'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 14 августа 2017, 21:07

С.Крючков 21 час, 3 минуты в российской столице. Мы начинаем программу «Разбор полета». Проведут ее Станислав Крючков и Андрей Ежов. И препарировать по мере возможности сегодня будем полет писателя Владимира Войновича. Здравствуйте!

А.Ежов Добрый вечер! Я напомню, что программа «Разбор полета» — это программа о людях и, прежде всего, решениях, которые они принимают и мотивах, которыми руководствуются. Напомню средства связи для ваших вопросов, реплик и комментариях, которые, я уверен, возникнут по поводу этого эфира. +7 985 970 45 45. Аккаунт vyzvon в Твиттере, форма на сайте «Эхо Москвы». И у нас идет трансляция «Эхо Москвы» из студии на канале «Эха» в YouTube. Здесь тоже есть чат, и за всеми сообщениями мы следим.

С.Крючков Владимир Николаевич, традиционно начинаем программу с вопроса о самом сложном определяющем решении, которое довелось принимать в жизни.

А.Ежов Над которым, возможно, вы долго сомневались.

В.Войнович Такое решение у меня было в 80-м году, в 1980. Это решение было об отъезде из СССР, об эмиграции. Дело в том, что я – я не знаю, насколько слушатели… какие-то слушатели знают, очевидно, что я был какое-то время диссидентом – я был исключен из Союза писателей, я подвергался преследованиям органами КГБ, и меня выталкивали из России.

Меня исключили из Союза писателей в 74-м году, и вот до 80-го года меня выталкивали: намекали, угрожали и так далее. Я все время отказывался по некоторым причинам, по важным для меня причинам я отказывался. Я не хотел уезжать. Но в 80-м году у меня уже терпение кончилось, потому что эти преследования были довольно серьезные. Меня не посадили в тюрьму, но у меня был выключен телефон, на меня нападали хулиганы, меня отравили в КГБ и так далее, и несмотря на это я отказывался.

А в 80-м году — это было после вступления советских войск в Афганистан и высылки Сахарова в Горький – я написал письмо в газету «Известия», такое пародийное письмо, где я написал… обычно писали в газету: «Прошу через вашу газету выразить мое глубокую благодарность к учреждениям и отдельным товарищам, которые поздравили меня с награждением орденом Красного Знамени» — допустим, — а я написал: «Прошу через вашу газеты выразить мое глубокое отвращение ко всем организациям, творческим коллективам, а также отдельным лицам, включая академиков, лауреатов, депутатов и инженеров человеческих душ и мастеров цены, которые приняли и еще примут участие в травле лучшего человека нашей страны Андрея Дмитриевича Сахарова».

После этого ко мне явился вскоре после человек, который сказал: «Владимир Николаевич, терпение советской власти и народа кончено. Если вы не измените свою ситуацию, ваша жизнь здесь станет невыносимой». Я сказал: «Она у меня уже невыносима. Если речь идет о том, чтобы я уехал, я готов – я уеду».

А.Ежов Ну, то есть чаша весов перевесила. Но вы же, наверное, понимали перспективу, что, возможно, это надолго, возможно, навсегда. Это, скорее, вас пугало, беспокоило? Почему это решение было тяжелым? Или какие-то другие факторы?

В.Войнович Вы знаете, хотите – верьте, хотите — нет, но дело в том, что когда я уезжал – может быть, это была спасительная у меня надежда, — я утверждал, и у меня всякие письменные доказательства есть, я по «Голосу Америки», например, выступал и говорил – я сказал, что через пять лет в Советском Союзе начнутся радикальные перемены». И меня спрашивали: «И ты вернешься?» И я говорил: «И я вернусь».

Ну, у меня было такое предощущение, потому что ситуация была, между прочим, похожая на сегодняшнюю ситуацию в Россию. Она была предгрозовая такая ситуация. И ясно было, что этот режим скоро кончится в том виде… Я не думал, кстати, что развалится Советский Союз, но я думал, что режим резко изменится, изменит свою политику. Я допускал, что советская власть останется, но в другом виде.

С.Крючков Может быть, прозрение в будущее – это результат какого-то писательского наития или общей аналитики от жизни в стране?

В.Войнович Общей аналитики и здравого смысла, понимаете? Дело в том, что у нас к этому времени члены Политбюро были очень старые люди. Они были, правда, моложе, чем я сейчас, но они были очень старые и устаревшие больше, чем я сейчас – вот так бы я сказал. И я говорю: «Ведь эти же люди скоро вымрут, и значит, придут какие-то другие люди. И они вынуждены будут исправлять, что натворили эти старики». Мне говорили: «Да что ты!..» А у них, правда, была такая тенденция: они брали, когда уже сами старые, брали еще кого-нибудь, включали в члены Политбюро еще старше их. Я говорю: «Но все равно биологический закон существует. И когда это произойдет, то будет резкая перемена политики».

А.Ежов Я думаю, что о возможных переменах в дне сегодняшнем мы еще сегодня поговорим. А я предлагаю вернуться в 30-е годы. Все-таки ваше детство пришлось на несравнимо более сложное время. Вы, вообще, помните это ощущение? Таджикистан. Какой была атмосфера тогда в 30-х. По тем временам, я полагаю, это совсем вдали от цивилизации, или же детство, как у любого человека, у вас преисполнено каких-то исключительно позитивных воспоминаний?

В.Войнович Нет, не совсем. Дело в том, что когда я был маленький, когда мне было 3,5 года, моего отца арестовали, он сидел 5 лет. Значит, детство мое было несколько омрачено этим… не очень, потому что я не знал, что он сидел. Мне мама говорила, что он находится в командировке. Меня удивляло, что он так долго в командировке.

В.Войнович: И меня спрашивали: «И ты вернешься?» И я говорил: «И я вернусь»
Но я жил… наверное, это сейчас трудно себе представить, я говорю, что я рос в эти годы до 8 лет примерно в средние века. Мы жили в доме, где были керосиновые лампы, керосиновые примусы, и просто керосинка называлась просто – такой прибор; где по улице шли караваны верблюдов мимо нашего дома; где продавцы всяких мелких товаров развозили на ишаках, на ослах по дворам; где ходили старьевщики, кричали: «Старье берем!»; где ходили точильщики ножей и ножниц и кричали: «Точу ножи, вилки, ножницы». Почему-то вилки точили тоже, я не знаю.

Ну, естественно, никаких удобств, ничего такого. Там были акации, которые посадил, говорили, Александр Македонский еще. Так вот примерно тот век и был.

А потом, когда перед самой войной мой отец вернулся из лагеря в мае 41-го года и мы, очевидно, в начале июне или в конце приехали на Украину в город Запорожье, а это город был индустриальный. И там я первый раз увидел электричество, я первый раз увидел, что бывает ватерклозет и унитазы, ванна с горячей водой. Я не мог себе представить, что это всё бывает.

А.Ежов То есть, по сути, первые 10 лет жизни вы провели… такой «восток – дело тонкое…».

В.Войнович 8.

А.Ежов Вы были потому же, в зрелом возрасте там, где вы провели детство? Там, вообще, что-то изменилось?

В.Войнович Немножко изменилось. Я там был через 65 лет. Нет, не через 65, меньше. Дело в том, что у меня есть фотография, где меня фотографировали в городе Душанбе на балконе редакции «Коммунист Таджикистана», и там мне 4 года. И вот через 65 лет я побывал опять на это же балконе – на этом самом, он не обвалился за это время. Многое изменилось, но кое-что не изменилось.

С.Крючков Вот вы вспомнили об издании «Коммунист Таджикистана». Отец же работал редактором в этой газете. Вы помните, каким он вернулся из ссылки, из тюрьмы?

В.Войнович Я очень хорошо это помню. Газета «Коммунист Таджикистана» — это было в Душанбе, в Сталинабаде. А мы уже жили в Ленинабаде. И вот он туда вернулся. Я помню, мне мама говорила, что он в командировке. И я во дворе с ребятами играл. Там были большие свиньи такие, мы пытались их оседлать.

И в это время какой-то мне говорит: «Тебя какой-то дядя спрашивает». Я смотрю: какой-то дядя странный, оборванный, в телогрейке, брюки и ботинки, солдатские бутсы, но очень стоптанные. И небритый. Я помнил, что у моего отца родинка над верхней губой. И у него родинка. И я смотрю на него и думаю: ну, не может это быть мой папа, потому что мой папа в командировке. Неужели в таком виде возвращаются из командировок. Это оказался мой папа, да.

С.Крючков Кстати, в одном из интервью вашем или в работе читал воспоминаниях об общении с Сацем, который говорит, что писательские способности бывают двух категорий: от учителей, которые можно выработать и от родителей, с которыми нужно родиться. И сетовал на то ваш собеседник, что ваши способности от родителей.

Вот эта жизнь на перекладных, нет постоянного присутствия отца рядом и некое, как мне кажется, без энтузиазма воспринимаемое детство, с другой стороны, говорит о том, что писательство стало частью каких-то собственных университетов, собственного обретения, собственного поиска. Как вот соотноситься?..

В.Войнович Это правильно, но Сац имел в виду гены от родителей. Он имел в виду, что передающееся по наследству, а не через воспитание. Вот.

А.Ежов А по поводу родословной тоже читал очень интересную историю. Из рода Вуйновичей. Вы говорили, что не изучали это специально. К вам каким-то образом само пришло это знание. Вот понимание истории рода собственного – как это ваше самоощущение изменило? Это было же уже в зрелом возрасте.

В.Войнович Это особенно не изменило. Я считаю, что гордиться родом просто глупо, потому что какой есть, такой есть. А если гордиться, то можно гордиться любым родом, если в роду были честные люди просто как минимум.

В.Войнович: Когда я был маленький, когда мне было 3,5 года, моего отца арестовали, он сидел 5 лет
Но мне просто было интересно, потому что мне казалось странным, откуда у меня такая фамилия. Вокруг меня в основном люди были не с такими фамилиями. Потом мне тетя моя рассказывала, что был такой русский адмирал Марк Иванович Войнович. Ну, и отец мой говорил. Отец даже боролся за ударение на первом слоги. Но подробности я не знал все равно, потому что в нашей семье были какие-то легенды. И мы знали примерно до третьего колена.

А потом, когда я уже оказался за границей, мне один полковник Вуйнович прислал свою историческую книгу. И у него книга называется: «Войновичи, Войиновичи, Вуйновичи и Вуйиновичи». И там подробно история нашего рода. Я очень удивился: оказывается, первый упоминаемый родоначальник, его звали Воин, и вот от него это идет, и я всего лишь 16-й потомок. Это 1325 года – первое упоминание о нем в какой-то летописи. И всего 16-й. Я думал, что прошла тысяча поколений, а вот, оказывается, что через небольшое количество рукопожатий можно туда добраться.

С.Крючков Так чтобы не до деталей. К задокументированным источникам обращаться. С уголовным делом своего отца удалось познакомиться впоследствии?

В.Войнович Да, довелось. Я в 92— году пытался свое дело добыть в КГБ, и они мне очень не хотели его давать. И в конце концов не дали, кроме отдельных каких-то бумажек. Но когда я сказал, что хотел бы заодно поинтересоваться делом своего отца, мне его немедленно добыли. Причем он было в Ташкенте почему-то. И вот с Ташкента привезено. Уже Узбекистан был другое государство.

С.Крючков Что там: антисоветская пропаганда, троцкизм?

В.Войнович Да, троцкизм там, контрреволюционная троцкистская пропаганда. Она заключалась всего лишь в том, что один человек сказал — их было трое — один человек сказал, что ему кажется – а они все коммунисты были, — что коммунизм в отдельно взятой стране построить нельзя; можно только во всем мире после мировой революции, а мой отец с ним согласился. А третий на них донес. И вот это, значит, контрреволюционное троцкистское высказывание.

С.Крючков И что ощущаешь, когда перечитываешь уголовное дело против своих близких спустя годы, понимая, что вот здесь кто-то выслуживается, а тебе, может быть, детство, судьбу отчасти сломали?

В.Войнович Конечно, конечно, сломали. Ну, мне сломало во многом, но может быть, это меня и закалило, но сначала отец… потом мы с ним только переехали на Украину – тут же началась война. Его тут же на второй день взяли в армию, и он уже вернулся инвалидом. Так что еще военное детство. Я уже практически не учился во время войны. Начал в 11 лет пасти телят колхозный, так что вот такие дела.

А.Ежов – 56й года, уже, собственно, с момента смерти Сталина прошло три года, получается, и решение приехать штурмовать столицу, поступать в литинститут – как оно пришло в голову? Почему именно Литературный институт?

В.Войнович Ну, литературный институт, потому что я, служа в армии, начал писать стихи. А начал я писать стихи – некоторые говорят, что, наверное, с детства у меня были такие позывы; нет, не было – я просто до армии кончил 7 классов школы и ремесленное училище, и у меня была профессия столяр. И в армии я стал авиамехаником.

А я хотел заниматься чем-нибудь интеллектуальным. А я понимал, что интеллектуальным чем-то… ну, я думал, что я кончу службу – 4 года я служил — в 24 года кончу службу, потом пойду, работая, в вечернюю школу, потом 3 года буду в школе, потом в 6 лет в институте, потом к 40 годам стану начинающим инженером… Я стал думать, нет ли какой-нибудь профессии интеллектуальной, которой можно овладеть, не имея формального образования. Поэтому я начал писать стихи.

В.Войнович: Я не думал, что развалится Советский Союз, но я думал, что режим резко изменится
А потом, когда я уже отслужил в армии, я пошел сразу в 10-й класс, я пропустил 8-й и 9-й. Я его кончил, и, кстати, кончил хорошо. И тогда я подал заявление в литинститут.

С.Крючков Андрей к 56-му года обратился. А вот за три года до этого сама смерть Сталина – вы вспомните, что ощущали? 19 лет вам, уже довольно взрослый человек.

В.Войнович Да, уже почти 20 было.

А.Ежов Да и вообще, Москва того времени – как она…

В.Войнович Какая Москва? Я в армии служил…

А.Ежов Я имею в виду, уже если к 56-му все же обратно перейти. В воздухе другое уже было ощущение к тому моменту?

В.Войнович: Когда мне было 3,5 года, моего отца арестовали, он сидел 5 лет
В.Войнович Другое ощущение. Особенно потому, что я все время жил где-то в глуши: я служил в армии или жил где-то в захолустье, в провинции. И я приехал в 56-м году после 20-го съезда КПСС. То есть это, собственно, и было началом периода, который называется оттепелью. Москва казалась мне вообще революционной, потому что тут все что-то такое… Я читал до этого какие-то советские стихи, я читал обычно какие-то такие… казенные, а тут какие-то кружки, какие-то стихи читают, некоторые такие заумные стихи, которые я вообще не представлял, что их можно писать, что люди могут их читать, что их за это не сажают и ничего с ними не делают.

Я помню, я стал посещать эти кружки. Ну и вообще, было ощущение, вы знаете, оно было революционным, но в какой степени революционным? Была еще тогда вера в коммунизм у большинства людей, не пропала. Поэтому было такое ощущение, что вот теперь Сталина разоблачили, и теперь будет настоящий коммунизм, говорили: «возвращение к ленинским нормам».

Общая была вера в то, что Ленин был хороший. Сталин был плохой, Ленин был хороший. Ленин был очень добрый. Я потом уже, почитав про Ленина, я просто не могу даже понять, как такое заблуждение могло быть широко даже среди очень образованных людей. Но вот говорили: «возвращение к ленинским нормам». И поэтому такая революционная романтика родилась.

Я помню, Евтушенко писал стихи, что вот люди идут на демонстрации по Красной площади. Демонстрация, естественно, не как сегодня, а все были за, и вот кто-то командует: «Цветов не видно – где цветы?» И автор от себя писал: «И многое мы, к сожаленью, лишаем сами красоты вот этим «Выше оформленье! Цветов не видно – где цветы?» То есть он ратовал за такой революционный порыв без всякого руководства.

Вот это всё было… Мне казалось, что Москва похожа на Москву 20-х годов приблизительно.

С.Крючков А круг общения вокруг этих кружков сразу сформировался, и вы вошли в писательскую среду, да?

В.Войнович Не совсем. Сначала я поступил в литературное объединение «Магистраль». Было такое при центральном Доме культуры железнодорожников. Там руководил такой замечательный человек Григорий Михайлович Левин. И он собрал, действительно, такой… из «Магистрали» вышли очень известные даже поэты и прозаики. Ну, например, Булат Окуджава тоже был в этом… Мы почти одновременно пришли, он, кстати, чуть позже меня туда пришел.

Это было литературное объединение, куда мы ходили, где мы читали друг другу свои стихи, и сами же их критиковали, ругали, разносили в пух и прах, и это была хорошая школа, это было даже лучше литинститута, я думаю.

А.Ежов А вот история с тем, что вы якобы обязаны членством в союзе писателей самому Никите Хрущеву. Он, когда якобы процитировал строчки из песни про 14 минут…

В.Войнович Это не якобы. И не только Хрущев. Путин пел тоже эту песню. Вы не слышали?

А.Ежов В исполнении Путина нет.

В.Войнович Вот недавно было. Какой-то певец забыл, и он ему подсказывал.

А.Ежов То есть, действительно, такое внимание первого лица, оно на тот момент фактически сделало карьеру?

В.Войнович: Первый упоминаемый родоначальник, его звали Воин, и от него идет, я всего лишь 16-й потомок
В.Войнович Дело в том, что к тому времени – это было в 60-м году – я написал эту песню, и одновременно в журнале «Новый мир» у меня приняли мою первую повесть, и она очень прозвучала. В моей додиссидентской жизни это был мой самый большой официальный успех в прозе. Потому что критики меня тогда приняли очень хорошо. В 61-м году повесть вышла, а в 62-м году космонавты там пели в космосе. И после этого Хрущев спел в 62-м году. Меня бы все равно приняли в Союз писателей. Но после того, как Хрущев спел, просто уже в газетах появились панегирики. Меня уже просто затаскивали в этот Союз писателей.

С.Крючков А где тот Рубикон, перейдя через который, вы поняли, что ваши разногласия с советской властью имеют не только стилистический, но и содержательный такой характер?

В.Войнович Вы знаете, я начинал – я хотел быть таким образцовым… ну, не образцовым, но вообще, просто советским писателем. Я хотел и ничего такого… Но у меня был взгляд, очевидно, какой-то такой, что… Вот я сказал, у меня был довольно большой успех, когда повесть моя первая вышла, и критики советские меня приняли тогда в основном благожелательно, но один написал статью, она называлась: «Правда эпохи и мнимая объективность». И он написал: «Войнович в том, что он пишет, придерживается чуждой нам поэтики и изображения жизни как она есть». Понимаете? Он заметил уже, что я не образцовый или, что я не буду образцовым советским писателем.

Потому что советская власть, она же… ведь многие люди думают, что советская цензура касалась того, что нельзя критиковать советскую власть, критиковать секретарей Коммунистической партии – это естественно, — но цензура казалось всего: не должно быть мрачно, должен быть положительный герой обязательно в книге. Положительный герой должен быть обязательно русский. Если, допустим, какой-нибудь таджик или узбек – он должен быть хороший, но не главный. А если еврей появляется, то он обязательно должен быть отрицательным, и у него фамилия такая прозрачная… польская обычно как Казарницкий какой-нибудь, что-нибудь в этом духе Это всё были негласные правила, но их придерживались. Поэтому советский литератор был окружен таким частоколом. Туда пойдешь, сюда пойдешь – и тебя все равно где-то обругают.

Я когда написал потом уже… у меня следующий был рассказ, написал, он назывался «Хочу быть честным» — о прорабе, который строил дом и не хотел сдать дом с недоделками. Комиссии принимали часто с недоделками. А он не хотел, он хотел быть честным. Так меня вообще… Это была первая опала. Был такой секретарь ЦК КПСС Ильичев Леонид, правая рука Хрущева. Он где-то выступил и сказал, что Войнович изображает жизнь так, как будто у нас честным человеком быть невыгодно. Короче говоря, после этого меня запретили. Мои книги какое-то время не издавали. Это была первая опала, еще такая не очень суровая, но уже неприятности были.

С.Крючков А вот эта первая «мрачная повесть», о которой вы говорите, это «Мы здесь живем», за которой последовал…

В.Войнович Самая первая была «Мы здесь живем». Она не мрачная.

А.Ежов Писатель Владимир Войнович у нас в гостях в «Разборе полета» сегодня. Мы продолжим разговор после кратких новостей на «Эхе». Присоединяйтесь к нашей беседе. Вопросы , реплики и комментарии на +7 985 970 45 45, также аккаунт vyzvon в Твиттере, и форма на сайте «Эхо Москвы», и на YouTube идет трансляция уже традиционно.

НОВОСТИ

А.Ежов 21 час, 35 минут в российской столице. Это программа «Разбор полета» о людях, решениях, которые они принимают, о мотивах, которыми руководствуются. Здесь по-прежнему в студии Станислав Крючков. Андрей Ежов. Сегодня мы разбираем полет писателя Владимира Войновича. До перерыва вы рассказали о первой опале, связанной с публикацией. А когда вы ощутили, действительно, серьезное внимание органов безопасности? За вами была установлена слежка. Какое это было ощущение? Как вы это поняли? Как это, в принципе, происходило – быт, именно связанный со спецслужбой?

В.Войнович Вы знаете, было так. Я в 68-м году подписывал какие-то письма. И до этого, начиная с 66-го года, писатели и ученые писали и подписывали какие-то письма, и власть делала вид, что она не замечает. И вот в 68-м году решили всех наказать. И первый раз я подвергся уже серьезной опале. Уже все было запрещено, все такое…

И вот, когда в 74-м году меня уже исключили из Союза писателей, в конце концов – у меня перед этим было три персональных дела – когда меня исключили, я шел по улице, — а у меня была маленькая дочка, и, в общем, мне надо было куда-то за молоком ходить, — и я шел по стороне бульвара, где движение автомобилей было напротив. Я заметил: какая-то машина за мной задним ходом едет. Я очень удивился. Я увидел и забыл про это. А потом я как-то куда-то ехал и где-то на перекрестке из такси вышел, — а там стоял один мой незнакомый писатель, он говорит: «А ты знаешь, что за тобой следят? Сейчас за тобой две машины ехало».

А потом я купил сам машину. И уже, когда на машине ездишь, тогда видно: это легко ловится просто. Причем это было так, что они сначала скрыто следят, а если они заметили, что ты их заметил, он тогда начинают открыто. И это уже слежка тогда с угрозами некоторыми, что вот они могут наехать, что-то такое…

А.Ежов Это были характерные автомобили, черные «Волги» пресловутые?

В.Войнович Нет-нет, конечно нет. Наоборот они были разного цвета. Это же было…

А.Ежов Конспирация.

В.Войнович Конечно. И обычно это были «Жигули» и «Волга». Одни «Жигули», одна «Волга». По четыре человека сидели.

А.Ежов Вы вот едва не стали жертвой так называемого «писательского отдела КГБ» — я читал. Абсолютно детективная история с подменой сигарет, отравлением психотропным веществом, якобы подавляющем волю… Я не знаю, сейчас вы нам расскажете, я надеюсь. Я читал, что вам как-то удалось этому эффекту противостоять и, в общем-то, перехватить инициативу в разговоре с чекистами. Как это было? Давайте сейчас развенчаем. Не знаю, может быть, мифы какие-то вокруг это есть. По-разному излагается эта история.

В.Войнович Всю эту историю долго излагать. Но дело в том, что перехватить инициативу как… Знаете, я просто вел себя так. Я когда-то сам себе сказал, я написал «Хочу быть честным» и сказал, что я буду честным и говорить всё, что я думаю. Поэтому, когда в КГБ меня о чем-то спрашивали, я говорил то, что я думаю. А я часто говорил, между прочим, советским – если бы они меня слушали, может быть, советская власть до сих пор была бы – я понимал, что обращаться к ним, что они поступают незаконно или не по совести, — это бессмысленно; а я просто говорил: «Вот то, что вы делаете, вы делаете во вред вашей же советской власти. И, на самом деле, когда она кончится, она кончится благодаря вам». Я и сейчас так думаю: она благодаря им и кончилась.

Меня дважды вызывали: однажды в КГБ большое, а потом уже, второй раз в гостиницу. А там, когда я был первый раз, то дело в том, что я тогда очень много курил, и я пришел со своими сигаретами и достал их – стал курить. А один из двух, которые – это называлось «беседа» — беседовали со мной, он у меня все время стрелял, говорил: «Можно… можно?» — сигареты. Я только потом понял, почему. И я его угощал все время сигаретами.

Когда в следующий раз я пришел уже в гостиницу «Метрополь» и там тоже достал сигареты, а старший младшему говорит: «А ты же тоже куришь». Тот сказал: «Да, и достал свои сигареты, положил на стол, и потом положил их в карман и ни разу не закурил. Это я потом выяснил, что он вообще не курил. А сигареты, наверное, были куплены на казенные деньги, поэтому он не стал это тратить. А я во время разговора почувствовал очень плохо. Это не доказано, но я думаю, что меня отравили подмененными сигаретами.

Они посмотрели, какие сигареты я курю, как я слежу, слежу ли я за этой пачкой – а я не следил. Мое внимание отвлекли, наверное, положили такие же сигареты. Я курил болгарские сигареты «Интер». Положили туда отравленные сигареты. Каким веществом они были напичканы, это я не знаю, конечно. Это длинная история. Чего я буду вам ее сейчас рассказывать? Я это описал. Я написал целую книгу об этом.

После этого, уже в конце разговора я почувствовал себя очень плохо. Потом я шел, не понимая, куда я иду, что я иду. А почему я думал, что там было, в этом веществе заложено что-то, что я вот должен сделать… Потому что у меня были план. План один: жена просила купить нафталин, и я пошел в магазин покупать нафталин. Я не подумал, что я могу обойтись без нафталина. Но я шел. И выполнил это задание.

Потом я еще думал, что я зайду в магазин, куплю себе пива. А магазин «Березка»: у меня были сертификаты, на которые я могу купить. Это где-то далеко было, я поехал в этот магазин специально. Магазин был закрыт. В общем, я потом уже когда проанализировал свои действия, я понял, что я выполнял какую-то задачу, которую я сам себе ставил, но я упорно шел вот по этому…

С.Крючков Вы говорите, всегда пытались общаться честно с этими людьми. А как-то барьер официоза удавалось преодолевать? Что вы видели в глазах сотрудников «конторы», когда, собственно, вступали с ними в эти беседы по их воле — человеческое что-то?

В.Войнович Вы знаете, нет, я не видел ничего человеческого, но у меня не так много личных общений было с ними. У меня много было общений с функционерами Союза писателей. Это тоже, собственно, те же люди, только они считались членами Союза писателей, и тоже многие из них и в КГБ служили. Часто они смотрели: Ну, дурак какой-то, не понимает своей пользы… Говорили: «Надо вести себя иначе – будет все хорошо».

С.Крючков — В 74м году вас исключают из Союза писателей. Уезжаете вы только в 80-м. 6 лет вы продолжаете существовать в этой среде, которая по большому счету достаточно кислотна, достаточно враждебна к вам, потому что это люди, которые принимают логику событий. Какие-то трения с официозными советскими писателями в этот момент были?

В.Войнович Нет, в этот момент не было никаких трений, потому что после того, как меня исключили из Союза писателей, мои всякие контакты с Союзом писателей прекратились. Но с некоторыми писателями – но это другое дело: у меня были мои хорошие друзья — наши отношения оставались прежние, и хотя они оставались членами Союза писателей, но они были примерно моих же взглядов. Они их просто не высказывали. Я их высказывал публично, а они не высказывали.

И кроме того, уже моей средой стала и диссидентская среда, замечательные люди всякие. Сейчас уже многие забыты или полузабыты. Был такой физик замечательный Юрий Федорович Орлов, Валентин Турчин – это все были просто прекрасные… генерал-майор – был такой диссидент — Петр Григорьевич Григоренко — это всё были замечательные люди, не говоря уже об Андрее Дмитриевиче Сахарове, Елене Боннэр. Это всё был круг моего общения, где я существовал.

А.Ежов Так или иначе, 80-й год и вы оказываетесь за рубежом. За границей вы были и до этого, но все же, в чем, вам показалось, главное отличие Запада от соцлагеря? Это, скорее, какие-то банальные бытовые преимущества или, действительно, воздух свободы какой-то, другая атмосфера ощущалась? Ощущенчески какая-то разница…

С.Крючков Может, разочарование какое-то наступило, когда вы там оказались?

А.Ежов Сначала же была Германия – я правильно понимаю?

В.Войнович Да-да, это была Германия. До того я служил в Польше в армии, и 20 дней я был в Чехословакии.

А.Ежов Но все-таки это соцблок.

В.Войнович Да. Как вам сказать. У меня не было такого очарования. Я понимал, что все равно везде живут нормальные люди, то есть нормальные и ненормальные, и что везде люди живут, страдают, болеют и умирают. Так что таких иллюзий, что там что-то такое, особенное…

И потом, я приехал и я был, честно говоря, был очень неподготовлен к этому отъезду. Например… вот люди поражались, они входили в супермаркет и когда видели после советских пустых полок всё это…, на меня как-то не произвело впечатления. Я понимал как-то, что это тут так и должно быть. Поэтому я воспринял… примерно как свою среду.

Ну, конечно, мне приходилось преодолевать трудности. Но в основном трудности, когда я пытался объяснять местным людям, что такое Советский Союз, что такое советский строй, советская литература, КГБ и все такое. Это довольно сложно и объяснять было.

С.Крючков А отрыв от среды прошлой, советской вы ощутили, или была обретена новая среда, с которой, соответственно, пришла новая аудитория, может быть, даже чуть более широкая.

В.Войнович Нет, знаете, это тоже не совсем так. Во-первых, все-таки да, у меня был шок такой. Я когда приехал, я примерно три года не мог ничего писать. Я все время пытался что-то писать, но у меня не получалось, не клеилось. Отрыв я чувствовал. Потому что пока я был в Советском Союзе, хотя я был запрещено, но я знал, что мои рукописи расходятся в самиздате, а потом в тамиздате, и я встречал очень многих людей, которые читали мои книги. Отрывки из моих вещей передавали западные радиостанции. Поэтому я не был забытым солдатом здесь, неизвестным солдатом.

А когда я приехал, я был уже довольно известным человеком и там, потому что мои книги уже были переведены на 30 языков. Меня приняли хорошо и все такое. Но потом я стал выступать по радио «Свобода», и я понял, что это радио «Свобода», оно имеет довольно широкую аудиторию в Советском Союзе. Я опять-таки чувствовал… и кроме того «железный занавес» так называемый уже прохудился. Поэтому иногда кому-то я по телефону звонил, с кем-то переписывался иначе, через кого-то передавал какие-то письма, они мне писали, все такое. Так что полного отрыва не было.

И кроме того я знал, что мои книги издаются на Западе, а они попадают в Советский Союз. Я не знаю, может быть, очень большая американская тайна, я знаю, что ЦРУ закупало огромное количество и рассовывало… морякам давали, журналистом всяким бесплатно эти книги. И эти книги попадали в Советский Союз. Часто их моряки брали… потом они уже стали коммерческой ценностью, эти книги.

А морякам совали самые разные книги, они смотрели: чего можно продать на рынке, они брали, остальное выкидывали, заходили куда-нибудь за угол, выбрасывали, а это провозили в каких-то тайниках. И уже доходили до меня отзывы какие-то о том, что меня читали, всё такое. Так что…

А.Ежов Кроме Германии была Америка еще. Если сравнивать эти две страны, где, что ли, комфортнее было? Какие-то различия?..

В.Войнович Я как-то прижился лучше в Америке сначала. Я сначала приехал в Германию, прожил год в Германии. Потом поехал и год в Америке жил. Сначала у меня была короткая поездка – 2 месяца, а потом я поехал на год в Америку. В Америке как-то чувствовал себя… потому что не зря говорят, что Америка – страна эмигрантов. А в то время, мне кажется, это особенно чувствовалось. Ну, сейчас, собственно, тоже. И как-то я чувствовал себя более-менее своим.

С.Крючков Вы говорите, что три года практически ничего не писали, а, тем не менее, 86-й год вы выпускаете практически свою пророческую книжку «Москва 2042». Это общее место, конечно, что она пророческая, но, тем не менее, эти, скажем, заглядывания в будущее, как вам давались, из чего они, собственно, возникали, как это удалось?

А.Ежов Очень много слушателей задают вопрос: «Признайтесь, вы, действительно, бывали в Москве 2042 года?» Понятно, что вряд ли… «Чем дальше, тем больше в это верится», — пишет слушатель из Москвы, который не подписался .

В.Войнович Вы знаете, я всегда говорю, что в какое-то время мог бы сделать вид, что я, действительно, такой пророк и обладаю третьим глазом, как делают некоторые, но я этого делать не буду.

Просто я хочу сказать, что когда человек внимательно наблюдает за теми тенденциями, которые есть сегодня, тогда он может, экстраполируя их, понять приблизительно, предположить, что будет дальше. А я внимательно наблюдал. Я смотрел: я видел, что ведь партия сама боялась КГБ, потому что всегда лидеры Коммунистической партии боялись КГБ, когда она встанет над партией, что сейчас случилось, кстати, и поэтому этих главных чистили – Ежова, как вы знаете… С Крючковым обошлись уже гуманней.

А.Ежов Времена другие.

В.Войнович Да. Но многих судьба была тоже ужасной. А тут уже они подбирались уже к государственному управлению. Потому что лидеры советские, они были малообразованные люди, они кончили, как говорили, ЦПШ и ВПШ – церковно-приходскую школу и высшую партийную. Они были люди малограмотные, но им уже, чтобы управлять такой страной, нужны были люди образованные. Откуда они их черпали? Они их черпали из МГИМО в основном и из Высшей школы КГБ – люди, которые, по их представлениям, они знали жизнь страны и жизнь за рубежом, и знали языки, и экономику знали, все такое.

И поэтому я видел, что роль КГБ растет, я видел, что растет роль церкви. И я предположил, что когда-то это все вместе сольется. И поэтому у меня в будущем правит партия КПГБ – Коммунистическая партия государственной безопасности; церковь слилась с государством. У меня, как вы знаете, руководит страной резидент советской разведки в Германии. Это была тенденция, это было ясно, что будет что-то в этом духе. Вот так.

А.Ежов То есть такой просто анализ, казалось бы, привел к абсолютно детальному во многом пророчеству. Это, на самом деле, удивительно. Когда в 90-м году вам гражданство вернули, у вас раздумий не было — возвращаться, оставаться?

В.Войнович Нет, не было. Я очень рассчитывал. Я с энтузиазмом принял, именно потому, что я ожидал радикальных перемен, и я надеялся, что они будут очень серьезными, и они казались очень серьезными. Я очень хотел принять в них участие, и поэтому я сразу при первой возможности… Я еще сначала приехал в Советский Союз еще с немецким паспортом, а потом уже с советским.

А.Ежов А когда вы поняли, что здесь всё как-то откатывается назад и все схлопывается: это пресловутый 99-й год или уже позже?

В.Войнович Ну, позже, позже. Где-то начиная 2002-го, 3-го. И концу 90-х годов было ясно уже.

С.Крючков А что чувствует человек, возвращающийся туда, откуда он уехал, казалось навсегда? Хотя вы говорите, что вы прозирали будущее и ждали, что совок вот-вот рухнет. Вот эмоционально, что это было?

В.Войнович Дело в том, что когда я приехал первый раз, это был 89-й год, меня уже начали печатать. Уже «Чонкина» печатали. А было отношение очень странное: многие какие-то официальные люди меня приняли при этом и многие коллеги приняли очень враждебно, между прочим. Некоторые думают, что с распростертыми объятиями.

Но публика – это совсем другое дело. Я тогда выступал в тысячных залах, а иногда пятитысячных, например, в Ленинграде, и зал был полон битком. И в Киеве такой же зал был. Я выступал. Люди хотели знать, что это такое, хотели послушать: вот живой диссидент. Потому что они только слышали в основном, большинство. Не знали. Москвичи еще какие-то знали, а люди так не знали. Все это было очень интересно.

Я видел, что многое, когда я приехал, еще оставалось прежним. Потому что мне надо было копию чего-то – ксерокс сделать. А ни у кого не было: это было запрещено. А у меня дома был ксерокс там, в Германии. А здесь это было… И я прошел в Союзе писателей, говорю, мне надо… — А, хорошо-хорошо, сделаем. Мы сейчас у Кобенко зарегистрируем, у этого получим визу и потом сделаем… копию одной страницы какого-то безобидного текста.

А.Ежов Раз уж мы о нашем времени заговорили. Из трансляции YouTube в чате Анна Семенова спрашивает: «Владимир Николаевич, какое время, по вашему мнению, более лживое и лицемерное: советский период или все-таки сейчас, или это просто несравнимо просто?»

В.Войнович Нет, они сравнимы. Но, как говорил, Сталин, не к ночи будет помянут, «оба хуже» — на вопрос какой поворот – правый или левый – хуже. Сейчас пропаганда более изощренная. Советская пропаганда была более скучная, и поэтому она меньше действовала. А теперь такие очень большие мастера пропаганды работают.

А.Ежов Слушатель из Свердловской области констатирует, что, «к сожалению, сбываются пророчества будущего из «Москвы 2042», напишите что-нибудь хорошее для России», — такое пожелание.

В.Войнович С хорошим концом обязательно.

А.Ежов Да. Писатель Владимир Войнович был гостем программы «Разбор полета». Ее провели Станислав Крючков и Андрей Ежов. До встречи через неделю!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире