'Вопросы к интервью

О. Чиж 21 час и 5 минут в Москве, всем добрый вечер. Ирина Воробьева и Оксана Чиж, это программа «Разбор полета». Напоминаю, это программа о людях, о решениях, которые эти люди принимают, и о мотивах, которыми они руководствуются.

И. Воробьева У нас сегодня в гостях доктор юридических наук, заслуженный юрист Российской Федерации, полномочный представитель правительства в высших судебных инстанциях Михаил Барщевский, добрый вечер!

М. Барщевский Добрый вечер.

И. Воробьева Михаил Юрьевич, здравствуйте. Это не «Особое мнение», нет, это программа «Разбор полета». Рады вас видеть в галстуке, несмотря на то, что в моем эфире я не очень люблю, когда вы галстук носите.

М. Барщевский У вас и память!

И. Воробьева Очень хорошая память. Да, у меня хорошая память на галстуки. Но на самом деле у нас есть традиционный вопрос программы, с которого мы начинаем, это вопрос о самом тяжелом решении, таком самом сложном, которое вам приходилось принимать, о котором больше всего раздумывали.

М. Барщевский Как только возникает вопрос «самый» — начинаешь перебирать в памяти много решений. Наверное, самое сложное все-таки решение было… Наверное, их было два, все-таки я выдерну, они из разных областей. Одно – это в 89-м году, когда фонд Сороса и «Культурная инициатива» Раисы Максимовны Горбачевой набирали первую группу советских юристов для стажировки в США, принять решение ехать или не ехать.

И. Воробьева А там надолго?

М. Барщевский 6 месяцев. Проблема была не в том, надолго или нет, а проблема была в том, что – я как-то всегда увлекался историей и очень хорошо знал, что было с нашими инженерами, которые в 39-м, в 38-м году поехали учиться в Германию.

И. Воробьева Ну, вы сравнили!

О. Чиж Так это же 89-й уже!

И. Воробьева Ну, да.

О. Чиж Как-то совсем другие атмосферы стоят.

М. Барщевский Ну, знаете, вы не забудьте, что после 89-го еще был 91-й, и 93-й, и все могло повернуться… и 96-й. Все могло повернуться очень по-разному. Это нам сегодня хорошо, в 2016 году улыбаться над раздумьями 89-го.

И. Воробьева То есть, могло аукнуться обратно?

М. Барщевский Мои родители вообще были категорически против. В общем, все были против. Но родители были против именно потому, что они хорошо помнили историю советских инженеров, поехавших на стажировку в Германию.

А второе сложное решение, оно касалось совершенно другой области, это где-то лет 10 назад, даже чуть поменьше, наверное, осознать, что дочь старшая имеет право жить по-своему.

О. Чиж И как же она заявила об этом праве тогда?

М. Барщевский А дело не в том, что заявила, вопрос был не в заявлении, а вот надо было просто понять, что… это довольно сложная мысль для многих родителей, у которых вырастают дети, что да, ты хочешь им счастья, но что такое счастье – это они решают сами. И что твои представления совершенно не обязательно должны соответствовать их представлениям. И очень было сложно понять это и перенестись на 20 лет назад, представить себя в этом возрасте, вспомнить, как ты относился к мнению родителей и понять, что – все, отпусти. Отпусти. Вот это было такое сложное решение, которое потребовало очень много и размышлений, и нервов, но я думаю, что оба решения были правильными в итоге.

И. Воробьева Это вы про дочь Наталью, да?

М. Барщевский Да.

О. Чиж А в чем тогда противоречие заключалось в вашем понимании счастья с дочерью?

М. Барщевский Ну, это большой комплекс вопросов. Ну, например, естественно, что создавая фирму 25 лет назад, я очень хотел, чтобы Наташка ее возглавила. А Наташка решила, что она заниматься правом не хочет – это не ее, не хочет. Хотя, пока она занималась – она стала партнером фирмы, она очень успешным была адвокатом, просто суперуспешным для ее возраста, а потом сказала: все, не хочу. И, понимаете, когда ты мечтаешь о том, что «Барщевский и партнеры», Коллегия адвокатов «Барщевский и партнеры» переживет поколения…

Знаете, я проходил стажировку в Америке – уж коли я вспомнил – в то время, когда фирме было 125 лет. Она носила имена четырех юристов, в разное время ее возглавлявших. И вот я представлял себе, как там через 100 лет в день создания фирмы на моей могиле соберутся адвокаты этой фирмы, возглавлять ее будет кто-нибудь из моих внуков… Потом – пуммм… и все.

И. Воробьева Не получилось.

М. Барщевский И все.

И. Воробьева А если в другое решение возвращаться, 89-го года, стажировка – так вы же приняли решение все-таки ехать?

М. Барщевский Да.

И. Воробьева А какой аргумент победил, почему все-таки – все же против, родители против – страшно.

М. Барщевский Я вас, может быть, удивлю, я довольно давно выработал себе один принцип. Если все или подавляющее большинство что-то делают – этого делать не надо, что-то считают – это мнение ошибочное. Вот поэтому я не попал ни разу ни в «МММ», ни в «Хопер», ни в… что там еще было?

М.Барщевский: Просто были такие княжества. Удельные княжества. Сегодня, по крайней мере, страна управляемая

И. Воробьева «Властилина».

М. Барщевский Да. Если все это делают – я это делать не буду точно. Неважно, как я оцениваю перспективы – я просто этого не буду делать, потому что это делают все, или подавляющее большинство. Значит, это либо ошибка, либо тебя в итоге, на конце, поскольку это делают все, тебя наколют, мягко скажем. И именно потому, что все были против, я понимал, что это правильное решение. Да, рискованное, но это было правильное решение. Только не надо путать, когда все против, чтобы ты выбросился из окна с пятого этажа, да? Это одно.

Когда я создавал фирму, это был 90-й год, все были против. Я был очень успешным адвокатом, к тому времени я входил в такую неофициальную «золотую пятерку», хотя по возрасту мне еще лет 20 надо было подождать, пока в нее войти. И все крутили пальцем у виска: зачем тебе это надо? Тебе-то зачем это надо – у тебя все в полном порядке. Все были против. Был один человек за – Феликс Соломонович Хейфец. Все были против.

О. Чиж То есть, для того чтобы принять решение сделать что-нибудь рисковое, вам нужно обязательно какое-то противодействие?

М. Барщевский Ну, наверное, да.

О. Чиж Что это, такой азарт?

М. Барщевский Да, да. Адреналинчику хочется.

О. Чиж Когда в 89-м все-таки вы полетели в Штаты, ну, все-таки это компания, которая представляет Боинг, кого только нет и прочее. Страшно было вообще? Ну, гигант, вы же, наверное, не очень представляли, что вы там увидите.

М. Барщевский Я вообще себе не представлял, что я там увижу. Вообще не представлял. Это была чистой воды авантюра, как мне тогда казалось. Вообще надо понимать одну вещь – мы очень много слышали про Америку, но совершенно ее себе не представляли. Я хотел посмотреть, а что это такое. Это первое.

Второе. Ситуация в Советском Союзе была такая, что, кто его знает, надо было посмотреть – а что, если вдруг – может, и семью туда перетащить и остаться?

О. Чиж Были мысли?

М. Барщевский Была такая мысль. Скажем так, у половины нашей группы это была просто цель, а у меня была мысль посмотреть. Приехав оттуда… вернее так, еще там месяца через три я сформулировал такую довольно афористичную мысль: эмиграция – никогда, а к эвакуации надо быть готовым. Ну, поймите психологию 89-90-го годов. Эмиграция никогда, мне стало это понятно. А к эвакуации надо быть готовым. Потому что, ну, вы были еще очень молодыми в 90-м году. 90-91-й год, то есть, ГКЧП — в принципе, для меня не был удивлением ГКЧП. Было понятно, что что-то должно произойти.

И. Воробьева А вы в 91-м были у Белого дома?

М. Барщевский Я не очень люблю это рассказывать в подробностях. Скажем так, я был на стороне Белого дома, физически меня там не было, но о моей причастности к защите Белого дома через 3 года мне рассказал Коржаков, что меня очень сильно расстроило и удивило, потому что я думал, что все что я сделал, это никто не знает.

И. Воробьева Мы не узнаем, я так понимаю, вы нам не расскажете?

М. Барщевский Нет.

И. Воробьева Ладно, не будем мучить.

Хорошо. А почему в какой-то момент отказались брать уголовные дела?

М.Барщевский: У меня деньги были, я никогда не мечтал о личном самолете, яхте и так далее

М. Барщевский Скажем так, это был 85-й год, в 84-м я защитил кандидатскую, и на тот момент времени в России было три крупных специалиста по наследственному праву, извините за нескромность, я в том числе. Причем, один был преподаватель-ученый, один был нотариус. И в 85-м они оба умерли, и я оказался таким – ну, на меня был большой спрос.

О. Чиж Эксклюзив.

М. Барщевский Да, по наследственным делам. Это была одна причина – что называется, катило абсолютно. Ну, я вел не только наследственные, вообще гражданские.

А вторая вещь. На меня психологически невероятно давил лязг решеток в Бутырке и в Матросской тишине. Когда я приходил к подзащитным, вот это хлопанье решетки, и особенно в Бутырке, там ты входишь, первая дверь хлопает за тобой с металлическим щелчком – хоп, ты отдаешь удостоверение на вахте, и перед тобой железная решетка раскрывается с таким… отъезжает в сторону.

О. Чиж … лукавите.

М. Барщевский Нет-нет, никакого лукавства. Плюс, запах кислых щей, который там стоял. И, вы знаете, я верю в биоэнергию. Вот есть хорошее понятие: намоленное место, да? Я человек неверующий, но иногда, заходя в старый храм, в старую синагогу, в старую мечеть, вот что-то, какая-то благость, какая-то расслабуха. Новодел – нет, абсолютно никакой реакции. Но это положительная энергия.

А есть места с отрицательной энергией. Вот я однажды зашел в одном месте в одну комнату, мне показывают ее, я смотрю, и мне там плохо, мне физически плохо в этой комнате. Когда я вышел, мне сказали, что это был кабинет Берии. Я этого никогда не знал – я это почувствовал.

О. Чиж Часто с адвокатами случается…

М. Барщевский Так же в тюрьмах – там стены пропитаны горем, и эти стены отдают эту энергию. По крайней мере, я ее чувствовал. В этом не было необходимости, с одной стороны, а, во-вторых, ну, вообще, зачем козе баян, если она и так веселая? У меня было все в порядке с гражданскими делами. Видеть человеческое горе, личное человеческое горе…

О. Чиж Ну, как-то казалось же, изначально профессия адвоката с этим связана. Все имею право на защиту, да? И это всегда почти связано с чьим-то горем.

М. Барщевский Правильно. Это правда, с проблемой, как минимум, но есть адвокаты, которые специализируются на уголовных делах, есть адвокаты, которые специализируются на гражданских делах. Сегодня появились, которые специализируются на налоговых, на хозяйственных и на финансовых. То есть, есть специализация.

О. Чиж Получается, что к 90-м вы уже подошли с твердым ощущением того, какими делами вы занимаетесь. Более того, вы поняли, что вы хотите этим заниматься в своей фирме после Штатов. А как вы тогда в тот момент на границе этих двух десятилетий определили эту самую линию, которая между эвакуацией и эмиграцией? Вот вы говорите, что в эмиграцию – нет, а в эвакуацию, возможно, да. Как понять, что пора решать эвакуироваться?

М. Барщевский Я же сказал, что я увлекался всегда историей. Накануне 1917 года в 1915-1916 годах все было понятно в России. Как в Германии все было понятно в 1938, в 1937, даже в 1935. Это ты чувствуешь в атмосфере. Я это чувствовал, по крайней мере, или мне кажется, что я это чувствовал.

И. Воробьева А в 90-е к вам в адвокатское бюро ваше приходили люди, которые – вы сразу с порога понимали, что он бандит или еще какой-нибудь такой, и приходилось отказываться?

М. Барщевский Ну, отказывали мы довольно многим. Понимаете, это же были годы, когда бандиты становились предпринимателями. Многие бандиты становились предпринимателями.

И. Воробьева Но не страшно с ними работать?

М. Барщевский … кого мы называем бандитами? Тех, кто убивал, насиловал, грабил – это одна линия.

И. Воробьева … как минимум, убивал и грабил.

М. Барщевский Нет, таких, наверное, не было, тех, кто убивал и грабил, нет. Это чисто криминалитет.

О. Чиж Давайте скажем так, человек, который покупает сахарный заводик, а соплеменник по сделке, который не хочет его продавать за нужную цену – тю-тю.

М. Барщевский Это попозже появилось, в середине 90-х. Когда была шутка, что автомат Калашникова – это калькулятор для окончательных расчетов. Нет, это было попозже. Я имею в виду тех, кто цеховики, то есть, которые были криминалом, отсидевшие за это; валютчики, которые по 88-й, если мне память не изменяет, шли; фарца, спекулянты, которые за спекуляцию садились. Вот эти вот люди. Может быть, они отсидели, но они сидели вот по таким статьям. И они выходили, это то, что раньше было преступлением, стало легальным бизнесом. Вот такие, наверное, были. Но в основном, ведь я же занимался бизнес-адвокатурой начиная с 85-го, наверное, года.

И. Воробьева Тогда еще бизнеса, наверное, не было.

М. Барщевский Закон о кооперации, о совместных предприятиях и закон о кооперации, я не помню – 85-й или 86-й год. И контингент тех, кто пошел туда, это были, на первом месте, комсомольцы – обкомы, райкомы комсомола, ребята. Даже, с чего все начиналось –временные… чего-то там… трудовые молодежные коллективы – вот комсомол начал их создавать, и из них очень много вышло предпринимателей. В частности, Ходорковский, например.

И. Воробьева Как раз хотела сказать.

М. Барщевский Да. Ну, много было комсомольцев. Потом, на втором месте это были военные – лейтенанты, младшие лейтенанты, капитаны, потому что в армии уже на армейскую зарплату жить было нельзя, очень много военных было. И на третьем месте – студенты-медики.

И. Воробьева Внезапно. Они что делали – ноги отрезали что ли?

М. Барщевский Нет-нет, они уходили — первые кооперативы были шашлычные и цветочные, первые. А потом уже много позже пошли компьютерные, шубные кооперативы.

И. Воробьева Но вот я просто почему спрашиваю, ну, есть же люди, которых – сейчас жаргонное слов произнесу – западло защищать…

М. Барщевский Конечно.

И. Воробьева Это какие люди для вас, в 90-е, например, были?

М. Барщевский Были, конечно.

И. Воробьева Вот это какие люди, это кто?

О. Чиж Категория какая-то людей, или это персональные вещи?

М.Барщевский: Мне в конце 90-х уже начало становиться скучно

М. Барщевский Нет, я не могу сказать, что это категория, не берусь определить, категорию, вот родовые признаки дать не могу, а индивидуально, когда приходил человек, и я вижу по речи, по его отношению к адвокату, что: я плачу бабки, а ты давай танцуй – вот, условно говоря, да? – Все, от винта сразу.

Еще вопрос, с чем приходили. Когда приходили по принципу, как кого кинуть-наколоть – нет, неинтересно. Ну, совсем не интересно. Знаете, девушки, не готов сейчас вот так определить. Я вообще уже мог выбирать, я в основном общался с теми клиентами, с кем мне было интересно, понимаете?

И. Воробьева У вас уже база была какая-то, да.

О. Чиж А какие вообще решения вынужден принимать человек, который основывает и пытается сделать рабочую структуру – первую юридическую компанию частную в начале 90-х годов?

М. Барщевский Очень много было решений. Основная проблема первые лет пять у меня была – найти секретаршу.

И. Воробьева Вы серьезно что ли?

М. Барщевский Это было невозможно.

О. Чиж А где вот это: выпускницы филологических факультетов…

М. Барщевский Ничего, все не катило. Это было невозможно.

И. Воробьева Ну, скажите честно: жена браковала?

М. Барщевский Нет-нет, абсолютно. Это было невозможно, это была самая дефицитная профессия. Если секретарша говорит, что она увольняется – все, кранты. На втором месте были уборщицы. На третьем месте были водители. Это был ужас.

И. Воробьева Я не понимаю, в чем проблема-то?

О. Чиж Где трудность-то?

М. Барщевский Вот я говорю, что вы живете в другое время. Не было безработицы, это первое. И второе, люди в те годы, в начале 90-х, еще действовали все эти отраслевые НИИ, в которых как бы платили зарплату. Люди боялись уходить в частный бизнес, просто боялись, все работали за какие-то гроши, но вот на госслужбе.

И. Воробьева Но стабильненько.

М. Барщевский Но стабильненько, на госслужбе. Еще не было же приватизации, еще все были – гастрономы, рюмочные, пельменные, Мосодежда, там, Мосхлеб… В это время был хороший анекдот, в Москве: Мосхлеб, Мосмолоко, Мосодежда; в Одессе: Одехлеб, Одемолоко, оде… а про Херсон мы просто молчим.

(смех)

О. Чиж Представила себе сейчас ситуацию повар-секретарша – это же вообще идеальный вариант.

М. Барщевский Ну, в принципе, да.

И. Воробьева Хорошо. Мы пытались долго понять – про юридическую более-менее понимаем, а вот про политическую совсем не понимаем, потому что в интернете такое количество данных по поводу вашей политической биографии. Ну, например, что в 99-м году вы были в общественно-политическом блоке «Отечество вся Россия», это который предшественник «Единой России». Это правда?

М. Барщевский Это правда. Это очень смешная история.

И. Воробьева Так.

О. Чиж До сих пор смеемся. Последние выборы отлично прошли.

М. Барщевский Нет, не надо путать «Вся Россия» с «Единой Россией».

О. Чиж Предшественник – мы поняли, да.

М. Барщевский У меня есть приятель-пиарщик, который говорит: Миша, тут общественное движение создается, по-моему – я не помню, кто его возглавлял – по-моему, Примаков, мне кажется. Кто-то, кто мне очень нравился. – Пойдем на учредительный съезд сходим. А мне было интересно – какая-то движуха. – Пойдем. Я там побывал, меня включили в какой-то там совет – все, я был один раз – это даже не учредительный съезд был, а какое-то собрание. Один раз я там побыл, и все, и больше я никакого отношения к этому…

О. Чиж А не накалываете ли вы нас, Михаил Юрьевич? Вы занятой человек, значит, конец 90-х – а пойдемте посмотрим на движуху – а пойдемте.

М. Барщевский А я объясню, мне в конце 90-х уже начало становиться скучно. Вы не забывайте одну вещь. 97-й год, мне 42 года, я защищаю докторскую, причем, я такой, один из самых молодых докторов наук на то время. Причем, сразу скажу, в то время интернета еще не было, поэтому как бы Пархоменко…

И. Воробьева Скопипастить…

М. Барщевский Да, скопипастить мне было просто неоткуда физически. Значит, 2000-й – я уже профессор. Full профессор, то есть не по должности, а полный профессор. Фирма работает. Мне стало скучновато.

О. Чиж Чего же вам не хватало?

М. Барщевский Движухи.

О. Чиж Какой – политической?

М. Барщевский Да любой.

И. Воробьева Азарт, адреналин – вот это все?

М. Барщевский Да. Что дальше-то? 2000-й год, мне 45 лет.

О. Чиж Наверняка же предлагали какие-нибудь действующие партии, участвовать в выборах, может быть?

М. Барщевский Нет, не предлагали, что-то не помню я такого.

И. Воробьева Ну, ладно, только не говорите, что в 2001, когда вы внезапно пошли на госслужбу, отказавшись от адвокатской деятельности, вам просто тупо скучно было.

М. Барщевский Мне было скучно в адвокатской деятельности, это первое. Я просто хочу напомнить, сейчас это мало кто помнит, в 2001, 2002 и до 2003 года никто на госслужбу не шел. Со свободных хлебов на госслужбу никто не шел. Мне тогда журналисты, просто как мухи на сладкое на меня слетались, и с вопросом: а зачем вам это надо? Причем, люди не могли понять. Ну, действительно, как-то я ответил одному журналисту, что, там, вы же очень по деньгам потеряли. Я говорю: ну, что вы, по деньгам я ничего не потерял, у меня сколько было, столько и осталось. Только раньше было в час – теперь в месяц. Я пришел на госслужбу, у меня была зарплата 250 долларов в месяц в 2001 году. А адвокатствовал я за 250 долларов в час.

У меня деньги были, я никогда не мечтал о личном самолете, яхте и так далее, у меня в этом плане с головой все в порядке. Понимаете, вот есть такая притча: Сократа как-то спросили: скажите, а вот он богатый человек? Про кого-то. Он говорит: я не знаю. – Ну, как же, у него же так много денег. Сократ ответил: богатый не тот, у кого много денег, а тот, которому хватает.

Вот в этом смысле я был богатый человек, мне хватало, и не было головной боли никакой. Я был недореализован, вот так. Мне казалось, что я что-то еще могу. Это одна вещь.

И. Воробьева То есть, это тщеславие такое?

М. Барщевский Нет, абсолютно нет.

О. Чиж Амбиции?

М. Барщевский Нет. А вторая вещь – росла Наташка, мое отношение к эмиграции я вам только что сказал, и мне было не безразлично, в какой стране она будет жить, в какой стране будут жить мои внуки. Я не знал, что их будет четверо неожиданно. Вот. И я поверил в Путина. Путин 1999-2000 год. Меня же до этого звали два раза конкретно, один раз намеком в 90-е годы.

И. Воробьева Куда?

М. Барщевский В Минюст. Я отказывался, потому что абсолютно я с той властью, зная немножко, что происходило внутри, я себя там не видел.

И. Воробьева А в Путина поверили?

М. Барщевский В Путина я поверил, да.

И. Воробьева До сих пор верите?

М. Барщевский Хороший вопрос. Да, верю. Если, так сказать… ну, я вообще Фома неверующий, но какие-то шаги очень и очень мне нравятся, какие-то я не понимаю, просто не понимаю. Я не могу сказать, что они неправильные – я их не понимаю. Потому что я, может быть – знаете, вот я шахматист, я просчитываю на 3 хода вперед. На просчете на 3 хода шаг неверный. Но уже несколько раз было за эти 16 лет, когда на просчете на 3 хода вперед шаг был неверный, а на пятом ходу выяснялось, что это был правильный расчет.

М.Барщевский: Понимаете, это же были годы, когда бандиты становились предпринимателями

И. Воробьева Слишком длинный гамбит. Хорошо. Сейчас продолжим программу «Разбор полета», Михаил Барщевский у нас сегодня в студии, через несколько минут вернемся.

НОВОСТИ

И. Воробьева: 2136 в столице, продолжается программа «Разбор полета», полномочный представитель правительства в высших судебных инстанциях, Михаил Барщевский у нас в эфире.

О. Чиж Мы остановились как раз на 2001, когда, вы говорите: я поверил в команду, в которую вольюсь, и говорили мы о неких стратегических вещах. Но вот тогда же еще нашлась выдержка из интервью в газете «Известия», и там вы говорите: «Я никогда не был апологетом власти, но искренне верю, что у той команды, в которую я вольюсь, у администрации Путина есть конкретный шанс действительно продвинуться в сторону гражданского общества». В этом смысле вера осталась?

М. Барщевский Видите, спустя 16 лет я не меняю показаний. Я эту цитату свою, естественно, не помню. Значит, я говорю правду, если так. Или память очень хорошая, или правду говорю.

Смотрите, мы всегда живем в ощущениях сегодняшнего дня. Станислав Лем говорил, что для того чтобы понять систему, надо выйти из системы. Поскольку я немножко пописывал и пописываю, я научился абстрагироваться от реальности и взглядывать на ситуацию как бы со стороны, сбоку, выйдя из системы.

Если мы сравним общество, в котором мы живем сегодня, с обществом, в котором мы жили в 1999-2000-м, то невозможно не признать, что мы сильно продвинулись в сторону гражданского общества. Невозможно не признать. Я вам могу сказать, у меня очень много претензий к судебной системе современной, но сравнивая ее с судебной системой 2000-го года – это просто сравнить нельзя, это просто несопоставимые вещи.

Кто занимался взысканием долгов? Нам сегодня очень не нравятся риелторы.

И. Воробьева Коллекторы.

М. Барщевский Коллекторы, прошу прощения, оговорился. Мне риелторы тоже не нравятся, но коллекторы больше. А кто в 1999-2000-м взыскивал долги?

И. Воробьева Те же самые, подозреваю, просто с оружием.

М. Барщевский Конкретные бандиты.

О. Чиж Хотя некоторые новости последнего времени с участием слова «коллектор», подразумевают, что методы не сильно изменились.

М. Барщевский Уроды есть везде. Значит, судебная система. В Москве-то нет, а на местах криминалитет диктовал решения судов. Сегодня диктует не криминалитет. Это уже хорошо. Некоторые губернии жили, вообще Москву в упор не видели. Просто были такие княжества. Удельные княжества. Сегодня, по крайней мере, страна управляемая.

Сми да, СМИ были более свободными.

И. Воробьева Ну, слава богу!

О. Чиж Не без исключений.

М. Барщевский Не вопрос. СМИ были более свободными. Почему? Потому что не было собственников. У «Эха Москвы» сегодня есть собственник.

И. Воробьева Закрытое акционерное общество.

М. Барщевский Но он вам дает дышать. У «Новой газеты» нет собственника.

О. Чиж А не симптоматично, что издания можно по пальцам пересчитать? В смысле, относительно дыхания.

М. Барщевский Ребята, в выбираете сами – «хочу свободы» или «хочу много денег».

О. Чиж Секундочку!

И. Воробьева Подождите! А почему мы должны выбирать?

О. Чиж Как нам сейчас с Ирой нелегко удержаться от «Особого мнения»!

М. Барщевский Смотрите, мы же с вами сейчас наблюдали ситуацию в Америке, да? Когда все СМИ были за Клинтон против Трампа.

И. Воробьева Ну, не все.

М. Барщевский Подавляющее большинство. Это при том, что он в масс-медиа не последняя фигура. У него там свои вроде телеканалы есть, да? Вот это вопрос выбора. Это вопрос выбора в каждой профессии. Вы работаете на «Эхо Москвы», но вас наверняка возьмут на другую радиостанцию с зарплатой большей, чем вы получаете здесь. Но почему-то вы не уходите. Хотя многие с «Эха» ушли, как вы знаете. Лучше, чем я, знаете. Кто-то уехал, а кто-то просто перешел на другие радиостанции. Это вопрос индивидуального выбора – чего ты хочешь.

И. Воробьева Нет, Михаил Юрьевич, ну правда, я все понимаю, конечно…

М. Барщевский Для журналистов это так. А что касается СМИ как таковых – Гусев.

И. Воробьева Что Гусев?

М. Барщевский В свое время сообразил, что надо все акции выкупить. Вам может не нравиться содержание «МК», в чем-то не нравиться – там, желтизна, не желтизна, там, это вопрос вкуса. Но это что, несвободное СМИ, «МК»?

И. Воробьева Михаил Юрьевич, речь-то не об этом.

М. Барщевский А о чем?

И. Воробьева Речь идет о том, что, во-первых, у нас нет телеканалов федеральных свободных. Это первое.

М. Барщевский Так.

И. Воробьева И второе, если уж мы говорим о смене работы, то давайте будем честными – идти особо некуда. Вот просто некуда идти. Я вам просто…

О. Чиж Выбор крайне ограничен.

И. Воробьева У нас, у журналистов, выбора просто практически нет.

М. Барщевский Может быть, вас перепроизводство?

И. Воробьева Поверьте нам.

О. Чиж Полагаю, что в судебной системе тоже есть свои издержки.

М. Барщевский Поймите, я не хочу выглядеть таким апологетом власти, как я сказал, есть многие вещи, которые мне не нравятся, но я понимаю, как устроен мир. Кто девушку ужинает, тот ее и танцует. Если есть телеканал, в который я вкладываю деньги, то я совершенно не хочу, чтобы на этом телеканале меня поносили.

И. Воробьева Слушайте, вы не имеете права указывать журналистам, что они…

О. Чиж Тут либо гражданское общество, либо девочки танцуют.

И. Воробьева Свобода слова вообще-то законом определена (смеется).

М. Барщевский Представим себе, что у меня есть деньги создать телеканал. Вы мне говорите: Михаил Юрьевич, создавайте телеканал, мы туда пойдем работать…

О. Чиж Слушайте, я поняла…

М. Барщевский Только имейте в виду, что мы будем вас мочить по-черному.

И. Воробьева Конечно, если вы даете нам повод вас мочить…

М. Барщевский Я скажу: девочки, шли бы вы лесом – за мои бабки меня мочить?

О. Чиж Когда к вам приходили клиенты те, о которых вы рассказывали, и говорили: так, ну, я, значит, плачу бабки, а вы тут делаете, что скажу. И вы сказали, что с такими людьми вы дела иметь не хотите.

М. Барщевский Правильно.

О. Чиж Это что такое было? Не та же самая история?

М. Барщевский То же самое. Нет, это вопрос выбора.

О. Чиж Ага. Это очень смешно.

М. Барщевский Я не хотел с такими иметь дело, и все, я выбирал, я отказывался от денег…

И. Воробьева Все правильно, Михаил Юрьевич, только это не журналисты. Вот те, которые пойдут к вам за бабки танцевать, это не журналисты.

М. Барщевский Не за бабки танцевать… только не трогайте меня. Меня не трогайте.

М.Барщевский: Эмиграция — никогда, мне стало это понятно. А к эвакуации надо быть готовым

О. Чиж К вам как к гипотетическому владельцу телеканала, если вы вдруг решите его купить.

И. Воробьева Танцевать за бабки – это не журналисты просто. Вот и все, вот и вся разница.

М. Барщевский Но так устроен мир. Покажите мне пример, где он устроен иначе.

О. Чиж Ну, как-то в масштабах, наверное, и в степени есть различия, в концентрации вот этого вот управления.

М. Барщевский Наверное. Вот тут я умолкаю, поскольку я не очень хорошо в теме, я отошел от журналистики далеко, но могу вам сказать, что когда я в течение многих лет сотрудничал с «Эхо Москвы» и сотрудничал параллельно с «Российской газетой», ни там, ни там я никакой цензуры не испытывал. Ни там, ни там – подчеркиваю. И там, и там были недовольны как в редакциях, так и среди потребителей моей продукции, но я не испытывал цензуры.

И. Воробьева Так это нормальная ситуация.

М. Барщевский Нормальная. Поэтому, когда мне говорят, я вообще люблю, когда в телевизоре идет обсуждение: у нас нет свободы слова.

И. Воробьева Нету.

М. Барщевский Классно. Но когда это говорят в телевизоре – нет свободы слова, у меня возникает вопрос: стоп, секундочку… а что тогда мы обсуждаем? Когда была предвыборная кампания, Гозман Лёня конкретно мочил Путина на федеральных каналах.

И. Воробьева Это нормально, вы не поверите.

М. Барщевский Это нормально.

О. Чиж У меня конкретный вопрос.

М. Барщевский Но в этой ситуации не надо говорить, что у нас нет свободы слова…

О. Чиж Хорошо, про свободу слова на канале. Когда в телевизоре намекают вашему коллеге по адвокатскому цеху и по программе «Что? Где? Когда?», что либо давайте вы будете защищать Савченко, либо вот…

М. Барщевский Нет, это абсолютно другая история. Абсолютно другая. Когда ты занимаешься адвокатской деятельностью, ты в принципе не должен заниматься политической. И пока Илья осуществлял защиту Савченко и не делал политических заявлений, не публиковал политических блогов, да, все было нормально. Это продолжалось год. Потом Илья начал заниматься политикой. И я ему еще до всей этой истории два раза – я сам ему говорил: Илюша, ты выходишь за пределы профессии.

О. Чиж А адвокат не имеет право высказывать свои какие-то политические?..

М. Барщевский В рамках того дела, которое он ведет, не должен. Вспомните, был гениальный адвокат Шмидт, который защищал Ходорковского. Ни одного политического заявления. Потом вот сейчас интересы Ходорковского представляет Клювгант – блестящий адвокат. Ни одного политического заявления. Есть разница между твоей работой как адвоката и политической деятельностью. И вот эта разница, она описывается вопросами адвокатской этики. Мне кажется, что основная проблема была в этом.

И. Воробьева Хорошо, у нас на эту тему и сам Новиков говорил, и мы уже разбирались с этой историей. Давайте вернемся к вашему назначению тогда в 2001 году полномочным представителем Правительства России в суде, по-моему, в Конституционном сначала?

М. Барщевский Да.

И. Воробьева Хорошо. Но вы же, получается, выступаете адвокатом правительства.

М. Барщевский Да.

И. Воробьева Вы же не можете быть согласны с правительством во всем? С одной стороны. С другой стороны, вы же не можете защищать правительство, будучи с ним не согласны? Это казус какой-то.

М. Барщевский Эта проблема, на самом деле она разрешимая. Я защищаю конституционность той или иной нормы. Например, есть статья 156 Уголовного кодекса вот сейчас, предусматривающая ответственность за жестокое обращение с детьми. Так, как она сформулирована – это ужас. То есть, за шлепок по попе можно сесть в тюрьму. За фразу «не будешь делать уроки – придет Бармалей и тебя заберет», можно сесть в тюрьму. Вот такая формулировка, так она сделана. Является ли эта норма конституционной? В чистом виде, да. Но практика ее применения может оказаться неконституционной. Вот пример того, что я сейчас привел. Я специально беру такую отвлеченную норму.

Так вот, за вот те 15 с лишним лет, что я представляю правительство в Конституционном суде, мне в 90% случаев удавалось формировать позицию правительства так, как я ее вижу, мне в этом плане везло с начальниками, мне всего один раз один руководитель аппарата сказал, какую позицию занять, приказал, какую позицию занять.

И. Воробьева Вы подчинились?

М. Барщевский А я подчинился. Ну, там же не было… там же чисто была социалка такая, то есть, я ее занял и с блеском, с треском…

И. Воробьева Провалились?

М. Барщевский Провалил дело в Конституционном суде, отчего испытал невероятное удовольствие. Больше мне указаний не давали. Потому что я предупредил, чем это кончится.

О. Чиж Это же саботаж.

М. Барщевский Нет, почему? Мне сказали такую позицию занять, министр настаивал вот на такой позиции, я с ним не согласился, министр позвонил начальнику. Начальник сказал: не надо ссориться с министром. – Ну, хорошо, проиграем дело. Проиграли. Больше мне таких указаний не давали. Значит, очень часто мне удается сформировать позицию ту, с которой я выхожу. Кстати, я вам могу сказать парадоксальную вещь насчет свобод. Довольно часто мы расходимся либо в позиции, либо в аргументации позиции с Михаилом Валентиновичем Кротовым, блестящим совершенно юристом, совершенно блестящим юристом, полпредом президента в Конституционном суде. Как вы понимаете, при том мире, который вы видите иногда, в Конституционном суде полпред правительства и полпред президента занимают разную позицию. И это нормально. Это ни у кого не вызывает шока, изжоги и так далее – это нормально. Ну, два юриста – три мнения. У нас два юриста – два мнения.

О. Чиж Сходятся?

М. Барщевский Не сходятся. Часто не сходятся. А очень часто мне удавалось раньше менять ситуацию. Вот поступает заявление в Конституционный суд. Я помню очень хорошо, когда вице-премьером была Валентина Ивановна Матвиенко, за социалку отвечала. Приходит в Конституционный суд заявление, жалоба, и я виду, что они правы. Ну, неправы они, несправедливость допущена. Надо понять еще чехарду с законодательством начала 2000-х годов. И пришел к Валентине Ивановне, показываю – она говорит: да, согласна. И выпускали постановление правительства или законопроект вносили, если речь шла о законе, еще дело в Конституционном суде не успевали рассмотреть, а мы закон уже поменяли. То есть, заявитель бывает прав.

Вот сейчас у нас будет дело в суде в Конституционном, где – не буду говорить какое, неудобно, но я могу вам сказать заранее, что я точно совершенно займу позицию заявителя, что решение правоохранителей неконституционно.

О. Чиж А как быть опять с границей, вы для себя определили, какое-то стечение обстоятельств, какую-то ситуацию, при которой вы решите уйти обратно на вольные хлеба с госслужбы?

М. Барщевский Да, давно. Ну, во-первых, к отставке я начал готовиться, по совету своего одного друга…

О. Чиж Сразу?

М. Барщевский В первый день.

О. Чиж Так там же даже вещи собирать не надо.

М. Барщевский Там была гениальная история. Я довольно давно был знаком со Степашиным. Когда он был министром юстиции, а я адвокатом, вернувшимся со стажировки в США, он меня пригласил, и мы с ним встретились. Ну, разница – адвокат и министр, да? И чисто конкретно поговорили о том, как устроена американская правовая система, я ему рассказал все. То есть, мы были знакомы. Мы не приятельствовали, не дружили, но были знакомы. И вот меня назначили, первый день на работе. И, по-моему, через 15-20 минут после начала рабочего дня звонок по первой вертушке. А для меня такая вертушка – это же интересно, да?

О. Чиж Что такое «первая вертушка»? Мы не знаем.

М. Барщевский Четырехзначные номера…

И. Воробьева Телефон специальный внутренний такой, да.

М. Барщевский Я беру трубку, значит, звонит Степашин, и вот тут важен текст: Миша, я тебя поздравляю, но запомни: твой первый шаг к сохранению должности окажется твоим первым шагом к отставке. Вот 15 лет я думаю о том, какой он гениальный мужик, насколько точно он сказал. Никогда ничего не делал для сохранения должности и не буду делать, работать буду только до тех пор, пока могу что-то менять, делать, улучшать, и так далее. Как только почувствую, что я работаю вхолостую – ну, вот нет, КПД может быть разный, в какие-то периоды был КПД 80-90%, в какие-то периоды был КПД процентов 10-15. Но как только дойду до КПД паровоза, я уйду.

И. Воробьева КПД паровоза – это…

М. Барщевский 5%.

И. Воробьева Понятно. Спасибо большое. Вот наши слушатели очень много вопросов про «Что? Где? Когда?» задают, и тут у меня тоже есть вопрос. Мне показалось, что вы всегда занимали позицию знатоков.

М. Барщевский Да.

И. Воробьева Всегда. Не было ни одного случая, когда вы занимали позицию?...

М.Барщевский: Вот поэтому я не попал ни разу ни в «МММ», ни в «Хопер»

М. Барщевский Было, было. Иногда было. Но там ведь, понимаете, как, во-первых, «Что? Где? Когда?» при Ворошилове и «Что? Где? Когда?» при Крюке – это две разные совершенно игры. Не по правилам (и по правилам, кстати, тоже), но по психологии. Ворошилов был врагом – не оппонентом, а врагом знатоков. И, естественно, адвокатский инстинкт, он срабатывал, я всегда был на стороне знатоков, потому что против них был Ворошилов.

А Крюк – он над схваткой. Он не симпатизирует игрокам, он не симпатизирует особо телезрителям, но, в общем, он нейтральный. И поэтому пока я был «хранителем традиций» уже при Крюке, то тогда я мог порой занимать и позицию телезрителей. Но надо понимать еще одну вещь. Мы живем в мире реальных людей. Среди знатоков есть люди, с которыми я знаком, здороваюсь, они мне приятны, а телезрителей я не знаю. Поэтому психологически субъективно я на стороне тех, кто мне ближе.

О. Чиж Знакомых.

М. Барщевский Ну, да. Ну, это, хотите – называйте это кумовством.

И. Воробьева Признаетесь?

М. Барщевский Ну, не могу сказать, что был всегда объективен, но, опять-таки, это борьба, я же никогда не подталкивал ведущего к принятию решений, я оппонировал его решению.

И. Воробьева Да, поэтому про вас Ворошилов говорил, что зрители знают только одно, что Барщевский настоящий человек, а я – гад ползучий, да?

М. Барщевский У меня с Ворошиловым был хороший диалог. Мы с ним дружили, это мало кто знает, но мы с ним реально очень дружили.

И. Воробьева Это было видно. Ладно, Михаил Юрьевич, это было видно по программам, потому что вы перекидывались колкостями, как старые друзья.

М. Барщевский А потом заходили в дикторскую матом друг друга крыли по полной программе.

И. Воробьева Тоже как старые друзья.

О. Чиж Вы ругаетесь матом?

М. Барщевский Я добавляю эмоций.

О. Чиж А, окраски?

М. Барщевский Окраски, да.

О. Чиж Экспрессии.

М. Барщевский Я им не разговариваю, но у меня за спиной все-таки 8 экспедиций, как вы понимаете, 3 этажа построить – это руки с детства помнят, и язык тоже. Так вот, Ворошилов мне говорит в конце передачи какой-то: Михаил Юрьевич, у вас хоть какие-то принципы есть, хоть какие-то принципы есть? Я говорю: да, я принципиально беспринципный человек. И вот так мы с ним стебались довольно много. Так жестко стебались. Но это было противоборство. И, конечно, я был на стороне слабых.

О. Чиж А почему писать начали?

М. Барщевский Есть очень хорошее выражение: писать надо не тогда, когда ты можешь писать, а когда ты не можешь не писать. Я начал писать в 8-м классе. Я написал три рассказа. И поскольку среди друзей семьи были люди, не чуждые литературе, мой отец показал мои рассказы Павлу Антокольскому и Леониду Зорину. Оба сказали, что перо у мальчика есть, но жизни не знает совсем.

И. Воробьева Ну, 8 класс.

М. Барщевский И поэтому профессию я выбирал под то, чтобы жизнь узнать. Вообще я хотел быть географом – ходить в экспедиции. И пошел в школу юных географов, в экспедиции походил, но в МГУ меня прокатили по понятным для того времени причинам. И потом я выбирал уже профессию, опять-таки, я дал себе зарок: до 30-ти лет ни строчки. Ну, юношеский максимализм. И где-то в начале нулевых мне рассказали одну дико прикольную историю, дико смешную историю. И я решил ее записать, ну, естественно, домыслив, дофантазировав. Вообще, история такая. У меня было написано несколько рассказов, сейчас уже можно раскрыть секрет – я вашему коллеге Пархоменко, у которого было свое издательство, говорю: Сережа, посмотри, пожалуйста, тут один мужик «за зубцами» пописывает, но стесняется показывать, потому что боится выглядеть графоманом. Сережа взял почитать, утром мне позвонил, говорит: я хочу это издавать. Кто это?

И. Воробьева И тут вы признались?

М. Барщевский И тут я признался. Надо сказать, что Сережа был сильно удивлен. Конечно, он блестящий и редактор, и издатель, блестящий совершенно. Я ему очень благодарен. Но потом как-то разошлись взгляды на книгоиздание, я ушел в другое издательство, он на меня обижен, и обижен справедливо, потому что я был неправ. Но путевку в жизнь он мне выписал.

О. Чиж Неужели вы сутки держали инкогнито, потому что были не уверены в себе?

М. Барщевский Я очень… не люблю – слабое слово, ненавижу непрофессионализм, ненавижу до дрожи. И моя самая большая претензия к сегодняшнему миру, в котором мы живем, это мы живем в век непрофессионалов, врачи – недоврачи, водители – недоводители, журналисты – недожурналисты, там, юристы – недоюристы. Это катастрофа, катастрофа просто. Я понимаю, что это результаты обучения в 90-е, разгильдяйства, периода временщиков – все понимаю. Но ненавижу это. И поэтому быть самому непрофессионалом для меня было страшно.

И. Воробьева Михаил Юрьевич, полминуты осталось до конца программы. Скажите, а вам когда-нибудь говорили ваши начальники или какие-нибудь высокие люди, выговаривали за эфиры на «Эхо Москвы»?

М. Барщевский Нет.

И. Воробьева Нет?

М. Барщевский Нет.

И. Воробьева Это очень странно. Вы же не всегда занимали позицию…

М. Барщевский Никогда. Один раз, могу сказать честно, что один раз был звонок из Администрации президента, когда меня попросили на несколько месяцев не трогать определенную тему, поскольку идут переговоры, и моя жесткая позиция по этой теме, она мешает переговорам, поскольку я полпред правительства. Просто не трогать, не обозначать.

И. Воробьева И вы не трогали?

М. Барщевский Ну, да.

И. Воробьева Все, время закончилось, к сожалению. Спасибо большое, Михаил Барщевский в программе «Разбор полета».

О. Чиж Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире