С.Крючков 21 час и 3 минуты в российской столице. Это программа «Разбор полета». Ее проведут Станислав Крючков и Андрей Ежов. И в гостях у нас – Банни Макдайармид, директор Гринпис Интернэшнл.

А.Ежов Я напомню тем, кто еще не в курсе, что «Разбор полета» — это программа о людях и, прежде всего, тех решениях, которые они принимают и, само собой, мотивах, которые они в своей жизни руководствуются. Банни, и первый вопрос, который мы по традиции в самом начале программы задаем всем нашим гостям: Каким было самое сложное решение в вашей жизни, о чем вы долго раздумывали, над чем сомневались, и о чем в итоге пожалели – вот так вот, с ходу можете ответить?

С.Крючков То решение, которое отчасти, может быть, определило течение вашей жизни?

Б.Макдайармид Много таких было.

С.Крючков Нам нужно одно и главное.

Б.Макдайармид Одно… Я в Антарктику взяла свою отроковицу дочку. Это было трудно решение.

С.Крючков Как вы пришли в активизм?

А.Ежов Просто Новая Зеландия – страна для России, о которой, во-первых, знают не много: в массовом сознании какие-то далекие острова – то место, где мало чего происходит. А как так получилось, что вы в таких, казалось бы, максимально комфортных условиях не остались в стороне от общественной деятельности?

Б.Макдайармид В Новой Зеландии есть длинная история активизма, общественного активизма. Это первая страна, которая приняла право голоса, реформу этого избирательного права. И мы никого не спрашивали, мы сами, население, добились этого. И одно из главных для активизма – это то, что Новая Зеландия – это зона, свободная от ядерного оружия. Вообще его там нет никакого. И, может быть, 20 лет потребовалось, чтобы прийти к этому решению.

Но вдруг наступил момент, когда очень маленькие страны встали в один рост перед очень большими странами. И мы не только оставались свободными от ядерного оружия, но еще мы гордились тем, что мы сами решили этого добиться. Вот, что было для нас важно: не пускать оружие к себе.

С.Крючков что было толчком к тому, чтобы в этой, казалось бы, комфортной, райской среде — без оружия, чистая природа, вулканы, красота — тем не менее, стать на путь сопротивления, по сути?

Б.Макдайармид Я выросла в довольно большой семье, где, наверное, мои ценности внедрили в меня все-таки мои родители, предки. И семья заботилась очень о других, о ближних, о соседях. И очень была озабочена тем, какое впечатление мы производим на других, что мы можем для них сделать. Моя мама выросла просто на ферме, но она очень бережно относилась к еде, она не выносила выбрасывания еды, это всё было для нее не близко.

Они были католиками, очень тесно были связаны с приходом католическим. И в то время, знаете, Пиночет пришел к власти. И беженцы от Альенде бежали в Новую Зеландию, много беженцев появилось в это время. И очень многие чилийские беженцы оставались в католических семьях. Их принимали просто в дом.

Мой отец занимался бизнесом, и он очень много путешествовал по миру. И, наверное, это как раз дало мне и внутренний взгляд на мир и более широкий взгляд на мир от моих родителей.

И еще, я думаю, что маленькие страны, они очень хорошо понимают, какой должна быть наша планета, они это чувствуют. Большие, мощные государства не задумываются, что они делают на земле, они ячеством занимаются в основном.

Я решила покинуть свою страну, посмотреть весь мир, объехать его. В какой-то момент я попала в НРЗБ или в Гринпис. И меня это заинтересовало — «Зеленый мир».

Б.Макдайармид: Одно из главных для активизма – это то, что Новая Зеландия – зона, свободная от ядерного оружия

С.Крючков Вы говорите о помощи ближнему, которая была присуща на микроуровне, на уровне семьи, о том, что семья была ортодоксальной католической. А есть ли что-то от религиозности от деятельности самой организации?

Б.Макдайармид Да нет, конечно, это светская организация, но, отвечая на ваш вопрос в подтексте, мне кажется, что есть больше духовности в том, что мы делаем, нежели, чем просто социальное движение. Дело в том, что я из страны, где, в общем-то, автохтонное население. И это значит, что я живу в стране, где погода – это я, а я – это погода, то есть у нас очень тесная связь с природой и окружающей средой. Наверное, это произошло оттого, что у нас были особые отношения с землей, с нашим островом, с природой. Человек и земля очень тесно были связаны в Новой Зеландией. И многие из нас позабыли и даже, может быть, не принимали во внимание, что судьба человека неразрывно связана с судьбой природы, которая нас окружает.

А.Ежов Банни Макдайармид, исполнительный директор Гринпис Интернэшнл сегодня гость программы «Разбор полета». Вы сказали, что в определенном возрасте покинули родину, покинули Новую Зеландию. Какой было первое направление, какая страна? Очевидно, Австралия или вы куда-то в другое место отправились?

Б.Макдайармид Нет, Австралия очень похожа на Новую Зеландию. Я хотела совсем другого, отличающегося от Новой Зеландии, совсем диаметрально противоположного. И поэтому сначала я поехала в Штаты, но поехала в Штаты только для того, чтобы оттуда прыгнуть в Южную Америку. Вот меня туда тянуло. Я год провела в Южной Америке. И должна сказать, что это было совершенно другое впечатление. Это было место абсолютно противоположное тому, где я родилась и где я выросла.

Иногда, когда вы путешествуете, вы больше узнаете о вашем родном месте, нежели бы, если вы там всю жизнь прожили и ничего не поняли о нем. Сравнение помогает понять разницу, что такое, где.

С.Крючков В этот момент в Южной Америке уже был какой-то очаг притяжения, где вы могли бы реализовать эти свои запросы на борьбу за чистоту этого мира, за те ценности, которые в последующем, собственно, стали для вас и для Гринпис общими?

Б.Макдайармид Я всегда хотела работать в области, где есть люди, общество, справедливость – вот это меня всегда манило еще девчонкой. Я не была, так сказать, природоохранителем с самого начала; нет, у меня такого упора или направления не было в моих мечтах. Но когда вы смотрите друг за другом, заботитесь друг о друге и о семье, очень многие вещи всплывают, связанные с природой.

А.Ежов В одном из ваших интервью я читал, что вы пришли на судно матросом-добровольцем. У вас до этого было представление о том, что это такое? Потому что это такая специфическая история: матрос, долго вне дома, покинув порт. Или пришли, что называется, просто с улицы?

Б.Макдайармид Я пришла в Гринпис… Ну, скорее, я, действительно, пошла матросом на корабль, нежели чем присоединилась к самой этой организации. Я очень мало знала о ней, что это такое, какая она из себя. Но мне очень понравилось на этом корабле, там было хорошо. Что они делали, мне это было приятно и интересно.

Я нанялась на корабль в Америке, мы поплыли в Тихий океан. И там была как раз антиядерная компания у нас, которую мы проводили. Это примерно 1980-е годы. Может быть, вы тогда еще и не родились, наверное. И в тот момент, в начале 80-х, мне было всего около 20. Я боялась, что начнется ядерная война между Советским Союзом и Америкой. Это было так близко, там возможно после «Кубинского кризиса». Страны, которые имели ядерное оружие, которые сбрасывали ядерные отходы, запаивали их в бочки и выкидывали в океан – это мне казалось просто ужасным. И в Тихом океане в то время французы проводили ядерные военные испытания. Это было тоже омерзительно.

И первое что мы решили сделать, вот с чем наш корабль решил бороться, — мы пошли в сторону Маршалловых островов, где были эта атоллы. А в Маршалловых островах в 50-е годы и американцы проводили свои ядерные, водородные испытания. Из самых таких мощных испытаний в атмосфере то, которое вызывало радиоактивный дождь над Тихим океаном. Этот дождь выпал на сообщество автохтонных местных людей, аборигенов, которые жили на этих островах.

Б.Макдайармид: Большие, мощные государства не задумываются, что они делают на земле, они ячеством занимаются

И 25 лет спустя одно из этих микросообществ решило покинуть свой остров, потому что так много было там радиации остаточной, так много болезней. И они не доверяли военным американским врачам, которые приходили на помощь, лечили их от лейкемии, прочих аномалий рождения. Вот это был самый первый проект, в которой я приняла участие девчонкой еще. 350 человек, которые там жили, собрали все свои пожитки, всё что у них было ценного. Все свои дома они разобрали, все свои соломенные хижины на этом острове, погрузили их на наш корабль, и мы их перевезли на другой остров, примерно в 100 километрах от этого зараженного места. То есть мы были тогда перевозчиком своего рода, компанией, которая перевозила целую популяцию людей.

И для тех, кого мы перевезли, это было великое благо. Они нам верили. Ну, что такое земля островитянина? Это как твое отчество, это часть тебя. Наверное, это была очень трогательная история, в которой я принимала участие. Меня это очень сильно зацепило. Я поняла, что такое отдаленные последствия ядерного заражения; как это сказывается на земле и не людях, которые живут на этой земле; что такое слепота тех, кто проводит эти испытания, тупость и слепота разработчиков, которые мнят себя гениями, а на самом деле вредят людям и земле и не делают нас ни на йоту более безопасными своими разработками.

А.Ежов Получается, это местное население, которое вы перевезли, они просто не знали об опасности последствий ядерных испытаний? Как это было?

Б.Макдайармид Им ничего не сказали, какая опасность. Они были как подопытные морские свинки, взятые для эксперимента. Их даже никто не поставил в известность, что им не надо выходить, попадать под эти радиоактивные дожди. Это было всё в полном молчании.

Но уже прошло больше 30 лет, как мы перевезли этих островитян. И до сих пор даже многие из них боятся вернуться к себе домой, потому что они думают, что их остров нельзя очистить, он заражен на веки – у них такой страх.

С.Крючков Банни, где «великие» ядерные державы и где корабль пусть с заряженными, но активистами? Ведь в этом есть что-то от донкихотства. Как противостоять этой махине разрушения, этой махине, пусть даже подкрепленной какими-то научными изысканиями, группе людей, весьма локально организованных, сообщающихся друг с другом? Не романтизм ли это? Или теория малых дел – это важно?

Б.Макдайармид Я очень простой человек, вы знаете, ординарный, если хотите. Мне кажется, что люди, которые могут организовать вокруг себя товарищей, маленькую группу людей, просто единомышленников, которые хотят заниматься тем, что им нравится, хотят защищать то, что они любят и думают, что мир принадлежит не только одному лицу с большими деньгами или одному государству, которое положило на это лапу, а это принадлежит всему человечеству, тогда эти люди понимают, что у них есть ответственность перед нашими будущими поколениями, перед теми, кто будет жить на планете после всех этих собственников.

И тогда, вы знаете, жизнь начинает быть очень веселой, очень интересной. Группа людей, которые уважают себя за то, что они делают. И вы даже не представляете, насколько маленькая группка людей может быть мощной сильной и значимой. Я думаю, маленькие сообщества во многих странах, которые занимались тем, что важно для них, допустим, местной речушкой какой-нибудь, ее сохранением или каким-то маленьким, дорогим им местом природы, которое они отстояли от бюрократии, — это очень важно. Они почувствовали свою силу, они почувствовали свою связь с природой и миром.

С.Крючков Кто эти люди сегодня? Каково их число? Насколько эта история стала глобальной?

Б.Макдайармид: Иногда, когда вы путешествуете, вы больше узнаете о вашем родном месте, чем если там всю жизнь прожили

Б.Макдайармид Миллионы их, миллионы. Это правда. И они не все принадлежат Гринпису, совсем нет. С тех пор, как появились социальные медиа, СМИ, социально заряженные СМИ, появились миллионы людей, которым это интересно. Они связываются друг с другом самыми разными способами, наиболее современными, конечно. И они находят людей, которые думают примерно так, как они, и это объединяет их и делает сильными.

Вообще, идея Гринписа, в чем состояла? Она просто привлекает очень многих людей. Вам не надо идти в штаб, наниматься на работу, получать зарплату, отвечать перед каким-нибудь начальником, бюрократически встраиваться в систему – нет. Идея Гринписа древна, как мир.

С.Крючков А если мы поставим вопрос сугубо меркантильный. Вот человек, который столь же позитивно заряжен к миру и посвящает львиную долю своего времени активизму, борьбе за ценности чистой планеты. Но однажды – время идет – и он становится пожилым. И время уходит, и его старость не обеспечена. Гринпис каким-то образом участвует в этой истории? Это частная история, но все-таки история конкретных человеческих жизней.

Б.Макдайармид Если бы вы работали на Гринпис, в некоторых страна, в некоторых отделениях Гринписа, вам дают либо пенсию, а некоторые страны тоже признают деятельность Гринписа и выделяют правительственную пенсию активистам Гринписа. Но, честно говоря, мне кажется, что общественное занятие. Это общество, а не государство должно заботиться о тех, кто заботился об общем благе.

А.Ежов К деятельности Гринписа очень многие относятся настороженно, особенно даже не столько люди частные, сколько правительства. Я читал историю о том, что судно Rainbow Warrior, с которого началось знакомство ваше с Гринписа, по сути, было взорвано французскими спецслужбами. Что это за история? Вы были на этом судне?

Б.Макдайармид Я была там. Я была членом команды Гринписа на Rainbow Warrior. Это произошло в Новой Зеландии, в моей родной стране. Корабль проходил через большое количество яхт и других судов. И как раз он направлялся к французскому испытательному полигону. Это примерно три-четыре недели хода от берегов Новой Зеландии. Мы туда шли.

Итак, 10 июля это произошло, примерно около полуночи, когда уже почти все спали в это время суток. Французские спецслужбы прикрепили две бомбы к борту корабля. Бомбы взорвались так ловко, что корабль затонул за 4 минуты. Фернандо Перейра, наш фотограф погиб в этот момент взрыва. Французы пошли на это, потому что они боялись, что им угрожает наш корабль. Французское государство боялось маленькой-маленькой организации.

С.Крючков Кто-нибудь понес за это ответственность?

Б.Макдайармид Нет. В Новой Зеландии поймали двух французских шпионов. Их судили, и на Новую Зеландию стали оказывать жуткое давление, грозя перерезать экспорт в Европу, в Евросоюз. И, в конце концов, ООН выступил посредником между правительствами Новой Зеландией и Франции, и эти два шпиона, осужденных в Новой Зеландии, отбывали срок на одной из французских военных баз в Тихом океане. И через два года французы просто вывезли их к себе во Францию, и они отделались легким испугом.

Б.Макдайармид: Они были как подопытные. Никто предупредил, что не надо выходить, попадать под эти радиоактивные дожди

А.Ежов Такая абсолютно детективная история. О том, как она развивалась дальше, мы поговорим после кратких новостей в эфире «Эха». Я напомню, что у нас в гостях – Банни Макдайармид, исполнительный директор Гринпис Интернэшнл. Это «Разбор полета», программу ведут Андрей Ежов и Станислав Крючков.

С.Крючков И с переводом нам помогает Виктор Немчинов.

НОВОСТИ

А.Ежов 21 час, 35 минут в российской столице. Это программа «Разбор полета». И сегодня у нас в гостях – Банни Макдайармид, исполнительный директор Гринпис Интернэшнл. И мы говорили до перерыва о полудетективной истории, о событии 80-х годов с судном Rainbow Warrior. Вы сказали, что жертвой той диверсии французских спецслужб стал фотограф. Вообще, что происходило на судне дальше в тот момент? Как вся команда пережила эту историю? Малоприятной ее можно называть само собой. Как проходила операция, может быть, спасения, эвакуации – такой чисто бытовой вопрос, но, тем не менее?

Б.Макдайармид Кто-то еще не спал, к счастью, на корабле, когда прогремели взрывы. Всех быстро подняли, и люди бросились в океан, пытаясь уйти от тонущего корабля. Одна бомба большой мощности взорвалась у борта. Вторая бомба была около винта, на корме корабля, она там взорвалась. Когда она взорвалась, как раз взрывной волной убило нашего фотографа. Остальные вроде бы уцелели.

Но интересная история о том, как их ловили в Новой Зеландии. Дело в том, что приехали эти два французских шпиона, думая, что Новая Зеландия – это какой-то маленький островок типа атолла. С очень тяжелым таким, с английским языком с французским акцентом они там общались и говорили. Зимой это дело происходило. Они решили подвести вагон ночью к заливу, откуда они должны были стартовать на этих своих надувных лодках и везти своих аквалангистов потом на этих лодках. Загрузили свое снаряжение.

А в это время на марине этой кто-то крал мелкие вещи, поэтому поставили ночного сторожа, который всё это дело наблюдал, и он всё записал. Он увидел движение этих французов (ну, он не знал, что это французы). Они полезли в лодку, они стали отплывать. Он подумал: «Чего это они тут ночью решили ковыряться?» И, в общем, он все записал в журнале. Это помогло их поймать.

С.Крючков Это же наверняка не единственная акция, пусть и завершившаяся трагично, потерей товарища. Кстати, как справляетесь с разочарованиями подобного рода эмоционально переживать неудачу той или иной акции и, соответственно, победы, которых тоже наверняка было немало?

Б.Макдайармид Люди, оптимизм. Честно говоря, чувствую себя в очень привилегированном положении, оттого, что у меня есть такая работа, такая деятельность, и я этим занимаюсь. Я встречаюсь и работаю с людьми со всего мира. И все они преданы одной и той же цели. У каждого, конечно, свой опыт, свои истории совершенно различные, всё это по-разному. У каждого есть очень мощный творческий запал. И вот это меня вдохновляет.

Б.Макдайармид: Антарктика – это как огромный собор. Я, попадая туда, еду на машине времени многие тысячелетия назад

С.Крючков На сегодня в этой работе, в организационной работе велика роль бюрократии? Насколько серьезно приходится погружаться в какие-то менеджерские связи?..

А.Ежов Цифры, бумаги, всё что угодно.

С.Крючков …Бумаги и прочее, или это всё мимо Гринпис?

Б.Макдайармид Это как раз та самая часть, которая мне очень и очень не нравится.

А.Ежов Вы, вообще, тогда, в 80-е годы думали о том, что рано или поздно займете какой-то именно руководящий пост именно в Гринписе или волонтерство вас НРЗБ больше?

Б.Макдайармид Нет, конечно, у меня никаких амбиций не было занимать посты, входить в руководство – нет. Я поняла, что я очень многому научилась за годы, проведенные в этой организации, в Гринписе. И то, что я сейчас делаю, это своего рода попытка отплатить за всё то добро, которое я получила от этой организации, когда я была еще девчонкой и провела в ней столько лет. Я очень много уделяю внимания тому, что сближает людей и что их может разделять.

Когда я думаю о Гринписе – люди из Китая, из Новой Зеландии, из России, из Америки, из Европы, из Чили, когда они приходят к нам, если мы можем найти способ работать вместе на природоохранных мероприятиях и есть решения, которые приемлемы для каждого из нас, значит, у нас есть что-то, что мы можем предложить миру в целом. Потому что мир борется, он находится в процессе поиска, и у нас есть решение.

И, оказывается, мой опыт показал, что между нами гораздо более сходства, нежели различий. Все хотят дышать нормальным воздухом, никто не хочет жить в грязной воде. Мы хотим проявлять свой творческий потенциал, это всем интересно. Поэтому в этом смысле мы не отличаемся друг от друга.

А.Ежов Какой была ваша запоминающаяся, самая захватывающая рабочая поездка, какая-нибудь экспедиция? Какой регион мира для вас до сих пор составляет, может быть, какую-то загадку: это Южная Америка, с которой вы начали, может быть, это Россия?

Б.Макдайармид Два места, честно говоря, для меня загадка. Антарктика. Да-да, не удивляйтесь. Антарктика – это как огромный собор. Я, попадая туда, еду на машине времени многие тысячелетия назад. И в Антарктике так много жизнь. Но там полно льда, и там ничего нет, кроме льда! Это вы все так думаете, и я там думала. Ну, может быть, пингвины. Ты видишь на милю, но там ты видишь на 10 миль вперед. И тебе нужны все свои антенны, они должны быть настороже. Всё, что в тебе есть природного, находится там на взводе.

Природа меняется в секунду, как софиты включают и выключают. От нулевого штиля до ветра 80 миль в час ураганного меняется в течение двух-трех минут погода. Ты чувствуешь там мощь природы, природных сил. И ты оказываешься маленькой песчинкой в Антарктиде. И это нормальный, вообще, размер. Вот если бы мы знали, что мы песчинки в этом мире нашей планеты, мы вели себя иначе.

А второе место – это район Амазонки, дельта Амазонки. О, как я была счастлива, когда я попала на Амазонку! Тропические леса Амазонии. Может быть, это те самые леса по густоте примерно это где в местах Сибири, нетронутые человеком, еще сохранились.

А.Ежов Климатически, я думаю, конечно, там поприятнее.

Б.Макдайармид Да, климатически… Но огромное море естественного природного леса – вот, что поражает. Океан леса, который огромные тысячелетия был нетронут человеком. Это фантастически здорово!

Да, климат, конечно, отличается Амазонки от Сибири, но этот массив леса. Я там работала в Амазонии с местными племенами. Они пытались заблокировать строительство большой дамбы, которая затопила бы их родные земли. И была альтернатива этому проекту. И мы с ними стали работать вместе. И до сих пор мы держим оборону. Дамбу эту не построили пока. И, тем не менее, в Бразилии электричества хватает, как ни странно. То есть там эта гидроэлектростанция оказалась не столь жизненно необходимой. Вот вам пример.

Б.Макдайармид: Мы заставили правительства принять решение по сокращению парниковых выбросов. Это важное достижение

С.Крючков Есть противостояние с национальными структурами и есть противостояние с глобальными корпорациями, нефтяными корпорациями. На этом поприще, каковы успехи? И насколько сильно сопротивление, с которым вы сталкиваетесь в этом случае?

Б.Макдайармид Думаю, что у нас налажено все-таки сотрудничество с рядом правительств. Иногда даже с бизнесом нам удается наладить отношения. И, я думаю, что мы сыграли огромную роль, что прекратили сбрасывать ядерные отходы в океаны, в моря. То есть это запрещено на всей планете.

Я думаю, что вместе с другими организациями мы заставили правительства принять решение по сокращению парниковых выбросов. Это мы сделали вместе с другими. Это другое очень важное достижение. Очень сократились выбросы и фреона и других опасных газов парникового эффекта.

Еще нам удалось заставить многие корпорации изменить корпоративную этику использования бумаги: на какой бумаге вы будете печатать ваши бумаги и отчеты: на вторсырье или на бумаге из леса?

Еще четвертый успех огромный Гринписа – это ограничение на рыбную ловлю, на квоты. Хищнический отлов из океана был прекращен благодаря Гринпису.

А.Ежов Но в целом за последнее десятилетие тенденция, скорее, такова, что правительства и корпорации, они идут навстречу Гринпису, или все-таки противостояние по-прежнему серьезное? Ну, потому что я с трудом представляю историю, когда судно с экспедицией, с людьми, допустим, взорвут спецслужбы любой страны, необязательно Франции.

Б.Макдайармид Да, это, конечно, трудно представить себе. Это правда. Но я думаю, что не Гринпис сам по себе, а Гринпис и люди, которые живут во всем мире, они очень сильны. Корпорации имеют бренды, и эти бренды – это и есть репутация корпорации. И если ей не жалко репутации, тогда один разговор. И люди покупают брендовый продукт какой-то корпорации. И если этот продукт производится за счет уничтожения природы, за счет уничтожения чего-то очень ценного, того, что потеряет планета, люди перестанут покупать этот продукт, если корпорация не пойдет на изменения. И они слушают, они думают об этом. Они обеспокоены тем, какой имидж они будут иметь в мире.

Еще речь идет о том, чтобы поменять умонастроения людей: на что обращать внимания, на что не обращать внимания. Сегодня многие вещи нельзя позволить делать себе ни корпорациям, ни правительствам, ни отдельным людям, а раньше это было как бы возможно, а сегодня нет уже. Рабство когда-то было приемлемым, никто не возражал особо.

С.Крючков Вы допускаете момент, что люди, человечество на сегодняшний момент могут отказаться от нефти, от атомной энергетики?

Б.Макдайармид Конечно верю в это, сто процентов. Ну, посмотрите, что сейчас происходит в мире внимательно. Возобновляемая энергия, умные приборы. Сейчас идет вытеснение ископаемых топлив и нефти — мы переходим на возобновляемые… Может, не одинаковыми темпами, но это идет по планете. Двигатель внутреннего сгорания. Посмотрите, что пишет «Экономист» сегодня. Это всё старье уже. Надо по-другому жить. И бизнес это чувствует. У него нюх хороший. Он двигается в другом направлении.

С.Крючков Что вы скажете тем, кто является адептом логики, в которой глобального потепления не существует, кто говорит, что это фантом?

Б.Макдайармид У нас есть реальный опыт. Вот вы смотрите, что происходит с вашим климатом, и вы понимаете, фейк это или это правда. Наука об этом тоже говорить. Если вы хотите верить науке, то она говорит, что это так, это правда, это происходит.

Каждая страна, которую я знаю, имеющая академию наук – в этих академии наук все понимают, что это правда. 99% ученых понимают, что это так. 97% инженеров если вам говорят: «Не делайте этого, вы потерпите катастрофу, если будете использовать это», вы не задумаетесь на секундочку: может быть, за этим утверждением, что-то есть рациональное или плюнете на это и будете продолжать? То есть, в общем, вопрос очень непростой.

С.Крючков У ваших аргументов есть хоть один сильных аргумент, которому, вы считаете, нужно противостоять, или этих 99% ученых достаточно?

Б.Макдайармид Да нет никаких аргументов у них.

А.Ежов Вы впервые России. И где вы уже успели побывать, и где, может быть, вы хотели побывать, и как вам кажется, какие экологические проблемы актуальны для нашей страны сейчас, или в целом может для европейского региона, евразийского?

С.Крючков Кстати, вы говорили о некой такой коренной земельности, свойственной вашей родите. Вот в России что-то подобное вы для себя отличаете?

Б.Макдайармид Нет, я не думаю, что отличается. Наоборот, есть такая же корневая привязанность у вас и у вашего народа к земле, как и нас, новозеландцев. Но, к сожалению, я только четыре дня в Москве. Это маленький кусочек вашей Москвы, который удалось увидеть. Москва на пару дней – ну что тут можно увидеть? О стране сказать нельзя… Честно говоря, по настроениям мне здесь очень нравится. Россия очень мощная и огромная страна, имеющая большое влияние в мире. Я видел спутниковые картины съемок ваших лесов. Я видела, как выглядит ваш Байкал. У вас фантастические природные красоты, которых, наверное, больше нигде в мире нет или уже нет.

Вы, вообще, могли бы быть лидерами всего мира с вашими природными ресурсами. Я надеюсь, что не так уж много десятилетий или лет пройдет, пока это не станет былью или явью.

С.Крючков На сегодня во взаимодействии с российскими властями вы встречаете больше желания идти на встречу или некого противодействия оппонированию? То есть российское правительство – одно из тех, с кем вы активно сотрудничаете или встречаете, может быть, легкое такое недоверие, сомнение?

Б.Макдайармид Я нет, не сталкивалась с этим. Но, я думаю, что наш филиал, который называется Гринпис России, наверняка сталкивался с такого рода подозрительностью со стороны властей.

Б.Макдайармид: Вы могли бы быть лидерами всего мира с вашими природными ресурсами

С.Крючков И вы неспроста в России. Гринпис России встречает определенную дату в этом году.

Б.Макдайармид – 21ю годовщину мы отмечаем Гринпис. России. Это был день рождения, и меня пригласили на этот день рождения.

С.Крючков Это было весело?

Б.Макдайармид Фантастически это было весело. Это было в парке Горького, кстати, в Москве. Стояла отличная погода, специально для нашего дня рождения.

С.Крючков Вам удалось пообщаться с москвичами?

Б.Макдайармид Да. Там полно народу в парке. Музыка очень хорошая. Это хорошее событие, да, приятное.

А.Ежов Что касается стратегии дальнейшего развития российского подразделения Гринпис, здесь какие цели преследуете?

С.Крючков Каковы те точки, где нужно особо внимание Гринпис, где потенциально возможно разрастание проблемы и без вмешательства Гринпис решение этой проблемы в будущем может оказаться невозможным.

Б.Макдайармид Да лучше, конечно, об этом спрашивать Гринпис России, их представителей. Но, я думаю, что работа по сохранению лесов, против лесных пожаров. Это огромная проблема. Вот эта борьба с лесными пожарами – это одна из основных тем, которой занимается эта организация Гринпис России. И это очень здорово. И они очень профессионально оценивают риски распространения пожаров.

И загрязнение природной среды. Загрязнение воздуха. Они сейчас начали очень большую кампанию по мониторингу уровня загрязнения, ПДК. И эта программа должна хватить все крупные города в России к 2020 году. И, наверное, они хотят провести такую, если хотите, обучающую, просветительскую программу, чтобы люди знали о необходимости сохранения чистого воздуха, что они могут здесь сделать.

С.Крючков Незаметно пролетел целый час в общении с исполнительным директором Гринпис Интернэшнл Банни Макдайармид. И без великолепного переводчика Виктора Немчинова вряд ли у нас чего-нибудь получилось.

А.Ежов Это была программа «Разбор полета». Спасибо! Ее провели, как всегда Станислав Крючков и Андрей Ежов. До встречи через неделю здесь, на волнах «Эхо Москвы». Спасибо!

С.Крючков До свидания!

Комментарии

1

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


nalix 03 октября 2017 | 10:15

Передача интересная, а переводчик--затейник.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире