уже писательскую потом жизнь ни разу, чтобы я, как говорится, плюнула бы себе в душу. Я не помню ни разу, я говорю сейчас честно абсолютно, чтобы я произнесла имена там Ленина, Сталина и вообще всего этого, ну вот не было этого, не было. Эзопов язык был в том смысле, что, ненавидя все это и понимая весь ужас того, в чем и как мы живем, я, конечно, не могла говорить об этом открыто. Я могла быть такой, какая я сейчас с вами, а я такая. Вот мне было трудно, потому что я такая. И мне вот этот весь балет на льду, он мне тяжел, выкручиваться как-то мне было трудно. Тем не менее, мне казалось, что что-то еще мы все-таки скажем, еще сможем. То, что был журнал «Юность» в том его виде, и то, что был «Новый мир», а мы все-таки были очень близки, и то, что были какие-то возможности, как ни странно… Ни радио, ни телевидение, естественно, а все-таки… Даже «Известия».

Вот представляете, я хочу вам рассказать такой эпизод, вам будет он интересен. В «Известия» приходит Алексей Аджубей, знаете, кто это такой. Он был до этого, надо ему отдать должное, сейчас можно говорить все, что угодно, он сделал совершенно новую «Комсомолку», из этой допотопной, такой советской «Комсомолки» с жуткой версткой, с казенными текстами он сделал молодую газету. Вот он пришел в «Известия». А я в «Известиях» уже печаталась чуть-чуть, начинала.

А.Гербер: Никогда не было этого чувства «я иду на компромисс»

И я еду, меня посылают в НРЗБ, какое-то там было очень острое дело, короче говоря, там был публичный дом, в который ходили члены партии из местного горкома, горкома комсомола и так далее. Вот я влезла к этим несчастным женщинам, в доверие вошла к ним, к девушкам, которые мне рассказывали, как их туда таскают. Конечно, про горком партии я ничего писать не могла, но про всякие молодежные, комсомольцы, которые из горкома комсомола, где райком, я, в общем, написала. Называлось это, свежее такое название, «Не проходите мимо». И я написала такую по тем временам очень острую статью. Никогда этих девушек, кстати сказать, не забуду, несчастные были совершенно, чудные девочки, по 17, даже одной, по-моему, чуть ли не 16 лет было, какой-то кошмар.

Короче говоря, я написала эту статью, ее не печатают, а уже был Аджубей. И вот он меня вызывает к себе. Как сейчас помню, такой громадный стол, такие были тогда столы и главных редакторов, и вот тут я сижу, и он так напротив. Он говорит: «Алла, очень хорошая статья, замечательная. И вы знаете, я рискну, я ее напечатаю. Но с одним условием». А я уже знала, вот точно знала, что он сейчас скажет. «С каким, Алексей Иванович?». – «Вы все-таки возьмете псевдоним». Я говорю: «Никогда». Он говорит: «Как это?». – «А вот так, никогда». – «Ну почему же? Все берут». Я говорю: «А я не возьму. Потому что, во-первых, я знаю, почему вы этого хотите точно совершенно, а во-вторых, я очень любила своего отца, очень, никогда псевдонимы не брала и как начала печататься Алла Гербер, так я буду Алла Гербер». Долго молчал, обошел свой гигантский письменный стол, подошел ко мне, взял мою руку и сказал: «Уважаю и печатать буду всегда». Но эту статью он не напечатал.

Ст.Крючков Для понимания наших радиослушателей: а что стояло за его мотивацией вот в этом требовании?

А.Гербер Я пишу о том, что творится в одной из национальных республик, пишу об одном народе, ну, не важно, это может быть русский народ, узбекский, таджикский, кто угодно. И вот я, еврейка, решила ополчиться против одного из наших народов, которые составляют эту единую дружбу наших всех народов. И, конечно, нужно, чтобы была фамилия Иванова, Петрова, это почему-то можно, а Гербер – это как-то ни к чему. Он, кстати говоря, совершенно не был антисемитом, абсолютно, и все мои дальнейшие отношения с ним это доказали, это было очень далеко. Кстати, он еще очень дружил с… я забыла фамилию, кто сделал этот фильм грузинский замечательный? Ой, мама моя… Надо же. Так бывает, я, видно, очень перенервничала… Ладно, я сейчас вспомню. Сейчас я скажу.

Ст.Крючков Между тем на ленту наших сообщений огромное число приветствий в ваш адрес.

А.Гербер Да, правда?

А.Ежов Анна из Москвы пишет: «Рада слышать голос Аллы, храню очерки, напечатанные в «Юности». Здоровья и с наступающим Новым годом!».

А.Гербер Спасибо большое!

Ст.Крючков Кстати, вот первый ваш очерк, «Зачем инженеру Чайковский?», он где появился?

А.Гербер Он появился не в «Юности», он появился в «Советской культуре», тогда была «Советская культура», «Зачем инженеру Чайковский?» — это было именно там.

Ст.Крючков А вот сейчас как бы вы ответили на этот вопрос?

А.Гербер Понимаете, почему тогда возникла эта тема, тогда же был громадный спор «физиков и лириков», бог знает что. Я помню, я приезжала в Академгородок, был такой Академгородок, ну, он и сейчас есть, но это уже не тот Академгородок, а раньше там были фантастически интересные люди, которые уезжали от всевозможных сложностей жизни в Москве, в Ленинграде и приезжали туда. Там было знаменитое кафе «Под интегралом», в котором выступал Галич, кстати говоря, приезжал, и потом это кафе закрыли, и там было очень здорово.

Собственно, смысл этого «Зачем инженеру Чайковский?» — это была вечная тогда дискуссия на тему «физиков и лириков», что «физики» в почете, что «лирики» в загоне и так далее, и так далее. И у меня был такой вот крик души, что можно, так сказать, быть великим инженером и одновременно великим «лириком». Такая была довольно дискуссионная статья, потому что я-то, конечно, считала, что инженеру нужен Чайковский и не только Чайковский, и было колоссальное количество почты, что-то дикое.

Вообще, вы знаете, должна сказать, это время сейчас прошло, конечно, у меня до сих пор даже есть чемодан, который я никак не могу выбросить, то есть содержимое его никак не могу выбросить, с письмами в журнал «Юность». Конечно, очень многое ушло, «Письмо зовет в дорогу», была у меня такая рубрика. Я получала очень много писем, ну, дикое количество, и я понимаю, почему: людям было очень трудно, люди были немые. Ведь делились бог знает чем, вы даже не представляете себе: и случайной беременностью, и неудачным абортом, и оскорблением женского достоинства, и, совсем наоборот, мужского, о чем только не писали. И дети, одно письмо я сохранила на всю жизнь, от десятилетнего мальчика, как его бьет мама. Он мне написал, как его бьет мама. Я помню, я рыдала, и сейчас даже не могу спокойно говорить. С жуткими ошибками было мне письмо в журнал «Юность», Алле, без Гербер, он забыл мою фамилию. И вот такая была история.

Так, ну, конечно, Абуладзе.

Ст.Крючков Имя того великого грузина. Тенгиз Абуладзе, конечно.

А.Гербер Это, знаете, бывает, когда волнуешься, тем более НРЗБ

А.Ежов Многие напомнили НРЗБ

Ст.Крючков Вот если обрисовать сегодняшний культурный ландшафт, «физики», «лирики», кто преобладает по ощущениям, как человек, большую и красивую жизнь живущий, с высоты этих лет?

А.Гербер Ну, конечно, «физики». В том смысле, не в прямом смысле. «Лириков», конечно, все меньше и меньше, но колоссальная в них потребность, я до сих пор получаю какие-то письма, людям нужно какое-то душевное откровение, это могут только «лирики». Время-то жесткое, очень жесткое время, время для науки, перспективы, а «лирик» — это что-то такое, в представлении многих, очень безвольное, что-то очень несчастное, что-то очень катастрофическое. А хочется как-то выжить в этой жизни, в ней выживать очень тяжело сейчас, и стихи помогают меньше, чем помогает, может быть, какая-то жесткость, какая-то необходимость, что ли, бизнеса, хоть какого-нибудь. Потом, тяжело люди живут, а лирика — она еще больше расслабляет. Я тут недавно посмотрела по Пятому каналу замечательный фильм о Каравайчуке, замечательный, о композиторе.

Ст.Крючков Кстати, 28 числа юбилей должен быть.

А.Гербер Да, и был фильм. Послушайте, ну боже мой, какой же это был человек, как все было у него где-то там наверху, где-то в небесах, где-то в его сердечных состояниях, в его поэзии, в его юморе. Но это невозможно, нищий был, нищий, на разваленной даче жил за сломанным забором, мало признаваемый. Это замечательно, и сейчас еще есть какое-то чувство, что пока есть еще такие люди, а они есть, и я в письмах это знаю, часто получаю какие-то письма, у людей такая тоска по человеческому слову, по искренности, такой, знаете, не Первого канала, не этих ведущих, так называемый искренний Соловьев, положим, чувствуешь же эту фальшь чудовищную, а вот хочется людям чего-то настоящего, подлинного. Люди, надо отдать им должное, они очень чувствуют, когда фальшь, очень, и поэтому такая потребность колоссальная, конечно.

А.Ежов Эта тенденция наметилась скорее в последнее десятилетие, или, в принципе, всегда в такой ситуации общество находилось и находится и по сей день?

А.Гербер Знаете, вот очень хороший вопрос. Да, всегда. Можно я расскажу просто один эпизод? Я приехала в Караганду. Жуть невозможная. Это был конец 70-х, что-то в этом духе. А я тогда, чтобы заработать какие-то деньги, потому что у меня всякие были сложности, нас разогнали в «Журналисте» вместе с Егором, короче говоря, денег не было, муж умер, папа умер, и я должна была сына вырастить, мы с мамой, и я поэтому очень много ездила от «Бюро пропаганды кино» с вот этими своими бобинами, извините меня, по всей стране. Очень много ездила, очень, и не жалею ни одной секунды. Вы смотрите на часы, потому что надо заканчивать?

А.Гербер: Людям нужно какое-то душевное откровение, это могут только «лирики»

Ст.Крючков Историю выслушаем обязательно.

А.Гербер Вы только скажите честно. Я абсолютно спокойна. Короче говоря, приехали в Караганду, была осень, невозможно. А я себе придумала такую тему, «авторская песня на экране». Ну, Высоцкий был уже на экране, Окуджава на экране не был, но все-таки кто-то был. Короче говоря, я доставала эти самые записи у всех моих знакомых от всяких квартирных выступлений того же Галича, того же Высоцкого, того же Булата. И вот это все я, значит, тащила. В Минск меня после этого не пускали долгие годы.

Ст.Крючков Вот здесь прервемся.

А.Ежов Да, давайте сделаем паузу. Мы сегодня незапланированно так увеличим хронометраж программы «Разбор полета», у нас Алла Гербер в гостях. В 10 часов, как всегда, на волнах «Эха Москвы» новости, ну а затем вместо «Арсенала» — продолжение «Разбора полета».

НОВОСТИ, РЕКЛАМА

А.Ежов 22 часа 8 минут в российской столице, такой внеплановый выпуск программы «Разбор полета», здесь должен был быть «Арсенал», но мы сегодня решили расширить наш эфирный час до полутора часов. У нас в гостях сегодня писательница, кинокритик, общественный деятель, правозащитница Алла Гербер, можно бесконечно перечислять титулы и регалии.

А.Гербер Хватит.

А.Ежов +7-985-970-45-45 – номер для ваших смс-сообщений, Twitter-аккаунт vyzvon, одноименный чат в Telegram, форма на сайте «Эха Москвы» — все это средства связи, с помощью которых, собственно говоря, нам можно написать, поделиться своими мыслями, соображениями, задать вопрос, кинуть реплику, что-либо прокомментировать. И я напомню, что нас можно не только слушать по радио на волне 91,2 FM в Москве, но и смотреть на YouTube-канале «Эха Москвы», там также есть чат, за сообщениями и там мы стараемся по мере возможности следить. Алла Ефремовна, вы начали в предыдущем часе программы рассказывать о Караганде.

Ст.Крючков Корреспонденция, поступающая и зовущая в далекие дали.

А.Гербер Я сейчас закончу. Короче говоря, и приехала в Караганду, и была у меня эта тема, «авторская песня на экране», и что самое интересное, там был громадный зал, это удивительная вещь, и все пришли с магнитофонами, потому что уже знали заранее, что я что-то такое покажу, и кто-то там споет, и можно будет… Вы же знаете, что такое тогда, чем она была для людей, авторская песня. Было столько людей, тысячи три, наверное, гигантский зал был, и все были с этими магнитофонами, и все записывали, а у меня была замечательные совершенно такие комнатные выступления, квартирные, как тогда говорили, выступления и Высоцкого, и Галича, и Булата. Для них это, конечно, тогда был такой подарок.

А после того ребята, очень хорошие были ребята, повезли меня на следующий день утром, они сказали: «Поедем в Карлаг, мы вам покажем Карлаг». Папа мой сидел в Тайширских особого режима лагерях с 1949 по 1957 фактически, ну а это, в общем, видно, что-то похожее, да и мне было это важно. Что интересно, я потом уже много, да и не потом, а до этого, близко к этому, я была в Германии, была в Польше, и я видела музеи, которые там на территории этих концлагерей, уже тогда они были, особенно уже начинался, но еще не до конца, это отдельная история с Аушвицем, но тем не менее.

А Карлаг – это было гигантское, пустое, страшное, черное, была осень, я сказала, ноябрь, пространство, и только иногда где-то были какие-то куски проволоки, какие-то будки вот этих вохровцев. Честно скажу, я потом много, я же все-таки президент фонда «Холокост», я побывала во всех, по-моему, очень многих лагерях, я вижу, как делаются эти лагеря в музеи. Ничего страшнее, чем эта пустошь абсолютная, где были миллионы людей, и эти куски проволоки, и будки вот эти страшные, тоже наполовину развалившиеся, пожалуй, у меня и не было. Вот это была такая моя «авторская песня на экране». Я потом об это написала в своей книжке. Незабываемо.

А.Ежов Давайте хронологически, что ли, пойдем по биографии, все-таки уже перейдем к такому формату «Разбора полета».

А.Гербер Ну, не называем год рождения, да?

Ст.Крючков Безусловно.

А.Ежов Мы не будем.

А.Гербер Я шучу.

А.Ежов Кто интересуется, я думаю, всю информацию найдет.

Ст.Крючков Вы же москвичка, здесь родились. Какое самое яркое детское воспоминание о столице вот той, предвоенной поры, о Москве 30-х?

А.Гербер: 30х – нет. Конец.

Ст.Крючков Конца 30-х, конечно.

А.Гербер Я же, когда уехала в эвакуацию…

Ст.Крючков В Ташкент.

А.Гербер …мне было 8 лет, так что 30-х нет.

Ст.Крючков Ну, тем не менее.

А.Гербер Видите, все рассказала. Самое яркое воспоминание, конечно, у меня было от такого Дома инженера и техника, вы, наверное, даже не знаете, что был такой Дом инженера и техника, очень красивый. Он сейчас есть, старинный особняк, необыкновенно красивый, на Мясницкой, тогда – улице Кирова. Там был громадный зеркальный зал, такой весь в зеркалах, с удивительной красоты паркетом, и туда меня папа водил в кружок танцев. А я была довольно полная и очень переживала из-за этого, и меня даже хотели отчислить. Самое яркое воспоминание было мое, когда меня все-таки оставили, и этот зал, эти зеркала, этот паркет, эта возможность порхать, как мне казалось, естественно, я не порхала, по этому паркету, это было одно из самых ярких моих довоенных воспоминаний, именно довоенных.

А.Гербер: Я очень мало в жизни сталкивалась с прямолинейным и мерзким антисемитизмом

Еще у меня очень такое сильное воспоминание было, связанное с началом войны, когда папа с мамой… у нас было две комнаты, я в одной комнате, мама с папой в другой, и там было радио, были эти сводки, и я слышала эти сводки, и мама с папой что-то говорили, и мне было очень страшно. Вот это чувство страха, то, что они меня не пускали туда, и что я была за запертой дверью. А у нас была очень открытая такая семья, у нас не было вот этого, есть книжка «Мама и папа», я обо всем этом написала, это было большое счастье в моей жизни – мои мама и папа. А тут – ничего, чтобы я ничего не слышала. Если я выглядывала, они меня заталкивали обратно. Я чувствовала, что идет что-то страшное.

Ст.Крючков Где эта квартира располагалась?

А.Гербер Эта квартира была в Фурманном переулке. Фурманный переулок, дом 15. Такая была квартира. Это дом раннего конструктивизма, очень красивый дом. Когда мы уехали в эвакуацию, у нас было две комнаты, одна большая, другая – совсем поменьше, а папа был на заводе на военном в Куйбышеве, а мы были с мамой и с бабушкой в эвакуации в Ташкенте. И у нас отобрали одну из этих комнат, это все у меня написано в книжке, долго папа сражался за эту комнату, а это был омерзительный человек, бывший полковник, то есть, видимо, настоящий, буденовец, и он папу посадил – как сиониста, как человека, который хотел изменить родине, ну, как положено. «Иностранный агент», кстати, там было, эта фраза.

А.Ежов Формулировка. А вообще, насколько однозначным отношение родителей, отношение в семье было к существовавшему тогда общественно-политическому строю? Я понимаю, что, с позиции ребенка, наверное, сложно оценивать это, но тем не менее, может быть, вы чувствовали это, понимали, потом, впоследствии общались на эту тему с семьей?

А.Гербер Нет, впоследствии – кончено, и, когда папу забрали, начались уже серьезные размышления. Но в детстве, я хорошо помню, это было, когда мы уже вернулись из эвакуации, папа был, мы жили в этой небольшой комнате вчетвером, бабушка бежала из Киева, и мы вчетвером жили в этой комнате. И папа что-то такое сказал о Сталине. Вот что-то сказал, не выдержал, они вообще при мне ничего такого не говорили, и я, гадина такая, таким мерзким голосом сказала, я это запомнила, сказала: «злопыхатель», как он мог вообще такое сказать. И папа, он меня в жизни не бил, даже шлепков по попке в раннем детстве тоже не было, и я никогда не забуду эту папину руку, он поднял руку, видно, для того, чтобы меня ударить, потому что ему это было очень больно, что я такое ему сказала. Он руку опустил, но я это запомнила. Ну, я же была пионеркой, естественно, в свое время. Потом я была комсомолкой в школе. И все. И на этом моя комсомольская жизнь кончилась, а дальше уже все было по-другому.

Ст.Крючков В книге о родителях вы пишете: «Дом начинался с музыки, с рояля «Бехштейн»». Мама до поры играла, папа пел, при этом они ведь были люди земных профессий, да? Инженер, педагог?

А.Гербер Знаете, я же писала об этом, у папы был потрясающий голос, и многие певцы Большого театра, например, был такой знаменитый баритон Рейзен, он говорил, что такой голос, как у Ефрема, мало у кого есть. У папы был фантастический голос, и вообще, он был человеком богемы по сути своей, по артистичности, по любви к театру, по всему. Но дед Хаим не дозволил ему быть певцом, это несерьезное дело. У него было четверо сыновей, и все должны были иметь серьезную профессию: юрист, инженер, экономист и врач.

Ст.Крючков Ваш выбор в пользу Московского юридического института каким-то образом увязывался с желаниями родителей?

А.Гербер С желаниями – нет, ничего похожего. Папа мой не давил на меня, все, как я хочу, а я мечтала только о театре, скажу честно. Я омерзительно картавила, я в 17 лет только исправила свою «р», НРЗБ и Плятт говорил, что во мне умирает великая актриса. Может, он ошибался, но я к нему ходила показываться. И я пошла в юридический, потому что адвокатура – это тоже, в некотором роде, некоторый такой театр, сцена. А дядя мой был очень известным московским адвокатом, очень любимым, он сел в 1941 году за пораженческие разговоры и вернулся немножко раньше папы, он вернулся в 1955 году. Он папу очень любил, поэтому, когда папа умер, а папа умер в 1966, он сказал, что больше, чем два года, он без папы не проживет. И действительно, так оно и случилось.

Поэтому, понимаете, я в институте уже рассталась с комсомолом, можно сказать, навсегда, никогда не была, естественно, членом партии, и началась другая жизнь совершенно. Но не сразу это все произошло. Даже когда папу арестовали, не сразу все поняла.

А.Ежов Это произошло как-то само по себе, вы к этому как-то пришли спонтанно, или?..

А.Гербер Нет, совсем не спонтанно, естественно. Папу арестовали в 1949 году, я тогда училась еще в школе, еще мало что понимала. Я обожала своего отца. Я очень маму любила, но папа был для меня… Потому что с папой было всегда весело и интересно, папа был богемный человек, поэтому с ним всегда было очень здорово. Короче говоря, хотя папу арестовали, я не сразу все поняла, совсем не сразу. Я помню очень хорошо, это был 1949 год, как моя самая близкая подруга, она и сейчас моя подруга, Светка Нежданова, она как-то больше меня уже все понимала, она сказала: «Алка, мы пропали, потому что это страшная власть», — сказала она мне, сидючи со мной за партой. Я запомнила это, и сейчас, когда мы с ней видимся, я говорю: «А ты помнишь, как ты мне сказала, что это страшная власть?». А я не сразу все… Но уже потом, когда поняла…

А.Ежов А хронологически когда она вам это сказала, это какое было время, если сейчас попытаться вспомнить?

А.Гербер Нет, я точно вам могу сказать, когда это было.

А.Ежов Точно?

А.Гербер Конечно, абсолютно точно. Папу арестовали с 8 на 9 марта 1949 года, они еще были с мамой в театре, смотрели жуткую, как потом я поняла, они очень смеялись, пьесу Сурова «Зеленая улица». Пришли с пирожными из «Националя» (в «Национале» продавались самые лучшие пирожные, в кафе «Националя»), и мы долго сидели, я обожала и маму, и папу, поэтому у меня и книжка «Мама и папа», и мы сидели, трепались, смеялись, очень долго сидели. Где-то в час ночи или, может, уже в два постучали, позвонили, «проверка паспортов». И папу увели на 7 лет почти.

Ст.Крючков И в это лето 1949 года, или 1950, вам предстояло поступать в институт.

А.Гербер Да, 1950, совершенно верно. А я же хотела еще на факультет журналистики.

Ст.Крючков Вот эта семейная история, каким было ваше тогдашнее, юношеское представление о законе, исходя из того, что произошло? О праве? Тень товарища Вышинского тогда, какая-то рефлексия была, уже понимание пришло?

А.Гербер Вы знаете, все-таки слабое. Надо честно говорить, все постепенно. В институте у меня была потрясающая компания, у нас была замечательная газета так называемая, «Советский юрист», но это был совсем «Антисоветский юрист», и там были потрясающие люди: и Валентин Аграновский, и Левиков, который потом был в «Литературке», и Боря Золотухин – потом уже, когда я пришла в команду Гайдара, то Боря Золотухин там был просто правой рукой для Егора Тимуровича, так вот в жизни интересно. Понимаете, вот удивительная вещь: даже не папин арест, даже не то, что я что-то такое уже понимала и знала, а вот эта среда, она меня как-то вытаскивала, вытаскивала из этого моего комсомольского детства, и я чувствовала, что я поднимаюсь.

А.Ежов С факультетом журналистики историю мы не закончили. Почему в итоге был сделан выбор в пользу…

Ст.Крючков Юридический институт закончили, а юристом не стали.

А.Гербер Нет, я пошла, конечно, на факультет журналистики, я же писала. Я даже заняла первое место среди всех школьников, был объявлен такой конкурс, был юбилей МХАТа, и я участвовала в этом конкурсе, заняла там первое место. И в книжке, посвященной этом юбилею, не помню, сколько было лет ему, даже была опубликована моя статья. И вообще, я много писала, и любила писать, и хотела только на факультет журналистики. Но когда я пришла, то меня поставили… Я, по-моему, это описала, как мне сказали: «Ты что, идиотка, что ли?». Я писала, мне кажется, в последней книжке это есть, да. У меня сейчас книжка была, «А жизнь была прекрасная!», так, с юмором назвала я ее. Девушка, которая принимала документы, сказала: «Ты что, идиотка?». Я говорю: «А что такое? Почему я идиотка?». Я еще была, надо вам сказать, дурочкой. Вообще наше поколение, оно было жутко инфантильным. И когда она сказала: «Ты что, идиотка?», я не поняла, что она имеет в виду, я просто очень обиделась. Почему я идиотка? Вот у меня публикации уже есть, вот я заняла первое место на конкурсе к юбилею МХАТа, почему я идиотка? «Ты что, дура?». Я говорю: «В чем дело?». – «Да кто ж тебя, дуру, примет? Ты ж еврейка».

Это что-то было невероятное. Я очень мало в жизни сталкивалась с таким вот прямолинейным и мерзким антисемитизмом, вот так мне повезло. Папа мой сел как еврей и только как еврей, только поэтому. В книжке это есть, когда меня дразнили совсем девочкой: «еврейка, еврейка», не жидовка именно, а еврейка, я пришла и плакала. Я говорю: «Папа, меня дразнили!». Он говорит: «Как тебя дразнили?». – «А он мне кричал: «Еврейка, еврейка!»». Я никогда не забуду, папа был очень красивый человек, очень артистичный, и он говорит: «Это они думали, что они тебя дразнят, а ты – еврейка, это так же прекрасно, как говорить «русская», «грузинка», «француженка»». Я никогда не забуду этой папиной интонации, я ее даже почти точно воспроизвела. «А ты – еврейка». Поэтому я, даже когда мы были с мамой в Ташкенте, там «бей жидов спасай Россию» было сплошь и рядом, но как-то ну и ладно, ну и пусть орут.

Я же тогда маленькая совсем была, я это как-то болезненно не воспринимала, поэтому, когда я пришла и мне такое было заявлено…Ой, я помню, как я рыдала. Это же не факультет был, она же сказала, что в Университет нечего тебе соваться, это был институт юридический. И там, кстати говоря, полно было евреев, которые точно понимали, что их не примут на факультет, самых блистательных, таких… Я так благодарна, кстати говоря, что я была в такой компании таких потрясающих ребят, совершенно изумительных.

А.Гербер: Если долго я что-то решала, это было связано с прямым таким исходом диссидентства

А.Ежов Вот эта вот история с журфаком, она была первым таким эпизодом проявления антисемитизма, который вас серьезно, может быть, тронул, или до этого это регулярно, систематически происходило?

А.Гербер Я как раз это и сказала. Когда меня только дразнили, сильно дразнили, и папа сказал… И вот вы знаете, что интересно, до сих пор, когда мне говорят: «Я все-таки не говорил, что я еврей», или «Я фамилию себе взял другую», мои друзья, товарищи, и Арканов, и Горин, и многие другие, — все же взяли себе другие фамилии, а я этого не понимала только благодаря папе, потому что он мне сказал, что это прекрасно, и с этим чувством, что это так же прекрасно, как быть… Когда мне говорят: «Ну какая ты молодец, ты никогда…», — почему молодец? Я это не воспринимала как подвиг какой-то. Или: «Вот ты никогда не стеснялась, что ты еврейка». А почему я должна стесняться, что я еврейка? Это такой же, как папа мне объяснил…

Ст.Крючков Это как сказать правду.

А.Гербер Ну да.

Ст.Крючков Собственно, я в свое время читал вашу книгу этюдов об Инне Чуриковой и подумал, насколько удивительно в вашем тексте сочетается эмоциональность, рассудочность, чуткость с трепетным отношением к своей героине. Казалось бы, не по-женски, вот женщина – и такой дифирамб женщине поет. С одной стороны, да? Где здесь чуткость вот той юридической подоплеки, юридического образования полученного, с одной стороны, а с другой стороны, эмоционального урока, полученного в семье? Вот как это соотносится, постижение права и, с другой стороны, жизненная история, история семьи?

А.Гербер Это очень хороший вопрос. Вы знаете, мой дядя, он был очень известным адвокатом, такой был Моисей Гербер, его многие юристы до сих пор… Он только сел на очень долго, с 1941 по 1955. Потом он же вернулся в адвокатуру, но занимался только гражданскими делами. Я дядю очень любила, он был блистательно умен, он был замечательный оратор, и мне это нравилось. У меня был такой преподаватель, профессор Никифоров, в институте, который со мной играл в такую игру: он давал мне одно и то же дело, и сегодня я была адвокатом по этому делу, а завтра я должна была быть прокурором поэтому делу, такую казуистику он устраивал. И надо сказать, что это было замечательно. Я все-таки человек театра, и всегда была, и мне это все очень нравилось, и я поэтому с большим удовольствием вела эти дела, и «за», и «против», надо сказать, это довольно сложная была история. Поэтому, понимаете, у меня все-таки наследственность какая-то, я очень дядю своего любила, и мне нравилось все, что он мне рассказывал про возможности юриспруденции. И потом, я считала, что быть адвокатом – это тоже театр одного актера, и что тоже это замечательно может быть, поэтому у меня было какое-то сочетание… Мне все прочили, что я буду хорошим адвокатом, потому что я умела и речь поставить… Ну, не хочу я это о себе говорить. Короче, наверное, я была бы хорошим адвокатом. Но это точно было бы не мое дело, потому что я, уже когда закончила институт, он стал потом факультетом, их объединили, я понимала, что нет-нет, никакой юриспруденции, никакого суда, никакой правды здесь быть не может. А я уже много писала, и я как-то от всего этого отошла. Но какое-то сочетание, с одной стороны, дядя-юрист, которого я безумно любила, и отец, который был, прежде всего, актером. Хоть он был инженером, и очень хорошим, но он прежде всего был актером. И, наверное, вот это все как-то во мне смешалось, перемешалось. И потом, я писать еще любила. Уже все?

Ст.Крючков Продолжим, да, после новостей в середине часа.

А.Ежов В прямом эфире «Эха Москвы» в программе «Разбор полета» глава фонда «Холокост», член Общественной палаты, писатель, публицист Алла Гербер. Мы через 5 минут вернемся в эту студию, а сейчас краткие новости.

НОВОСТИ, РЕКЛАМА

А.Ежов: 2235 московское время, это действительно программа «Разбор полета», ведут ее, как всегда, Стас Крючков и Андрей Ежов. Сегодня в гостях у нас Алла Гербер, писатель, публицист, глава фонда «Холокост». Поскольку программа-то у нас про решения, которые вы принимали и вам приходилось, безусловно, принимать, насколько вы вообще долго раздумываете, принимая то или иное решение? Свойственна вам скорее импульсивность или, не знаю, какая-то дотошность?

Ст.Крючков Вот закончить Юридический институт и оставить, собственно говоря, адвокатуру.

А.Гербер Вы знаете, очень хороший вопрос, потому что, честно говоря, больше всего, вот если долго я что-то решала, это было связано именно с тем, о чем я уже говорила, с прямым таким исходом диссидентства. Это были очень долгие и серьезные колебания. Я не буду говорить о всяких личных делах, это все-таки не эта тема. Но скорее я, конечно, человек импульсивный. Конечно, ну что уж тут говорить. Это, наверное, плохо, но это так. Часто принимались решения именно очень импульсивно. Ну, это свойственно, наверное, темпераменту, характеру, я не знаю.

Ст.Крючков Бывает так, что импульсивное решение в конечном счете оказывается единственно верным, в вашем случае такое?

А.Ежов Когда нет времени раздумывать, когда цейтнот, условно говоря?

А.Гербер Думаю, что да, что импульсивные решения очень часто… Знаете, есть такое у моих друзей, они это знают, это не моя заслуга, у меня есть какая-то ненормальная совсем интуиция, я не могу даже это объяснить. Это не значит, что я всегда так все, но что-то такое есть, что мне подсказывает: сделать надо так. Вот что-то, я не знаю, что это такое, но интуиция меня обманывает редко.

Ст.Крючков Решение уйти от судебных очерков и прийти в кинокритику в 70-е?

А.Гербер Это решение было вынужденное. Абсолютно вынужденное. Потому что я осталась без работы, как и все сотрудники журнала «Журналист», который бывший «Советская печать», такой был жуткий журнал, вы его не знаете, и не надо. А журнал «Журналист» возглавил известный, я думаю, вам человек, Егор Яковлев, который потом сделал эту замечательную газету, и вот мы делали очень хороший журнал, замечательный. И нас всех в одночасье выгнали, и я осталась без работы. И тяжело, у меня умер муж, умер отец, мы с мамой и с маленьким ребенком. В общем, было очень тяжко, да и я еще заболела тяжело. Странно в наше время об этом говорить, но нам просто не на что было жить, у нас никаких сбережений не было.

Ст.Крючков В это советское, защищенное время.

А.Гербер Ну да, я, как раз, и говорю, что даже говорить об этом неудобно, потому что никто не поверит, но это так. У нас такая передача достаточно откровенная, у меня была подруга очень хорошая, у нее был в то время такой роман с заместителем директора студии Горького, и она ему сказала, что «если ты не возьмешь Аллу на работу, то все, мы расходимся».

Ст.Крючков 3 года вы там проработали.

А.Гербер Да. И меня взяли на работу туда, на студию Горького. Я помню, когда я пришла, я встретила Якова Сегеля, был такой замечательный режиссер, и он сказал: «А ты что здесь делаешь?». А у меня уже было имя хорошее журналистское вполне, «Юность» и все, в общем. Он говорит: «Что ты здесь делаешь?». Я говорю: «Я ненадолго, я только пересидеть». Он говорит: «Алла, из кино не уходят, из кино выносят». Вы знаете, это так и есть, хотя я уже давно не кинокритик, тем не менее, книжка о Чуриковой – это тоже моя дань тому, что было. Ну вот я пришла на студию Горького и сразу в это вошла, потому что я же кино-то дико любила всегда, я же ненормальная была, все мои попытки пройти как-то так на какие-то просмотры закрытые в Дом кино, все это было.

А.Гербер: Наше счастье, наверное, на сегодняшний день, что Путин не антисемит

И я как-то очень быстро вошла и с большим удовольствием. Я редактор, между прочим, таких хороших, известных фильмов, как «Офицеры», вполне известная картина, такая картина «Усатый нянь», тоже известная. Еще третья, был такой чудный режиссер, Дорман, Вениамин Дорман, у него была такая картина «Земля, до востребования». Вот я так побывала на студии. Но я же не могу долго быть на студии, я же все-таки должна писать.

Ст.Крючков Журнал «Советский экран» был.

А.Гербер Да, был журнал «Советский экран», и мой приятель близкий сказал: «Я тебя отправлю, договорюсь с Андреем Тарковским, пойдешь посмотреть к нему на съемки». А Андрей никого на съемки, никаких журналистов, критиков никогда не допускал. Но он был в большой дружбе с моим другом Александром Мишариным, который был одним из авторов сценария «Зеркала», как раз «Зеркало» и снималось. Я пришла на студию Горького, познакомилась, кстати говоря, с Андреем, но это уже тоже отдельная история, и потом он мне показал материалы, и я написала «Предчувствии фильма», такой у меня был первый материал серьезный о кино. Все стали что-то говорить, какие-то друзья обнаружились, «надо Алку в «Советский экран»». У меня уже имя как у журналиста было довольно такое. И все, меня взяли в «Советский экран».

Я 5 лет или 6 проработала в «Советском экране», все это было очень интересно НРЗБ, потом пришла такая гнида абсолютная Даль Орлов как главный редактор, он когда-то вел, кстати, «Панораму», ну, чудовище было. вот он меня вызывает, а это были уже последний буквально уже чуть ли не месяц жизни Брежнева, и он мне говорит: «У меня такое впечатление, Алла Ефремовна, что вы плохо читаете статьи товарища Брежнева». Я говорю: «Должна вам огорчить, Даль Константинович, я их вообще не читаю». Он говорит: «Да? Интересно. Еще мне очень не понравилось, что вы в каждой своей статье прославляете этого среднего режиссера Отара Иоселиани». Редактор главного журнала о кино, который говорит об одном из наших выдающихся режиссеров, что он средний режиссер… Я говорю: «Я все понимаю, давайте мне белую бумагу, ручку, я пишу заявление об уходе». Он с удовольствием это сделал, собственно, ради этого он меня и позвал, и так я ушла.

И потом, кстати, опять начались очень тяжелые времена, надо было как-то кормить, выращивать ребенка, мама и так далее. И вот мои лекции, мой период жизни с этим «Бюро пропаганды кино», низкий ему поклон.

Ст.Крючков Собственно, наступили 80-е, самая эпоха кинематографа. Перестройка, как вы ее встретили?

А.Ежов Вообще перемены общественного настроения, ощущение предчувствия, возможно, того, что что-то в ближайшее время изменится, оно вообще было? И в какой момент наступило?

А.Гербер Вы знаете, самое первое предчувствие, что что-то изменится, было, да простит меня Господь Бог, когда умер Брежнев. Почему да простит меня Господь Бог, я сейчас объясню: я в это время была в Переделкино, был такой Дом творчества писателей Переделкино, где мы строчили свои произведения. И ко мне ночью, в 2 часа ночи постучал, такой был замечательный писатель, педагог, вообще чудо-юдо такое, наш Януш Корчак, Симон Соловейчик, может быть, слышали такое имя. «Алка, выходи, давай, есть бутылка…». Я говорю: «Что такое? 2 часа ночи, какая бутылка, в чем дело?». Ну, наши такие времена, знаете? Я выхожу в халате, говорю: «Что случилось?». – «Слушай, там Гребнев (Толя Гребнев, наш знаменитый сценарист, «Июльский дождь»), только что Гребнев говорил с кем-то там, ему сказали, что Брежнев…».

Это было 11 ноября, Брежнев умер. «Брежнев умер, все!». Я говорю: «Ну, нехорошо все-так, человек…». – «Нет-нет, мы сейчас его помянем…». Вот это ответ на ваш вопрос. «Мы его, конечно, помянем.» Был замечательный Гребнев, прекрасный сценарист, которого все знают, вот был Симон Соловейчик, и кто-то еще был четвертый, и вот мы ночью, я оделась, и пошли распивать эту бутылку водки. «Помянем Брежнева. Сейчас начнутся другие времена, вот увидишь». Я хорошо помню, это было точно 11 ноября. Вот интересно, права я или нет, потому что я не сверяла. Была жуткая погода, я там сидела, работала, мы все там работали.

Ст.Крючков: 10го умер, 11-го объявили.

А.Гербер Да, точно.

А.Ежов Концерт ко Дню милиции отменили.

А.Гербер А мы ночью узнали, кто-то ему сказал, какой-то большой человек.

Ст.Крючков Вот с этим известием пришло понимание того, что какие-то перемены грядут. А что вселяло эту надежду, собственно?

А.Ежов Ну, окончание эпохи, очевидно?

А.Гербер Так. Все мы считали, что долго это продолжаться уже не может, что это выдохлось, что этого больше не будет, что это умерло, это живой труп.

А.Ежов Не побоюсь этого слова, многие и сейчас так считают, но что-то не вселяет…

А.Гербер Все изменится, ребята. Я уверена в этом. Я и тогда была уверена. Но другие дело… Ну, это отдельный разговор. Короче говоря, мы сидели до утра, наверное, и говорили, что сейчас начнется новая жизнь, «вот увидите». Вы знаете, что было дальше, не мне вам рассказывать. Но вы задали мне вопрос, с чего все началось. Во-первых, я уже давно была связана с каким-то… Сам журнал «Юность», с которого я начала свою жизнь, был по-своему диссидентским, по-своему, не будем ничего преувеличивать. И потом, все мои друзья, весь мой образ жизни, был такой замечательный философ Щедровицкий…

Ст.Крючков «Методологический кружок».

А.Гербер Да, совершенно верно. Я была в этом. То есть я все время попадала в какие-то замечательные центры, центры мысли. Я не хочу сказать, что я такая умная была, но мне как-то очень везло, начиная с моего института, когда я попала в эту самую… у нас под крышей была наша редакция под названием «Советский юрист», где были потрясающие ребята. И тогда уже показалось, что что-то такое начинает меняться.

Ст.Крючков То есть в интеллектуальной среде произошел тот самый слом, который потом за собой повлек всю страну.

А.Гербер Конечно. И он произошел сильно раньше. И так постепенно оно и поехало.

А.Ежов Тут десятки вопросов, которые присылают наши слушатели на +7-985-970-45-45, касаются мотивов, которые побудили вас заняться темой Холокоста. Насколько это решение было трудным, что на него повлияло? Это история с тем же самым бытовым антисемитизмом, с которым вы сталкивались?

А.Гербер Нет.

А.Ежов Вообще не связанные вещи?

А.Гербер: Илья Альтман – он историк, архивист, это память. А я – предупреждение

А.Гербер Связанные, но не только это. Дело в том, что я была уже очень активной, вместе нас целая группа, Толя Приставкин, Злобин, мы создали независимое движение писателей «Апрель», это целая история, можно говорить до утра.

Ст.Крючков !989 год.

А.Гербер Безумно интересное было время, очень. Вот, кстати, эти все движения к свободе так называемой. Это было, кстати говоря, очень важно, и нас там было много, и, когда ворвалась эта группа «Память» с Осташвили во главе, то 600 человек было в зале, и 600 побежало от 70 каких-то паршивых, извините меня, теток идиотских и каких-то мальчишек из Люберец. Побежали, вот что меня тогда потрясло. Не то, что эти ворвались, их провели, конечно, наши НРЗБ, а то, что все с криком «провокация» побежали. И я же тогда поклялась, что будет процесс, и сделала очень много. Собственно, я и Игорь Минутко, такой замечательный был писатель, очень честный человек, абсолютно русский человек. Мне тогда сказали, что «тебя, жидовка, мы зарежем в собственной постели» 5 мая мне было сказано, я сказала об этом Юре Щекочихину, а Юра в это время вел передачу по телевизору, и, не называя меня, он сказал, что готовится погром.

И, кстати говоря, вот это вся НРЗБ, начало 90-х – это все страх перед грядущим погромом, я считаю, что Израиль мне должен памятник при жизни поставить, это точно так и было. Короче говоря, я добилась все-таки, чтобы был процесс, это долгая история. Я долго билась, и он все-таки состоялся, этот процесс. Там многое меня и огорчало, потому что… Там много интересно, но у нас, наверное, времени нет.

Ст.Крючков Собственно, вот Осташвили осудили за разжигание межнациональной розни. А в чем принципиальное отличие нынешних инициатив о запрещении экстремистских организаций, пропаганды национальной ненависти, от тех проектов, которые вы разрабатывали в ту пору?

А.Гербер Те проекты, которые мы разрабатывали, и потом я его разрабатывала в Думе, и потом я организовала же слушания, добилась того, чтобы были слушания об опасности фашизма в стране, победившей фашизм, это были единственные на долгие времена слушания на эту тему. Чувство какой-то опасности было безусловным, потому что всевозможные организации типа «Памяти», их было много, но это тоже отдельный разговор, об этом можно говорить много. И тогда мы разрабатывали закон именно о фашистских организациях. А потом появился, это уже без меня, закон об экстремизме, это совсем уже без меня, сильно после, с самым широким толкованием, под которое можно подвести все, что угодно. Меня можно подвести, вас, «Эхо», что хотите.

А.Ежов Любую социальную группу.

Ст.Крючков Это имеет какое-то отношение к противодействию фашизму?

А.Гербер Никакого, на мой взгляд, всерьез. У меня даже было такое большое интервью где-то полгода назад в «Московском комсомольце», где я написала, что наше счастье, наверное, на сегодняшний день, что Путин не антисемит. Действительно, он не антисемит. Чем это объяснить, я не знаю, но я это чувствую, и многие вещи, которые могли бы не знаю, как разрастись и пышным цветом расцвести, могли бы, это опять долгий разговор, все, что я знаю, что происходит, потому что у меня есть хороший мониторинг, и групп, всякой такой швали, мрази националистической, ее много, поверьте мне. Если будет ситуация соответствующая, то они быстренько подымутся. Но от власти не идет… Ну, сейчас пошло, конечно, благодаря товарищу Шевкунову, который говорил о том, что убийство царской семьи – это ритуальное убийство. Это, конечно, хороший был сигнал.

А.Ежов И Петр Толстой не так давно тоже высказался.

А.Гербер И Петр Толстой, тоже хороший наш дядя. Короче говоря, тогда я благодаря тому процессу и всему прочему… Михаил Яковлевич Гефтер, такой замечательный был человек, совершенно изумительный, ему 100 лет, кстати, могло бы быть в 2018 году, мы хотим чтения устроить, но это отдельный разговор, он придумал эту организацию, научно-образовательный центр «Холокост», потом он стал фондом. По образованию музею нам толком не удалось сделать, потому что у нас не было таких денег, как в НРЗБ, замечательный музей, низкий им поклон. Я билась за музей очень долго, но я тогда не смогла собрать эти деньги. И он вместе с архивистом Ильей Альтманом мне предложил, давайте сделаем вот такой центр. Я сказала: «Конечно-конечно!». И вот мы создали.

И дело в том, что с самого начала я придумала такой месседж: «Память и предупреждение». Вот Илья Альтман – он историк, архивист, это память. А я – предупреждение. Я объездила, наверное, всю Россию со своими всякими встречами, старый опыт от «Бюро пропаганды кино» дает себя знать, и потом, у меня какой-то контакт есть с аудиторией, мне бы больше возможностей в этом смысле. И я очень много езжу и всегда связываю то, что было, с тем, что есть и что может быть, перехожу к абсолютно современным темам, пока как-то мне это удается, не знаю, насколько.

А.Гербер: Что можно противопоставить вообще всему плохому, что может быть в жизни, — это знание

Ст.Крючков А что можно противопоставить очевидно имеющим место быть сегодня попыткам пересмотреть, ревизию определенную провести по отношению к Холокосту? Ведь и тут и там мы слышим различного рода высказывания, которые в шок повергают.

А.Гербер Вы знаете, что можно противопоставить вообще всему плохому, что может быть в жизни, — это знание.

Ст.Крючков Просвещенность.

А.Гербер Только. Все остальное это пустые дурацкие призывы, «ах, как вы можете, как вы смеете». Ну, в Германии за это просто сажают, за отрицание Холокоста, это статья уголовного кодекса. А у нас… Ну, просвещать – единственное.

Ст.Крючков Вот вы говорите, Путин – не антисемит. А достаточно ли этого, что-то у нас происходит в плане просвещения?

А.Гербер В этом смысле?

Ст.Крючков Да.

А.Гербер Я не знаю, были ли вы или нет, но скажу вам честно, что Музей толерантности – это, по-моему, один из лучших музеев, которые я вообще видела. Вы не были в этом музее?

А.Ежов Были.

А.Гербер Ну вот сильный очень музей, серьезно. Но все равно, это единицы, кто там бывает, по сравнению с общим человечеством населяющих нашу территорию.

А.Ежов А в целом, если говорить об общественно-политическом строе, о ситуации, которую мы наблюдаем последние полтора десятилетия, если, допустим, на последних 5 годах сконцентрироваться, какие ощущения, какие эпитеты применимы, по вашей версии, к тому, что происходит в последние годы? Какие ощущения у вас это вызывает?

А.Гербер Ну, я ведь не умею говорить неправду, поэтому я не знаю, можно или нет, но я все равно буду говорить правду. Самые грустные. Самые грустные ощущения. Я должна как-то доказать, почему я так считаю, поэтому я все-таки скажу, что я думаю. Я думаю, что, ведь когда Путин пришел, то казалось, что человек, который был вместе с Собчаком, все это сейчас общеизвестные вещи, я не буду говорить, казалось, что что-то такое… И то, что он не антисемит, это еще ни о чем не говорит. Ну, это хорошо, что он не антисемит, иначе бы я не знаю, что было, потому что антисемитских выходок сейчас очень много самых разных.

Но отчего мне грустно, от чего мне по-настоящему грустно: потому что у меня такое ощущение, что у власти находится группа, я не знаю, как их назвать, не хочется мне совсем уж резких слов, но что-то есть во всем этом очень нехорошее, что-то уголовное, что-то есть абсолютно бесчеловечное при той фразеологии, которой пользуется Владимир Владимирович. У меня ощущение, что там абсолютная организованная преступность, вот у меня такое ощущение. я не знаю, во что это все выльется, что это будет, кто за кого, куда и что.

Вся история с Улюкаевым, я совсем не идеализирую Лешу, но это тоже отдельный разговор; как это все было сделано – это чудовищно, это преступление. То, как это было сделано, — это самое настоящее преступление, которое должно быть осуждено, вся эта отвратительная провокация, главного свидетеля неприход в суд и так далее. У меня ощущение, что они стараются продлить свое существование, это окружение, всячески стараются его продлить. И тут какие-то другие люди появились, я знала раньше Кириенко, когда он был с Гайдаром и в этой команде…

А.Ежов А чем вы объясняете такую трансформацию?

А.Гербер Такую трансформацию я объясняю самыми простыми вещами, к сожалению. Он человек умный, очень умный, очень сильный и, в общем, либерально мыслящий человек, я его все-таки знаю. Трансформация – пошла власть, пошли возможности.

Ст.Крючков Это страх? Страх утратить эту власть?

А.Гербер Потерять, да, наверное. Безусловно.

А.Гербер: Вся история с Улюкаевым, как это все было сделано – это чудовищно, это преступление

А.Ежов На такой реалистичной и очень современной ноте мы заканчиваем. Современной – в смысле, мы пришли к сегодняшнему дню в нашем разговоре полуторачасовом в программе «Разбор полета». Полтора часа, да, прошло.

Ст.Крючков Пролетели.

А.Ежов У нас в гостях сегодня была общественный деятель, писатель, глава фонда «Холокост» Алла Гербер. Тут предлагают еще продлить программу, Александр, по-моему, из Самарской области писал. Но я думаю, что вы к нам еще, безусловно, придете. Стас Крючков, Андрей Ежов, программа «Разбор полета», спасибо, что смотрели нас и слушали.

А.Гербер Спасибо собеседникам замечательным.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире