'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 06 марта 2017, 21:05

О. Чиж 21 час и 4 минуты в Москве, добрый всем вечер. Ирина Воробьева и Оксана Чиж в этой студии, потому что программа «Разбор полета» начинается прямо сейчас. Я напоминаю, это программа о людях, о решениях, которые люди принимают и о мотивах, которыми люди руководствуются.

И. Воробьева И у нас сегодня гость в программе «Разбор полета» писатель Лев Рубинштейн. Здравствуйте, добрый вечер!

Л. Рубинштейн Здравствуйте.

И. Воробьева У нас есть традиционный вопрос программы «Разбор полета», это вопрос о самом тяжелом, самом сложном решении, которое вам в жизни пришлось принять.

Л. Рубинштейн Ничего себе вопрос, слушайте!

И. Воробьева Вот так, да.

Л. Рубинштейн Как ни странно, я этого не помню. Дело в том, что моя биография была какая-то очень не революционная, а скорее эволюционная. Поэтому я совершенно не помню о каких-то тяжелых вот таких узловых моментах. Может быть, это счастливое свойство памяти? Я не думаю, что их не было, их просто как-то, видимо вытесняет…

И. Воробьева То есть, вы как-то так плыли по течению все время?

Л. Рубинштейн Не знаю, плыл по течению ли, но я старался всегда не делать резких движений, они сами собой получались иногда.

И. Воробьева А вот интересно тоже, вы старались не делать резких движений, потому что что? Потому что почему?

Л. Рубинштейн Ну, потому что такой темперамент. Нет, это, конечно, не от страха там какого-то. Вот если бы я был склонен всего бояться, я бы, наверное, как-то иначе себя вел вообще. У меня вообще есть все время ощущение, что все как-то в моей жизни происходило само собой, как мне кажется, без моего участия. Хотя это не так. Но я правда не помню. Давайте мы какие-то конкретные…

И. Воробьева Мы, конечно, сейчас пойдем по каким-то конкретным темам. Вы наверняка вспомните что-нибудь.

Л. Рубинштейн Наверное, по ходу дела что-нибудь вспомню.

О. Чиж А может быть, были тогда ситуации, когда это решение должно было быть принято, и вы потом вот думали об этом, возвращались к этому и думали: вот надо было все-таки тогда как-то взять настоять или что-то резкое такое придумать?

Л. Рубинштейн Я понимаю ваш вопрос так, что есть ли какие-то вещи, о которых я жалею.

О. Чиж Пожалуй.

Л. Рубинштейн А вот пожалуй, что нет.

И. Воробьева О, это очень редкий ответ.

Л. Рубинштейн То есть, какие-то есть ситуации в моей биографии, в которых бы, может быть, я бы как-то поступил бы по-другому, но именно потому что я об этом не помню, видимо, это, значит, не играло большую роль. Понимаете, человеческая ведь биография, она складывается из каких-то, я не знаю, личных обстоятельств, творческих обстоятельств, профессиональных обстоятельств. У меня все как-то так перемешано, что даже не знаю, что для меня главнее.

И. Воробьева Хорошо. А если мы пойдем по вашей биографии. Вот у многих людей решение поступать в тот или иной вуз на тот или иной факультет связано с тем, что им говорят родители. А как было у вас?

Л. Рубинштейн О! Вот, видите, у меня было все наоборот, разумеется, да, потому что я вырос в абсолютно инженерно-технической семье, и в семье был единственным гуманитарным человеком. Но мне и это не хочется считать каким-то таким важным выбором, потому что для меня это был путь наименьшего сопротивления. Я не любил физику и математику. Видимо, потому что моя мама, которая когда-то была учителем математики, она мне очень сильно прививала любовь к математике, привила, естественно, неприязнь к математике. С родителями так иногда бывает. Поэтому я, когда растил собственную дочку, я старался не прививать никаких…

И. Воробьева Вообще ничего?

О. Чиж Никаких?

Л. Рубинштейн В профессиональном смысле я однажды ей просто подсунул книжку – я забыл автора, это хорошая была переводная книжка о языке. Просто дал ей почитать, совершенно ничего не имея в виду. Она ее прочитала один раз, потом второй, десятый… Сейчас она лингвист. Но я не знаю, есть ли в этом моя заслуга. Вообще в жизни, мне кажется, больше случается без нашего участия.

И. Воробьева Скорее всего.

О. Чиж Когда вы решили, что филологический факультет, вот та же самая мама – не отговаривали, не настаивали, не говорили, что: вот зачем?

Л. Рубинштейн Отговаривали. Потому что тогда считалось, вот в моей семье особенно, учитывая их вот этот еврейский бэкграунд, потому что мои оба родителя – я поздний ребенок – они родились до революции, они помнили много чего, они помнили гражданскую войну, 20-30-е годы, и тогда считалось вот в этой среде, что у мальчика, у девочки должна быть профессия. Ты хочешь сочинять стихи – ты сочиняй стихи, пожалуйста.

О. Чиж После 6-ти часов вечера, видимо.

Л. Рубинштейн Например, да. Они говорили: вот у нас есть друг Володя, он прекрасно рисует, но он прекрасный инженер, он все выходные проводит с этюдником на природе. Тогда считалось, что всякие такие несерьезные профессии – они вообще не профессии. В моей семье, в большой семье было таких два человека – это был мой старший двоюродный брат, ставший впоследствии очень знаменитым художником, Юрий Злотников, он недавно умер, и он для меня всегда был отрицательным примером – не для меня, а для моих родителей.

И. Воробьева: А как нельзя.

Л. Рубинштейн Будешь как Юра. Я говорю: в каком смысле? – Он до часу спит, во-первых.

О. Чиж Страшное преступление.

Л. Рубинштейн Нигде не работает. Человек должен где-то работать.

И. Воробьева А как, а статью уже тогда отменили?

Л. Рубинштейн Дело не в статье. Это дело добропорядочности. Вот человек должен где-то работать. Это вот бесконечный разговор, что плохим инженером можно быть, а вот плохим артистом плохо быть.

И. Воробьева Плохой инженер еще хоть что-то может заработать, потому что…

Л. Рубинштейн Он не наделает вреда хотя бы.

И. Воробьева А, а артист все-таки способен? Хорошо, но вы все-таки преодолели весь этот негатив, и…

Л. Рубинштейн Я преодолел, да, мне все время хотелось писать что-то, что я и делал. Я же поступал в педагогический институт, собственно говоря, не имея в виду, что я хочу быть учителем – я не хотел быть учителем. И сейчас не хочу. Я вообще, вот для меня всякое вот это учительство, всякое, оно настолько противоречит моей натуре, я не люблю учить. Я учиться люблю. Мне просто невыносима мысль, что я должен кого-то чему-то учить.

И. Воробьева А с какой целью тогда?..

О. Чиж Учить – это же такой процесс многосторонний.

Л. Рубинштейн Я не говорю, что это плохая профессия, это мне не свойственно.

И. Воробьева Ладно, сидят у нас два выпускника педагогического вуза в этой студии, как минимум, и оба не учителя.

Л. Рубинштейн Когда на 4 курсе началась педагогическая практика, и я восьмиклассникам объяснял, что такое онегинская строфа, я просто посмотрев даже не на учащихся – они-то мне понравились как раз, я посмотрел на какую-то атмосферу в учительской и понял, что в школу я не пойду никогда.

И. Воробьева Все понятно. Хорошо, вот вы заканчиваете институт, родители говорили вам, что это не профессия, и дальше вам надо что-то делать, или вы уже начали работать, еще будучи студентом?

Л. Рубинштейн Я начал работать, будучи студентом. Сначала я, как многие творческие люди моего поколения, прошел через какие-то котельные. Врать не буду – дворником я не был, но в котельной я сидел и следил за показаниями какого-то счетчика. Работа была хорошая, можно было с книжкой там сидеть. И если куда-то стрелка зайдет за какую-то цифру, надо было куда-то позвонить. Но в мою бытность ничего ни разу не произошло.

А в конце уже учебы я пошел служить в библиотеку, в которой, между прочим, просидел лет 20. Это была замечательная совершенно для меня школа. Почему я выбрал это дело? Ну, во-первых, по принципу аполитичности. В мои годы всякие вот эти гуманитарные профессии были обязательно сопряжены с идеологией – там, филолог, историк, философ, учитель. Да, это все дело было партийное. А я это лет с 15-ти, уже все эти дела ненавидел. И я выбрал нечто самое такое…

И. Воробьева Простите, что перебиваю. Почему ненавидели? Это в семье все так ненавидели?

Л. Рубинштейн Нет. Мои родители были образцовые советские люди. Нет, не яростные, а такие советские люди. Я думаю, что это шло скорее от старшего брата. Он сильно меня старше, на 9 лет был – к сожалению, его уже нет. Он представитель классического вот этого шестидесятничества. Это поколение стиляг с этим джазом, с узкими брюками, с Окуджавой.

И. Воробьева Культурный бунт.

Л. Рубинштейн Да. А я тянулся, естественно, к старшему брату, потому что родители сильно старше, они для меня всегда были сильно старше, а брат был молодой, но взрослый. То есть как бы я воспринимал как человека вроде как поколения родителей, но молодого и прогрессивного. И я ему и подражал, очень тянулся к его компании. А что тогда, это поколение – это что? Это походы, гитары, анекдоты, Солженицын, самиздат. Ну вот, собственно.

И. Воробьева А не страшно было тогда?

Л. Рубинштейн Как вам сказать? Понимаете, молодому человеку это хорошо, когда немножко страшно. То есть, это…

О. Чиж Азарт?

Л. Рубинштейн Ну, конечно. Нонконформизм.

О. Чиж А как получалось и получалось ли вообще промахнуться мимо всех историй, там, не знаю, с комсомолом, например?

Л. Рубинштейн Нет, я в школе был, но это же автоматически, я даже туда, можно сказать, не сам вступал. Это класс принимали туда и все. Через сколько-то лет надо было менять почему-то эти билеты комсомольские, а я его как-то втихаря не поменял и выбыл.

О. Чиж Всем было все равно?

Л. Рубинштейн Времена-то все-таки были не кровожадные, не яростные такие. Уже циничные вполне. И я вполне сознательно вошел в ту среду, такую, я не буду говорить, что диссидентскую, скажем, околодиссидентскую.

И. Воробьева Не тронутую вот этим всем идеологизмом.

Л. Рубинштейн Ну, тронутую, но только в другом смысле.

И. Воробьева Так. Слушайте, мне всегда было интересно. У меня есть один знакомый, который работал в библиотеке. И мне всегда было интересно. Я работала в книжном магазине, и мне всегда казалось, что это такая работа, когда ты в очень большом одиночестве находишься большую часть времени. И, наверное, именно поэтому я в свое время так и ушла оттуда, потому что мне как-то невыносимо было. А потом я так привыкла к одиночеству, что люди, которые приходили покупать книги, вызывали у меня острое раздражение просто.

Л. Рубинштейн Это понятно, да. Это такой тип отчуждения, как иногда врачи говорят, что в больнице все хорошо, только чтобы пациентов не было. Или в библиотеках раздражают читатели, в книжных магазинах – покупатели, в театре, наверное, зрители – как-то, зачем они тут ходят туда-сюда, играли бы мы себе на сцене… Да, я вас понимаю. Но в библиотеке не было никакого этого одиночества, там как раз полно народу, я же всегда был, понимаете ли, в женском коллективе. Ну, а кто же в библиотеках работал? И я думаю, это обстоятельство тоже как-то формировало…

О. Чиж Это не тот же женский коллектив по духу, что и в учительской, например? Разве чем-то отличается?

Л. Рубинштейн Отличается. Нет, учительская – это особая такая штука. Вы сами знаете, что я буду рассказывать. Никого, кстати, не хочу обидеть, на всякий случай скажу, что мне известно несколько совершенно замечательных, даже, может быть, великих школьных учителей. Но они сами знают, что они нетипичные.

О. Чиж А почему библиотека была, вот вы говорите, что это была очень хорошая для вас школа. А школа чего?

Л. Рубинштейн Я занимался там с самого начала всякой каталогизацией, занимался каталогами, занимался библиографией. Это очень хорошее дисциплинирующее в интеллектуальном смысле занятие. Я научился просто по заголовкам понимать уже, о чем книга.

И. Воробьева Ничего себе!

Л. Рубинштейн Да. Это первое. Второе. Это чисто практическое. В те годы, это 70-е, был страшный книжный голод, книжный дефицит огромный, а я сидел при книжках и все под рукой было. Я все читал. Просто я никогда так много не читал, как работая в библиотеке.

О. Чиж С другой стороны, там же, наверное, не совсем то, что хочется почитать в первую очередь. Туда как-то, наверное, особенно не привозили то, что…

Л. Рубинштейн Нет, туда привозили все.

О. Чиж Да?

И. Воробьева Просто не выдавали людям на руки что ли?

Л. Рубинштейн Я не знаю, что вы имеете в виду?

И. Воробьева То, что вы называете самизадтом, да?

Л. Рубинштейн Самиздата там, конечно, не было.

И. Воробьева То есть, то, что не печатали, того, соответственно, не было. А так – привозили все?

Л. Рубинштейн Нет, туда привозили все, что печатали, но из того, что в те годы печатали, далеко не все доходило до книжных магазинов. Более того, были, например, всякие такие штуки, которые назывались «для служебного пользования», которые издавал, например, «ИНИОН». У них такие были обзоры какой-нибудь современной западной философии. Они до читателей никогда не доходили.

И. Воробьева Это, наверное, логично.

Л. Рубинштейн Я там очень много узнал. И действительно, вот я еще раз говорю, дисциплинирующий момент, вот это так как бы обостряется восприятие, что ты действительно по части можешь воспроизвести целое.

О. Чиж А идея картотеки оттуда тогда?

Л. Рубинштейн Конечно. Оттуда идея картотеки. Карточка как максимальное сжатие информации, которую при наличии воображения и некоторого интеллектуального багажа ты немедленно как бы декодируешь все, что там закодировано.

И. Воробьева Я напомню нашим слушателям, что у нас сегодня в гостях в программе «Разбор полета» писатель Лев Рубинштейн.

Уйти оттуда вы приняли почему решение?

Л. Рубинштейн Откуда?

И. Воробьева Из библиотеки.

Л. Рубинштейн Это случилось уже в начале 90-х, когда я как автор уже как бы легализовался. Я же был – слово «подпольный» я не люблю, но у нас это называлось как андеграунд. Я находился в этом, то что называлось неофициальное искусство. Это был мой круг. Круг был, надо сказать, замечательный. Круг был самодостаточный, никого из нас ничуть не уязвляло и не беспокоило, что мы находимся вне официальных институций, вне издательств, вне журналов, вне выставочных залов и так далее. Это был замечательный художническо-поэтическо-музыкальный такой круг, где все друг друга знали, все друг друга читали, и это было абсолютно самодостаточное время. Я никогда не испытывал дефицита в читателях.

О. Чиж Это не лукавство?

Л. Рубинштейн Их, допустим, было 15 человек – но каких!

О. Чиж Ну как же, всегда же хочется, чтобы какое-то количество людей признали ваше право на то, что…

Л. Рубинштейн Вот какое-то количество и признавало.

О. Чиж Но тут же чем больше тем лучше.

Л. Рубинштейн Нет. Мне до сих пор понятно, что за последние годы вот это число тех, кто меня знает, оно там в какие-то тысячи раз выросло, но мне все равно, потому что – ну, для примера, вот я, скажем, довольно активно присутствую в Фейсбуке, к примеру, да? И у меня там 45 тысяч подписчиков. Но когда я смотрю на всякие лайки, я смотрю, я включаю эту циферку, я не смотрю, сколько, я смотрю, кто.

И. Воробьева Да, кстати, нельзя добавить Льва Рубинштейна в друзья в Фейсбуке. Потому что все, там уже лимит исчерпан.

О. Чиж Превышено число?

И. Воробьева Да, давно причем, можно только подписаться, да. Наши слушатели это сделали. Хорошо, про библиотеку сейчас еще спрошу. А вот раз уж заговорили про книги и про публикации. Это же 70-е годы, да, когда вы начали публиковаться?

Л. Рубинштейн Публиковаться?

И. Воробьева Да.

Л. Рубинштейн: В 70е?

И. Воробьева Да. Или нет? Не в России, нет, вообще.

Л. Рубинштейн В России, сейчас скажу, первая публикация на Западе была в 1979 году, на родине – ровно 10 лет спустя.

И. Воробьева А вот когда вы на Западе публиковались, то есть, вы тогда понимали, что в России это публиковать нельзя. Как это вообще происходило?

Л. Рубинштейн Мало того, что нельзя. Вы мне можете не поверить, но не очень хотелось.

О. Чиж Как же это! Но вам же хотелось, чтобы это увидело свет, чтобы это вот на Западе вышло – и здорово.

Л. Рубинштейн Вышло – и здорово. Меня тогда больше волновало то, что это вышло на Западе, это было очень хорошо не потому, что это столько-то человек прочтет, а потому что таким образом тексты сохраняют.

И. Воробьева А как это происходило тогда? Вот вы написали и поняли, что надо публиковаться.

Л. Рубинштейн Я не понял, что надо публиковаться. Я ни разу в жизни никому ничего не предложил.

И. Воробьева А как тогда это произошло?

Л. Рубинштейн Меня находили как-то. Абсолютно эта расхожая цитата из «Мастера и Маргариты» — ничего никогда ни у кого не просите.

И. Воробьева То есть, к вам пришли люди?

Л. Рубинштейн Что значит, пришли?

И. Воробьева Просто интересно…

Л. Рубинштейн Хорошо. В середине 70-х годов в Москву, допустим, как в моем случае, приехала парочка немецких славистов. Случайным образом через каких-то общих знакомых они что-то узнали, услышали. Они позвонили, сказали, что хотели бы познакомиться. Они пришли. Мы быстро познакомились и быстро подружились. Они говорят: хочешь, мы такие-то и такие-то тексты, рукописи, манускрипты перешлем туда же? Я говорю: конечно, хочу. Потому что они там сохранятся. Мы не знали, тут что дальше будет. Мы не знали, обыск – не обыск, понимаете? Это же тогда же все терялось.

Никто из моего ближайшего круга никакой политикой никогда не занимался, но начальство интересовалось в том числе и вот этой неофициальной культурой, потому что это была абсолютно тоталитарная такая ситуация, они просто не терпели ничего, что было – извините за мудреное слово – внеинституциональное. Это все не терпелось, понимаете? Ко всякому авангарду они относились со страшным подозрением, потому что они не понимали, что там происходит, и всегда только подозревали, что что-то против них – что именно, они сами не понимали. Но ситуация тогда была такая, что все, что не за, то было против.

И. Воробьева Понятно, конечно.

Л. Рубинштейн Было два жеста: за или против, ничего посередине.

О. Чиж Как в отношении вас внимание этого начальства проявлялось? То есть, были какие-то разговоры, были вызовы куда-то побеседовать?..

Л. Рубинштейн Да. Один раз, да. Я, к счастью, каких-то особых неприятностей не дождался, слава богу, потому что я этот интерес уже заметил где-то в начале 80-х, а к середине 80-х все это уже и рассосалось. Но это был такой косвенный. Кого-то из моих друзей допрашивали, что-то про меня там спрашивали, допустим. – А вот этому вашему Рубинштейну передайте, что, типа, ему лечиться надо. Допустим. Непонятно, почему. А сам не захочет – мы можем помочь. Такие были полушутки. Один раз я там с кем-то побеседовал.

Многие из моих друзей публиковались и выставлялись, если речь идет о художниках, на Западе, и всегда разговор, их тогда, знаете что еще очень интересовало? ИХ (я большими буквами пишу ИХ), ИХ интересовали каналы, поскольку, всегда, ну, кто общается с иностранцами. Как туда чего попадает.

И. Воробьева Примерно как я сейчас спросила: как все это попадало тогда?

Л. Рубинштейн Тогда был такой этикет неписаный, во всех эмигрантских русских изданиях, выходивших в Париже или где-то еще, прямо сверху вместо «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!» было написано: «Рукописи авторов, проживающих в СССР, публикуются без их ведома».

О. Чиж Благородно.

И. Воробьева Таким образом они страховали…

Л. Рубинштейн Да. А как попали ваши стихи в журнал «Континент»? – Ну, откуда я знаю, как попали? Ну, как, я даю читать разным людям.

О. Чиж То есть, передают.

Л. Рубинштейн И что дальше? – Откуда я знаю, что дальше?

Я помню, что с художником Ильей Кабаковым, у него в начале 80-х годов была большая персональная выставка в Центре Помпиду в Париже. Его тоже куда-то позвали, говорят: а как ваши работы туда?.. Он говорит: ну, я не знаю, ну, ко мне приходят люди разные, я иногда дарю. Что тут такого? Они говорят: и что, вы всех в мастерскую пускаете что ли? Он говорит: ну, более-менее всех. – Ну, хорошо, а вот если бы Гитлер к вам пришел, он бы… И Илья говорит, в этот момент у него такой хохот начался, потому что он представил себе эту картину просто, что вот входит Гитлер с двумя этими автоматчиками…

И. Воробьева Смотреть на картины.

Л. Рубинштейн Тот говорит: ничего смешного…

И. Воробьева Хорошо, а в 1991 вы были в Москве?

Л. Рубинштейн Да.

И. Воробьева Ходили к Белому дому?

Л. Рубинштейн Да.

И. Воробьева А как вы об этом обо всем узнали, что было самым тяжелым вот именно там около Белого дома в 1991?

Л. Рубинштейн Самым тяжелым было не около Белого дома, самым тяжелым был тот момент, когда я об этом узнал. Узнал я об этом, живя на даче в подмосковных Жаворонках. 19-е число. Как сейчас помню, я ранним утром вышел на улицу во двор. Ну, почему вышел, не буду рассказывать, но вышел ранним утром. А на крыльце стоял уже, тоже почесывая волосатую грудь, хозяин дачи полковник танковых войск в отставке.

И. Воробьева Ой-ей-ей.

О. Чиж Хорошая дача.

Л. Рубинштейн Да. И он стоял и как-то прислушивался что-то. Я слышу – гул такой. И он так сомнамбулически говорит: вот по Минскому шоссе идут танки, в сторону Москвы идут.

И. Воробьева Это он по звуку определил? Ну, конечно, да.

Л. Рубинштейн Танкист. Потом он еще говорит – я думаю, он это уже выдумал, потому что сказал: 23 единицы.

О. Чиж Умеет произвести впечатление.

Л. Рубинштейн Я говорю: а что это они идут по Минскому шоссе? Он говорит: А сейчас узнаем. И включил радио.

И. Воробьева И тогда все всё…

Хорошо, мы продолжим буквально через несколько минут, я напомню, что это программа «Разбор полета», и сегодня у нас в гостях писатель Лев Рубинштейн.

НОВОСТИ

О. Чиж 21 час 35 минут в Москве, это программа «Разбор полета», я напоминаю, что гость программы «Разбор полета» поэт, публицист, писатель Лев Рубинштейн.

И. Воробьева Да, и мы закончили на том, что ваш хозяин дачи сказал, что танки на Москву идут. Я просто себе представила эту историю. Значит, выходишь утром рано, а тебе по звуку говорят: танки идут в сторону Москвы. И тут вы включаете радио, все узнаете, и дальше принимаете решение, видимо, ехать в город. Или нет?

Л. Рубинштейн: Ято принимаю решение, но это не сразу мог сделать, потому что я там сидел один с 11-летней дочкой и очень нервничал целый день, потому что, конечно, рвался в Москву. И я что тогда подумал, что вот опять это все начнется, не дай бог, и я должен буду этой своей дочке говорить: Маша, вот запомни, все что мы говорим дома, и то, что буду говорить у вас в школе… И я такой ужас от этого испытал. Страшно стало не потому, что с кем-то что-то там, а что вот опять это начнется.

О. Чиж Придется учить.

Л. Рубинштейн Вот это все начнется опять. Вот это все, которое уже так – вот я показываю сейчас большим пальцем по горлу. Но вечером показали эту знаменитую пресс-конференцию и Таню Малкину. Она совершила прекрасный… Я тоже встал пораньше и поехал в Москву, потому что меня кто-то сменил уже. Я поехал в Москву, а жил я тогда в центре рядом с метро «Маяковская», я помню, как я то Белорусского вокзала шел пешком по довольно пустой улице Горького тогда еще. А прямо около дома под окном я увидел танк. Я пришел домой, стал обзванивать друзей. И с кем-то созвонившись, мы пошли туда. И вот там-то стало совсем не страшно, понимаете?

И. Воробьева Не страшно?

Л. Рубинштейн Абсолютно.

И. Воробьева Потому что люди вокруг?

Л. Рубинштейн Конечно. Вокруг люди, лица… страшно было только на расстоянии, когда чем ближе, что называется, к эпицентру, тем меньше было страшно. И просто я как-то сразу понял, что у них ничего не получится. Вот как-то понял. Хотя было тревожно, потому что я там был вот эту последнюю ночь, когда вот эти ребята погибли.

И. Воробьева Усов, Комарь и Кричевский.

Л. Рубинштейн Да. Все время шел дождь, и когда все время циркулировали слухи, что кто-то сюда движется, или что-то такое там… Но как-то было ясно почему-то. Я, правда, не думал, что так скоро. На следующий день мы знаем, что было.

И. Воробьева Как интересно. А в 1993 году события у Белого дома?

Л. Рубинштейн Ой. Вы знаете, между нами говоря, я не так однозначно уже воспринимал, хотя, конечно же, это было все ужасно. Но это было действительно похоже на гражданскую войну. Она была как бы тихая маленькая локальная, но в эти дни, когда я ездил в метро, я как бы боялся встречаться взглядом с незнакомыми людьми, потому что было всегда непонятно – вот этот человек, где он был вот в эти дни, понимаете?

О. Чиж А было важно тестировать так?

Л. Рубинштейн Нет, я все время ощущал какую-то прозрачную, но прочную стену между кем-то и кем-то. Это было как-то очень неприятно. Это было, слава богу, только в Москве, потому что я в эти же дни, сразу после этих событий, я по делам поехал в Питер и поразился тому, что там совершенно другая какая-то… там этого не было. Я потом всем рассказывал, что было в Москве и как это было. Потому что я 3 октября случайно попал в центр событий, потому что я умудрился назначить встречу с одним своим немецким приятелем галерейщиком где-то прямо у метро «Баррикадная», а там вот это прямо… и я видел, как мимо меня, разбрасывая доспехи, удирали милиционеры. Я видел на горизонте какую-то толпу с красными флагами. Очень было неприятно. Очень-очень. И абсолютно пустой город, абсолютно пустое Садовое кольцо. Мой этот приятель был на машине, и я говорю: слушай, я как-то беспокоюсь, что моя семья беспокоится. Давай-ка ты меня отвези домой. Я приезжаю домой, моя семья, то есть, жена и дочка, сидят и смотрят какой-то сериал, этот латиноамериканский.

И. Воробьева Они даже не беспокоились, потому что не знали ничего.

Л. Рубинштейн Я такой взволнованный прихожу, я говорю: а!.. Они говорят: подожди, сейчас закончится. – Да вы знаете, что сейчас?.. Они говорят: да подожди. И в этот момент в телевизоре помехи какие-то пошли, и жена говорит: что-то случилось. Я говорю: так вот я сейчас расскажу, что случилось.

О. Чиж Ну наконец-то!

Л. Рубинштейн И вот, конечно, мы всю ночь смотрели телевизор. Но ночью я тоже подъехал к Моссовету, как многие. Но это была какая-то очень… Вот если эти августовские дни 1991 года вспоминаются мною исключительно в радужных тонах, то тут все сложнее.

И. Воробьева Там было все просто понятно, а здесь…

Л. Рубинштейн Там были москвичи против этой хунты.

И. Воробьева А в 1993?

Л. Рубинштейн А в 1993 москвичи разделились.

И. Воробьева Все понятно.

О. Чиж В начале 90-х вы ведь стали обозревателем «Итогов» и «Еженедельного журнала», и это очень интересный род деятельности, но очень далекий от экспериментов, от литературы и так далее.

Л. Рубинштейн Да.

О. Чиж Почему вы решили вот так взять и перестроиться.

Л. Рубинштейн Опять же, не решил. Вот в 1996 году возник журнал «Итоги», а это совпало с моим некоторым таким творческим, я не знаю, кризисом. Ну, вот какой-то у меня возник большой антракт между писанием поэтических текстов, и я не то что сознательно думал, но я скорее чувствовал, что что-то мне надо чуть-чуть пробовать что-то еще, менять жанровую какую-то судьбу.

И тут мне позвонил известный вам Сережа Пархоменко, с которым я был знаком раньше, он работал в журнале «Театр», мы как-то были знакомы, приятельствовали. И говорит: а вот тут журнал новый будет, то, сё… еще названия даже нет, что-то вот такое, newsweek… не хочешь ли поработать? Я говорю: а что, я ничего не умею. – Ну, про книжки, может, что-нибудь попишешь. Я, говорит, собираю просто как бы хороших людей.

И. Воробьева Команду, да.

Л. Рубинштейн Да. Я говорю: надо попробовать, тем более, как-то и деньги все кончились. Надо попробовать. Я туда пришел в отдел искусства. Действительно какое-то время писал про книжки, потом понял, что это тоже мне как-то не очень, потому что я участник процесса, мой взгляд изнутри, и мне мало что нравится. Ну, это понятно – я пишущий человек. Я говорю: ну что я буду? Писать ругательные рецензии глупо, хвалебные – а мне мало что нравится. И я как-то, в общем, написал несколько рецензий на книжки друзей. На этом потом как-то глубоко задумался.

И так от отчаяния я стал писать какие-то, то что называется, я это обозначал жанровым понятием «ни о чем». И вот эти самые «ни о чем» — вдруг как-то пошло. И там даже рубрику такую придумали, которая называлась «Разговоры запросто». И я регулярно писал эти «Разговоры запросто», и какие-то возникли свои читатели, и как-то и мне стало это нравиться. Так возник мой самый новый жанр, которым я с переменным успехом до сих пор и пробавляюсь. С тех пор очень много изданий поменялось, которые меня публиковали, но вот из этих текстов уже вышли, дай бог памяти, чуть ли не 5 книжек.

И. Воробьева Хорошо. Вот когда вы стали активным участником тех или иных событий, совсем уже последнего времени – там, Болотная, Прогулки писателей, Белое кольцо и так далее и так далее – мне кажется, я видела вас везде, у меня такое ощущение.

Л. Рубинштейн Ну, хожу, когда могу, да.

И. Воробьева Это не было решением, это просто тоже вот как бы потому что надо было, или что?

Л. Рубинштейн Да. Это всегда казалось для меня естественным делом, понимаете? Естественным, связанным, то есть, стилистически и художественно. Я вообще не различаю какую-то социальную жизнь и художественную. Это для меня вот такая активность, мне не очень даже и свойственная, вообще-то говоря, я не активист по природе. Поэтому это для кого-то пассивность, для активных людей, а для пассивных людей – это активность. Я ее считаю просто частью своего художественного проекта.

О. Чиж Это такой хепенинг, что ли?

Л. Рубинштейн Я не знаю, что это. Это как бы для меня естественное социальное поведение. Мне это важно.

И. Воробьева А когда вы подписываете какие-то коллективные письма в защиту кого-нибудь, или петиции, или что-то такое, вы как принимает решение, что здесь действительно нужно подписать? Петиций же огромное количество, их очень много.

Л. Рубинштейн Да. Интуитивно. Какие-то вещи, мне кажется, что можно без меня обойтись. Я вообще считаю, что по возможности надо за всех заступаться. Ну, это как-то естественная вещь такая, да? Меня когда спросили, имеют ли отношение к какому-то тщеславном моему чувству мои в Фейсбуке 45 тысяч подписчиков, зачем это мне надо. Я говорю: мне это совершенно не надо. Хотя, мне это надо, потому что если я перепощу чей-нибудь призыв, например, собрать деньги кому-то на операцию или найти ребенка, ну, и так далее, то это просто прочтет много людей. Мне для этого нужна большая аудитория, больше ни для чего.

И. Воробьева Да, я видела, вы и на свой день рождения, по-моему, да, просили людей помочь фонду.

Л. Рубинштейн Да, я считаю, что всякая публичность, если ее и надо использовать, то только таким образом.

О. Чиж Тоже интересно, в одном из интервью, если не ошибаюсь, это было на «Медузе», вы говорили про то, что Фейсбук – это в некотором роде такое продолжение картотечной жизни в новых технологичных обстоятельствах.

Л. Рубинштейн Да. Поэтому я, мягко говоря, во взрослом возрасте, я с легкостью освоил эти социальные сети, потому что это для меня очень знакомый жанр.

О. Чиж А если не технологически, а концептуально, содержательно что ли, я не знаю, чем отличается картотека, скажем, советского багажа от картотеки современной? Вот какой будет картотека нулевых и дальше?

Л. Рубинштейн Картотеки нулевых, наверное, не будет. Я картотечный свой проект завершил, потому что сама по себе карточка, как феномен культуры, это ретро-предмет уже, ее нет.

О. Чиж Вот, условно…

Л. Рубинштейн Вот в библиотеках ее нет. Это уже воспринимается как стилизация, как ретро. Поэтому я картотеку сейчас не сочиняю, это уже такой самоповтор, воспроизведение. Дело в том, что карточка все советские годы до появления компьютера, это же было очень важным носителем. Потому что, смотрите, на карточках люди выписывали цитаты, с помощью карточек люди учили языки. Я когда ехал в метро, всегда напротив меня кто-нибудь сидел, перелистывал эти карточки, и я понимал, что он либо язык учит, либо он только что из библиотеки едет, где выписал какие-то библиографии или цитатки. Поэтому карточка была очень живым и узнаваемым предметом в те годы. А сейчас это ретро, а я этого не хочу.

О. Чиж Хорошо. Сейчас это, предположим, социальные сети, вот в некотором роде они пересекаются.

Л. Рубинштейн Да, конечно.

О. Чиж Вот если на них основываться, то в чем содержательное отличие от того, что, условно, есть в социальных сетях от того багажа, который остался в картотеке?

Л. Рубинштейн Содержательно ровно настолько это отличается, насколько фактура социальной жизни тогда отличается от фактуры социальной жизни теперь. Мы живем в ситуации большей открытости, большей медийности – сейчас все совершенно другое. Вот для меня эта картотека, которую я сочинял, и которую могли прочитать 25 человек, это все равно было медиа, понимаете? Сейчас просто отличается прежде всего способом бытования, ну, тиражностью, условно говоря.

И. Воробьева А если про Фейсбук продолжать. Как вы реагируете на хамов в Фейсбуке? Вы им отвечаете или баните сразу?

Л. Рубинштейн Нет, я их это…

И. Воробьева В бан?

Л. Рубинштейн У меня, кстати, чисто, я не знаю почему, то ли я не принимаю в друзья кого попало. Когда мне просятся в друзья, я если о человеке что-то знаю, тогда принимаю. Я незнакомых редко принимаю.

И. Воробьева А незнакомые комментарии вам не пишут?

Л. Рубинштейн А не могут.

И. Воробьева А, я поняла, не могут просто.

Л. Рубинштейн Не друзья не могут писать. А если попадаются – нет, все, я безжалостен. Это мне не интересно. Я знаю, есть люди, которые любят вот исследовать свою аудиторию на предмет всяких троллей – нет, это мне не интересно.

И. Воробьева Понятно, что, там, Болотная или как Прогулка писателей, это было чем-то естественным. А на выборы вы ходите? Или это неестественно?

Л. Рубинштейн Нет, это естественно, и хожу. Слушайте, я вообще, так сказать, гражданин сознательный.

И. Воробьева Да, и многие сознательные граждане абсолютно сознательно не ходят на выборы.

Л. Рубинштейн О’кей, я знаю, да. Мне известна эта точка зрения.

И. Воробьева А вы ходите?

Л. Рубинштейн Да, я хожу. Опять же, но оставляю за собой право, если мне не захочется, то я не пойду. Я не планирую свою социальную жизнь, понимаете?

И. Воробьева А голосуете вы за кого? Я имею в виду, по партийному признаку. То есть, понятно, что если вы пришли на выборы Навальный против Собянина, я подозреваю, что знаю, за кого бы вы стали голосовать.

Л. Рубинштейн Да, вы правы.

И. Воробьева А вот с партиями сложнее.

Л. Рубинштейн А есть у нас особенные там партии-то, слушайте?

И. Воробьева Но вы же голосовали, наверное, на думских выборах?

Л. Рубинштейн У нас, опять же, это за и против.

И. Воробьева То есть, вы все равно за кого-то голосуете. Каким образом просто вы их отделяете друг от друга?

Л. Рубинштейн Кто не коммунист, и кто не чекист, и кто не фашист – вы понимаете? – у них есть шанс, что я за них проголосую.

И. Воробьева Очень простой выбор.

О. Чиж А вас не пытались привлечь к каким-нибудь избирательным кампаниям?

Л. Рубинштейн Нет, если бы даже попытались, я очень неактивный человек.

О. Чиж Это принципиальная позиция?..

Л. Рубинштейн Не принципиальная, я не умею, да.

И. Воробьева Нет, ну как, вы же выступали и, там, против гомофобии…

Л. Рубинштейн Меня звали выступать на митинге, я всегда отказывался.

И. Воробьева А почему?

Л. Рубинштейн Не мой жанр, ну как?

И. Воробьева Вы записывали же видеообращение, вы с плакатами стояли, фотографировались, вот это все…

Л. Рубинштейн Без особого, прямо скажем, удовольствия.

И. Воробьева То есть, просто осознавая, что это нужно и кому-то поможет?

Л. Рубинштейн Да. Надеясь, что это кому-то поможет. Но в принципе это не моя стихия, честно скажу.

О. Чиж Никогда не возникало у вас, особенно в 90-е годы, когда многие пошли по этому пути, и это соблазнительный путь – уехать?

Л. Рубинштейн Соблазн уехать для людей моего круга и поколения был в середине 70-х годов. Тогдашняя наша компания располовинилась просто абсолютно. Я помню бесконечные проводы. И в те годы это было гораздо драматичнее, чем сейчас, потому что тогда люди уезжали навсегда. Кто мог предположить, что это будет по-другому? Люди уезжали навсегда.

Потом переписывались, потом постепенно терялась связь, потому что люди отрывались, так сказать. Но у них там своя жизнь, свои интересы, свои впечатления. Нам было трудно понять вообще, чем они живут. Они очень быстро отвыкали от советской жизни, очень быстро. Вообще от этого, надо сказать, люди быстро отвыкают, от дурного. А сейчас – нет, ну, я уже здесь, ну что я… зачем?

И. Воробьева Ну, как чего? Если вас послушать, вот ваше описание происходящего в те годы, вот то самое, чего не хотелось бы, чтобы возвращалось, оно возвращается полным ходом.

Л. Рубинштейн Не полным. Оно в других формах возвращается. Это все равно все другое. Я не буду говорить, лучше или хуже. Скорее суммарно лучше, просто хотя бы потому, что мы сейчас с вами сидим в эфире.

И. Воробьева В прямом.

Л. Рубинштейн В прямом. Хотя бы поэтому. Хотя бы потому, что мы можем пойти в кафе и вполне громко говорить о чем хотим. Это не в полной мере, конечно. Может быть, в чем-то хуже, потому что те времена – или, может быть, потому что это молодость была – мне казались как-то яснее, как-то не настолько циничными, как-то не настолько подлыми. Тогда было как-то очень понятно, где кто находится. Вот таких вот откровенных перебежчиков туда-сюда я в те годы как-то не видел, понимаете? Вот кто-то, там, я не знаю, с младых ногтей делал какую-то партийную карьеру, но они настолько были вне…

И. Воробьева Вашего круга.

Л. Рубинштейн Абсолютно, да. Ну, они где-то там. Вообще жили на разных планетах. Сейчас мы все время рядом, все время одно в другое перетекает. Это, конечно, трудно, тяжело и, в общем, мучительно, потому что в известной степени исчезли какие-то нравственно-эстетические категории.

И. Воробьева С другой стороны, а как вы относитесь к тому, что люди очень быстро становятся нерукопожатными? Это вот такая тенденция – все нерукопожатные. Значит, ты пошел куда-то, что-то сделал не то – и все, ты сразу исключаешься.

Л. Рубинштейн Я понимаю, да. Я стараюсь быть вообще, стараюсь в себе культивировать некую широту, так сказать, взглядов, стараюсь дать людям шанс. Для того чтобы я вот с человеком совсем не здоровался, он должен очень сильно постараться. Я не категоричен.

И. Воробьева Но такие есть?

Л. Рубинштейн Я не категоричен. Да. Потому что есть много как бы пограничных состояний. Вот ты сказал то-то и то-то, и все – я тебя вычеркиваю. Я – нет…

О. Чиж То есть, за словами должно последовать какое-то дело, чтобы его исключить из жизни.

Л. Рубинштейн Но очень серьезное дело. Я как-то стараюсь всем шанс давать. Более того, я не владею искусством вот этим – неподавания руки.

И. Воробьева А, то есть, вы, когда видите знакомого человека, вам сложно не поздороваться?

Л. Рубинштейн Да, я автоматически ему отвечаю, потом у меня портится настроение, вечер испорчен…

И. Воробьева Так и знайте, люди, некоторые из вас портили настроение Льву Рубинштейну.

О. Чиж В одном из интервью была у вас фраза: мне нравится жить в нашей стране, потому что она непредсказуема. Вот эта непредсказуемость – это до сих пор хорошо, или?..

Л. Рубинштейн Я не говорю, что это хорошо. Я говорю, что это интересно.

О. Чиж Интересно.

Л. Рубинштейн Нет, согласитесь, что мы все-таки в интересное время живем.

И. Воробьева Непонятно с чем сравнивать.

О. Чиж Вот!

И. Воробьева Потому что вот у нас вся взрослая жизнь сознательная прошла при одних и тех же людях во власти, и, более того, при одних и тех же людях в политике, по большому счету.

Л. Рубинштейн А их знаете, вот этих, сколько пережил?

И. Воробьева Они у нас не меняются.

Л. Рубинштейн Я родился при Сталине.

И. Воробьева Вот, да, у нас перед глазами они не меняются.

У нас минута, к сожалению, до конца эфира, у нас есть традиционный вопрос.

О. Чиж Есть еще один традиционный вопрос, это то решение, над которым вы, может быть, размышляете сейчас. Не прямо сейчас, но, во всяком случае, последнее время, и как-то еще, может быть, не определились или решаете?..

Л. Рубинштейн Друзья мои, наверное, из всего разговора уже более-менее понятно, что я по природе не стратег, а тактик. Поэтому я не о каких-то важных поворотах размышляю, а я только размышляю о том, что я, например, завтра сяду и напишу. И уже вот я с вами сейчас разговариваю, а уже вот другим полушарием я уже об этом думаю.

О. Чиж И уже знаете, что будет?

Л. Рубинштейн Нет, именно что не знаю. Когда напишу, тогда и узнаю.

И. Воробьева А вы в Фейсбук напишете? Просто интересно, мы его прочитаем?

Л. Рубинштейн Нет, я пишу колонки, в данный момент в издании – я уж заодно прорекламирую – в издании inliberty.ru, регулярно пишу свои колонки. Недавно опубликовал очередную, уже обдумываю следующую.

И. Воробьева Вот когда будете следующую читать – знайте, часть из нее Лев Рубинштейн придумал у нас в эфире.

О. Чиж Во всяком случае, обдумывал.

И. Воробьева Спасибо большое!

Л. Рубинштейн И вам спасибо.

И. Воробьева Напомню нашим слушателям – поэт, публицист, писатель Лев Рубинштейн сегодня в программе «Разбор полета».

О. Чиж Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире