'Вопросы к интервью

30 мая 2016 года.

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Валерий Панюшкин, журналист, публицист, писатель

Эфир ведет Оксана Чиж, Ирина Воробьева.

О.Чиж 21 час и 5 минут в Москве. Ирина Воробьева и Оксана Чиж. Это программа «Разбор полета». Всем добрый вечер!

И.Воробьева Всем здравствуйте! И напоминаем, что программа «Разбор полета» – это программа о людях, которые принимают решения, и как они это делают. Сегодня будем разбирать полет нашего гостя. Это журналист, писатель Валерий Панюшкин. Валера, добрый вечер.

В.Панюшкин Добрый вечер.

И.Воробьева У нас есть традиционный вопрос программы. Я видела где-то в каком-то интервью – Валера написал, что он слушает «Эхо Москвы», поэтому, в общем, не будет, наверное, сюрпризом этот вопрос – вопрос о самом тяжелом решении, которое приходилось принимать в жизни, которое, может быть, даже не личное, скорее, решение, а от которого многие люди зависели, например.

В.Панюшкин Очень сложно было уволиться из газеты «Коммерсант».

И.Воробьева Да? Это такое прямо тяжелое решение, которое долго принималось?

В.Панюшкин Да, это было очень сложное решение, потому что это был вопрос о выпадении из некой такой журналистской парадигмы. Жизнь журналиста устроена следующим образом: у тебя всегда есть что-то, что тебя заставляет действовать. Это просто лента новостей. Ты что-то рассказываешь не потому, что в этом есть смысл, а потому что произошла такая новость, потому что она есть в ленте. И вот очень сложно было сказать себе, что я теперь сам буду думать, что важно, что не важно, что рассказывать, что не рассказывать, и никакая лента не будет мною руководить. Повестку дня, того, что я считаю важным, буду выбирать я. Это, в общем, ощущение такое, как, знаешь, мальчик с пальчик заблудившийся в лесу, когда птички склевали все крошки…

И.Воробьева А почему, зачем надо было увольняться из «Коммерсанта»?

В.Панюшкин Нет, это было время, когда, в общем, все СМИ одно за одним стали переходить к каким-то новым владельцам…

В.Панюшкин: Очень сложно было уволиться из газеты «Коммерсант»

И.Воробьева Это какой год?

В.Панюшкин Это год, когда Алишер Усманов купил «Коммерсант».

И.Воробьева – В 10м, по-моему, году.

В.Панюшкин И есть вот это общее ощущение, что нет, это еще долго продержится, конечно… Но дело не в этом, дело было не в том, что Усманов купил «Коммерсант», нет, дело было во мне. Дело в том, что журналистика, она подобна спорту: в 40 лет из нее надо как-то уходить или около того.

И.Воробьева Зачем?

В.Панюшкин Потому что это очень бегательная работа. Это бегать надо. Тут очень важно типа кто первый добежал… вот это всё…

И.Воробьева Кто сообщил, эксклюзив достал…

В.Панюшкин Да-да-да.

И.Воробьева Неужели еще так до сих пор?

В.Панюшкин Во всяком случае, вот тогда еще было так. Сейчас, наверное, изменилось в связи со всякими социальными сетями и всё такое…

О.Чиж В связи с изменением понимания эксклюзива.

В.Панюшкин Да. И плюс к тому в это время много редакций оставалось такими, какими они были и всё такое, но при этом уже возникло совершенно отчетливое ощущение, что ты ничего не можешь поправить, ты ничего не можешь изменить. Ты едешь на какую-нибудь войну, и ты не можешь ее остановить. Ты видишь нечестные выборы, и ты не можешь их остановить. Ты не видишь идиотский закон, и ты не можешь его остановить. И есть какие-то сферы – в моем случае это какое-то здравоохранение, в основном дети, в основном это всё, где ты можешь подвинтить мир как-то…

И.Воробьева По крайней мере для одного ребенка как минимум.

В.Панюшкин Да даже и не для одного ребенка. Когда я написал первую свою статью про неродственную трансплантацию костного мозга, в России умирало 94% детей, больных раком крови. Сейчас 75% выздоравливает. Это не то, что я сделал, но я был одним из тех, кто это сделал. И вот это ощущение какой-то небесполезности того, что ты делаешь, оно было для меня важным. Но, когда решаешь заниматься этим, то мгновенно остаешься без всех этих лат, которые на тебя надеты были в виде редакции, главного редактора, ленты новостей – это всего, а остаешься такой один голый – вот это было реально страшно.

О.Чиж А сожаления-то были?

В.Панюшкин Сожаления были, конечно. Я же… как это… интеллигентный мальчик. Всякий раз, когда я что-нибудь делаю, я начинаю немедленно об этом же сожалеть, вот…

И.Воробьева Чисто интеллигентская рефлексия.

В.Панюшкин Конечно.

И.Воробьева Хорошо. Вообще, как Валерий Панюшкин стал журналистом? Это какое-то решение было?

В.Панюшкин Это не было решением. Я учился себе в городе Флоренция на искусствоведа. И вдруг позвонил тогдашний муж моей однокурсницы по имени Костя Эрнст, с которым мы знакомы были исключительно как с мужем однокурсницы; и сказал: «Слышь, старик, ты там сидишь в Италии, а я хочу снять программу «Матадор» про Венецианский карнавал». Я говорю: «Видишь, Костя, дело в том, что я сижу во Флоренции, а Венецианский карнавал происходит в Венеции». Он говорит: «Слушай, какая разница? Там всё… Ты что, не можешь мне написать сценарий?» И предложил мне некоторую значительную сумма денег, ну, например, 200 долларов.

О.Чиж А какой год идет?

В.Панюшкин – 95й, 94-й.

И.Воробьева Нормально.

О.Чиж Ничего бюджет, хорошо.

В.Панюшкин Да, но в Италии! И я, совершенно завороженный всем вот этим – тем, что я стану сценаристом программы «Матадор», которую мы все тогда с трепетом смотрели по телевизору, потому что там показывали выскакивающую из лифа грудь… кого там? – какой-нибудь модели знаменитой на подиуме: А-а! – говорили мы, двадцатилетние люди, — ни фига себе, какой мир! Наоми Кэмпбелл. какая-нибудь – тогда Наоми Кэмпбелл. И, во-первых, это дико круто было – стать сценаристом программы «Матадор», во-вторых, 200 долларов, в-третьих…

И.Воробьева Все сложилось.

В.Панюшкин: В журналистике быстро нашариваешь какие-то точки, в которых ты что-то можешь сделать

В.Панюшкин Да, все сложилось. Я написал сценарий программы «Матадор», поехал в Венецию, снял… то есть участвовал в съемках. А потом у меня окончилась стипендия, я приехал в Москву обратно, и у меня совершенно не было денег. Я пришел к Косте и сказал: «Костя, а ты вот говорят, тут затеваешь журнал «Матадор». А можно я тебе попишу что-нибудь?» Главный редактор журнала «Матадор» был тогда Илья Ценципер, которому еще было долго до журнала «Афиша» — представляете, какой я старый? И, когда я ему написал какой-то первый текст, он сказал, что это какой-то кошмар совершеннейший. Тогда я взял журнал Newsweek американский и стал писать статьи точно так же, как они были написаны в журнале Newsweek. Ну, например, в журнале Newsweek было интервью с Томом Уэйтсом. А мне надо было брать интервью с Борисом Гребенщиковым. Я брал интервью с Томом Уэйтсом и точно так же – те же самые вопросы, те же самые ремарки между вопросами – я делал то же самое… только структуру оставлял эту же, а слова вставлял соответствующие. Мне это было довольно легко сделать, потому что я искусствовед был по образованию, я понимаю, что такое анализ текста. Ты берешь скелет чужого как бы текста, отряхиваешь слова и вставляешь в него те слова, которые надо.

И.Воробьева То есть появлению Панюшкина журналиста мы обязаны Константину Эрнсту…

В.Панюшкин Несомненно. Константину Эрнсту, Геннадию Юзефавичусу и Илье Ценциперу.

О.Чиж Прекрасная история! Хочу напомнить координаты эфира для наших слушателей, которые могут задавать вопросы, самые интересные будем здесь зачитывать. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере, можно пользоваться сайтом «Эхо Москвы».

Если отмотать еще немного назад, театроведение-то откуда?

В.Панюшкин Видите, дело в том, что я довольно много решений принял… как это сказать… случайно. У меня был прекрасный класс. В моем классе училась, например, Авдотья Смирнова. А так же там учился Даня Гинкас, сын, соответственно Камы Гинкаса и Генриетта Яновской. Вообще, у нас была веселая, прекрасная компания, которая все время ставила всякие спектакли. И мне, конечно, очень хотелось писать что-нибудь, и, я думаю, что, может быть, мне поступить в Институт иностранных языков и стать приводчиком или что-нибудь такое. Но компания была театральная, и как-то само собой вышло, что мы пошли все как-то более-менее в театральные вузы. А, поскольку и подруга наша, театральный критик, сказала мне такую вещь: «Только, пожалуйста, — сказала она мне, — не делай как все». Я говорю: «А как все делают?»

О.Чиж Учат басню.

В.Панюшкин Нет. Знаменитая, великая театральный педагог Мария Иосифовна Кнебель говорила, что однажды весной я подхожу к ГИТИСу и вижу в скверике толпу безруких, безногих, покрытых пятнами оспы, одноглазых заикающихся людей. Понимаю, что начался прием на актерский факультет. Поэтому взгляни правде в глаза: ты заика, тебе не надо на актерский факультет. Поступай на театроведческий – это же так интересно». Я поступил на театроведческий.

В.Панюшкин: Ты видишь нечестные выборы, и ты не можешь их остановить

И.Воробьева Ну хорошо. Почему, когда уже выучился, потом вот… флорентийские праздники… почему, когда вернулся в Москву или в Питер, не было работы, не было денег, почему эта профессия не стала приносить деньги?

В.Панюшкин Потому что это была середина 90-х годов, и вся эта наука, особенно гуманитарная была совершенно нищая, вот просто совершенно нищая. А, поскольку у меня был маленький ребенок, в рождении которого я не принимал никакого решения; оно произошло спонтанно…

И.Воробьева Такой вопрос запорол! Такой вопрос…

В.Панюшкин …То, в общем, как-то надо было искать что-то. В то время люди занимались какими-то странными вещами: торговали «Гербалайфом»… Вот эти все люди, которые сделали карьеры в 90-е годы, они же тоже, в общем, не это собирались делать.

О.Чиж Но только ли это вопрос денег? Вот, если профессия театроведа оплачивалась как профессия нефтяника внезапно в 90-е годы, мы бы знали Валерия Панюшкина как театроведа?

В.Панюшкин Во всяком случае, мне было очень интересно этим заниматься, во всяком случае, эти флорентийские праздники 15-го века – это было интересно. За исключением одной, пожалуй вещи – влиятельности. Потому что, когда ты пишешь первый, второй… пятый текст, ты вдруг понимаешь, что он влияет на жизнь вокруг, и ты вдруг думаешь: «Вау! Я могу – могу подвинтить что-то». И тут дело даже не в славе, не в успехе, а в том, что…

О.Чиж Это какой-то синдром «не со стенкой разговариваешь?»

В.Панюшкин Да. Но мы же все идем и видим… я не знаю, что – улица Новый Арбат разрыта. Но я ничего не могу сделать. Люди смертны, но я ничего не могу сделать. Ну, и так далее. А в журналистике довольно быстро нашариваешь какие-то точки, в которых ты что-то можешь сделать. Ты считаешь что-то несправедливым, нечестным, неправильным, глупым, и ты говоришь: Люди, это глупо, потому что… И они говорят: «А-а, да, правда! Чего это они?»

И.Воробьева Ну да, в какой-то момент это перестало работать.

В.Панюшкин Да, в какой-то момент полынья вокруг Серой Шейки стала сужаться и она сужается с тех пор все больше и больше. Но пока еще какие-то есть возможности.

И.Воробьева Но это какой-то – я уже сказала – какой-то синдром Бога: Вот я – я смогу, они не смогут, а я сейчас вам объясню, что и как.

В.Панюшкин Нет, это скорее не синдром Бога; это скорее какое-то восхищение перед тем, что ты понимаешь замысел, ты видишь окно возможностей. Алексей Федорович Лосев определял чудо, как совпадение эмпирического и эйдетического, то есть такое событие, когда в кои-то веки что-то происходит как надо. Вот мы все время чувствовали, что бессмертие какое-то обязано быть. Не может же быть, что мы такие прекрасные, а все мерли-мерли, мерли-мерли… И вдруг там – Христос воскрес. Чудо! В кои-то веки случилось что-то, как должно было случиться. Все события в мире всегда случаются через задницу – а вдруг что-то случилось как надо. И это не то, что я могу сделать, а то, что я понял, как оно должно работать. Я угадал, я увидел некоторое окно возможностей, когда мы можем…

Почему флорентийские праздники 15 века? Там есть канонический, известный во всей учебниках описанный спектакль «Благовещенье» 1439 года. Про него все, кто занимается историей театра, про него знают. Это такая, в общем, рутинная вещь. Однако же вдруг ты понимаешь, что реконструкция этого спектакля – да, он реконструирован в смысле известно, что где… там машина создана Филиппо Брунеллески восстановлен, этот ангел слетает через всю церковь, как-то все известно, как что было. Но, конечно, тут очень много домысла всякого. И вдруг ты понимаешь, что спектакль реконструирован на основе записок русского епископа Авраамия Суздальского, который в это время поехал во Флоренцию и увидел этот спектакль, и ты идешь в архив и понимаешь, что спектакль этот восстановлен профессором Дзордзи с позднего списка рукописи Авраамия Суздальского, просто потому что этот поздний список был опубликован в Европе, а есть еще ранние списки, которые более достоверны, и – ды-дынс! – перед тобой лестница в небо, окно возможностей, и ты понимаешь, а дай-ка я полезу туда и посмотрю, потому что то, о чем профессор Дзордзи мог только догадываться. Может быть, он не знал чего-то в результате ошибок переписчиков – 14 списков сделано было. И фигак! – перед тобой открывается окно возможностей, и у тебя есть ощущение промысла Божия. Не то, что ты Бога, а то, что ты разгадал что вот тебя не просто так…

И.Воробьева А когда ты сейчас читаешь лекции журналистам, когда ты занимаешься или когда занимался преподавательской деятельностью, ты говорил журналистам начинающим и будущим, что у них это будет или уже нет?

В.Панюшкин Ну так, иногда – да.

И.Воробьева То есть, на самом деле, сейчас еще все это тоже возможно?

В.Панюшкин Нет, конечно. Слушайте, эти окна возможностей, они открываются все время и это, собственно, главный… вот, если вы тут спрашиваете про механизм принятия решения – принятие решений вот такое: ба-бамс! – перед тобой открывается лестница в небо, и ты, конечно, можешь быть такими идиотом, что ты не пойдешь по этой лестнице, скажешь: «Да ну, у меня тут козы, овцы…». Но, вообще-то, дорогой Иаков, перед тобой открылась лестница в небо! Stairway to heaven – ну как ты не можешь по ней не пойти?!

Вот я чего-то написал, несколько заметок про детей, больных раком крови. Но я еще в то время много написал про политику и про то, про сё — и про саммиты «большой восьмерки»… Вдруг раздается телефонный звонок. Голос с неба говорит: «Здравствуйте, Валерий. Я Чулпан Хаматова…, — да-данс! Ну ты же понимаешь, что вот оно всё срослось! – Не можете вы написать нам, пожалуйста, пресс-релиз, сценарий, 15 статей…?» Ну, конечно, могу… Ну, потому что…

И.Воробьева Потому что это Чулпан Хаматова звонит.

В.Панюшкин Ну потому что да, конечно.

В.Панюшкин: Журналистика, она подобна спорту: в 40 лет из нее надо как-то уходить

О.Чиж Я не понимаю, как вовремя расценить этот звонок и принять решение, что вот, это он наступил – окно открылось. Потому что зачастую бывают ситуации, когда кажется, что это окно забито двух сторон, во-вторых, на всякий случай еще закрашено снаружи как-нибудь, и не каждый такой звоночек и колокольчик, он выглядит как сигнал к действию.

В.Панюшкин Ну, я не знаю… Карлос Кастанеда…

И.Воробьева Ой-ой! Плохое начало.

В.Панюшкин …Которого мы чесали в возрасте 12-ти лет, утверждал, что есть пути, у которых есть сердце, а есть пути, у которых нет сердца, и чтобы отличить одно от другого, нужно просто спросить: «Путь, у тебя есть сердце или у тебя нет сердца?» Когда ты видишь открывающееся окно возможностей, надо спросить: «Окно, ты — окно? Ты – возможностей?»

О.Чиж Или тебе нарисовали на стене.

В.Панюшкин Вообще: «Скажи мне, что это такое?» Я не знаю. Женщины рассказывают…

И.Воробьева Тоже не очень начало сейчас…

О.Чиж У нас окна все интересней и интересней.

В.Панюшкин Я не знаю, у меня этого опыта нет и, к сожалению, не будет. Так вот женщины рассказывают, что на поздник срока беременности многие какие-то ощущения в животе кажутся схватками, но, когда начинаются настоящие схватки, ты не ошибешься. Не знаю, так ли это… Но многие вещи кажутся окнами возможностей, но, когда открывается настоящее окно возможностей, ты не ошибешься.

И.Воробьева Хорошо, но после «Коммерсанта» были же и другие издания?

В.Панюшкин Это были скитания такие. Да, я пытался работать во многих разных изданиях, и где-то было лучше, где-то было хуже, но еще раз говорю: дело было уже не в издании; дело было во мне. Ну всё, хватит. В 49 лет надо становиться либо каким-нибудь типа главным редактором, либо вот уже как-то заниматься чем-то другим, потому что заниматься репортерством…

И.Воробьева – Аа, то есть именно репортерская журналистика ушла…

В.Панюшкин Да, уже всё…

И.Воробьева Хорошо. Еще о журналистике и, конечно, о благотворительности поговорим мы с нашим гостем, журналистом, писателем Валерием Панюшкиным. Ваши вопросы, телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере. Пишите, самые интересные вопросы будем задавать.

НОВОСТИ

И.Воробьева – 2135 в столице. Продолжается программа «Разбор полета». Оксана Чиж, Ирина Воробьева и нам сегодняшний гость – писатель и журналист Валерий Панюшкин.

О.Чиж Вот как раз про ту часть, которая — писатель. Не ушли еще далеко от журналистики, от этой темы. Дмитрий спрашивает: «А как вы принимали решение каждую книгу? Это была потребность внутренняя или зачем?»

В.Панюшкин Да, была какая-то внутренняя потребность. Опять же говорю: окно возможностей. Тебе приходит в голову некоторая мысль. Ты видишь неотчетливый недостаток какой-нибудь мысли в мире. Вот там… сажают Ходорковского – и ты видишь, что все рассказывают про то, как он всё украл, и в общем, неплохо было бы рассказать что-то другое. Или там… тысячи глянцевых журналов рассказывают про жизнь на Рублевке. И я как-то еду в гости к дочери Шахновского, и она показывает мне подвал, в котором руководство ЮКОСа, когда шёл этот процесс, собиралось в подвале под домом, чтобы их не прослушивали. «Вау! Прикольно!», — говорю я, но это еще не окно возможностей. А вот я в этот же вечер приезжаю домой – и мой сын, которому тогда – не помню, сколько лет – типа 16, режется в какую-то игру. И я, поскольку, мне надо как-то вступить в отношения… про что-нибудь поговорить с подростком, я с ним начинаю разговаривать о ролевых играх, потому что ни о чем больше с ним в этот момент поговорить невозможно. И он слово за слово рассказывает мне, как вся эта культура ролевых игра складывалась, и что одна из первых игр называлась Dungeons & Dragon – Подземелье и драконы. И тут… две эти фиговины срастаются в голове, и ты понимаешь, что эта жизнь на Рублевке – это же ролевая игра. Они же там уровни проходят.

О.Чиж Тут еж флорентийские праздники сейчас еще подверстываются, просвечиваются.

В.Панюшкин Конечно. И дальше ты начинаешь общаться со всеми теми же людьми, с которыми общаются все остальные люди, но, с точки зрения «они играли это». Начинаешь проверять гипотезу. Это, конечно, не научная гипотеза, но это какая-то гипотеза, из этого получается книжка.

Или арестовывают группу «Война»… Нет, группа «Война» — вот! – в каком-то интервью группа «Война» говорит, что прикольно было бы поймать того мента, который избил какого-то там художника… помните, был какой-то «янтарный прапорщик»?..

И.Воробьева Жемчужный…

В.Панюшкин «Жемчужный прапорщик». Вот прикольно было бы его поймать, запереть где-нибудь в особняке за городом – и перевоспитать!

О.Чиж В особняке.

В.Панюшкин Ну там… в доме.

И.Воробьева В нормальных условиях.

В.Панюшкин Ну, чтобы было довольно…

И.Воробьева Не тюрьма.

В.Панюшкин Да. Перевоспитать. Вау! – думаешь, и начинаешь выдумывать эту историю. У меня есть вот эта фикшн такая, где буквально группа радикальных художников ловит мента, убившего радикального художника, привозит его в дом на рублевке и перевоспитывает. Или там Михаил Маратович Фридман говорит мне: «Валера, ну что вы со своей этой благотворительностью! Ну что вот? Вы русские сказки почитайте. Ну как? Ну что можно?.. Вершки и корешки. Понимаете, был заключен договор: «Тебе — вершки, а мне — корешки». И, когда все было разделено, медведь нападает на мужика, потому что ему не понравилась ботва. О чем ты думал, когда ты заключал этот договор? Ботва ему не понравилась!» Я прихожу домой, открываю сборник сказок Афанасьева и понимаю, что про много русских сказок можно рассказать много всякого интересного. И вот, получается, аж три книжки, таких смешных эссе про русские сказки. Ну вот так вот всё это…

И.Воробьева А вам не страшно было писать первую книжку? Одно дело – статью написать, а другое дело — книжку. Книжка – это так серьезно.

В.Панюшкин: Всякий раз, когда я что-нибудь делаю, я начинаю немедленно об этом же сожалеть

О.Чиж Никакой делегированной ответственности.

В.Панюшкин Страшно, да, конечно. Ну и что? А первый раз в жизни заниматься сексом, знаете, как страшно?

И.Воробьева Такое ощущение, что мы не знаем этого всего…

О.Чиж Лишены возможности.

В.Панюшкин Ну страшно же, но хочется же! Тут ровно такая же история.

О.Чиж Работает, вообще, этот стереотип, что развитие происходит только исключительно из-за того, что решаешься делать что-то страшное всегда? Это обязательно, чтобы было страшно было, нельзя бескровно как-нибудь?

В.Панюшкин Можно, но очень скучно тогда. Нет, конечно, какие-то прорывы, какие-то шаги совершаются только, если ты делаешь что-то, чего ты раньше не делал. А, когда делаешь что-то, чего ты раньше не делал, то это как-то боязно, страшно и всё такое. Теперь давайте поговорим, что нас останавливает, где надо все-таки остановиться. Из огнестрельного оружия в человека я тоже никогда не стрелял раньше. Значит ли это, что я должен это сделать, потому что… Нет, не значит, потому что жалко людей.

И.Воробьева Хорошо. Возвращаясь к «Коммерсанту», вот эти статьи о детях и эта идея сделать фонд, который не касается денег, в смысле эту систему, когда пишется статья, дается счет мамы или кого-то из родственников – и вот вы к деньгам не прикасаетесь и помогаете ребенку. Помнишь ли ты своего первого ребенка, к которому ты поехал писать?

В.Панюшкин Да, помню, помню. Во-первых, собственно, к созданию фонда я отношения, в общем, не имел. Я просто работал в «Коммерсанте» спецкором. Это они там придумали, создали, стали чего-то такое делать. Я написал первую статью, которая выстрелила. Это была статья про девочку Лизу Ильину, которой потребовалась неродственная трансплантация костного мозга… ну и вот…

И.Воробьева Но когда ты пришел, ты же пришел к этому ребенку, к этой семье. Вот, что самое страшное?..

В.Панюшкин Я пришел в больницу; не к ребенку, в смысле не домой, а в больницу. Я не могу сказать, что там что-то страшное. Дело в том, что я из медицинской семьи же мальчик. Я помню, как меня пятилетнего бабушка приводила на работу и, проводя меня по своему отделению — пятилетнего – говорила: «Вот запомни, так пахнет перитонит». А мама работала у меня врачом-психиатром, и довольно часто же случается, что как-то ребенка оставить не с кем, и она довольно часто брала меня на работу.

Меня не пугает это, меня это не пугало с детства. Скорее я там чего-то поймал, какую-то интонацию, какой-то правильный способ про это рассказывать. И на следующий день заметка вышла, и звонит мне доктор где-то часов в 5-6 вечера со словами: «У меня дверь в ординаторской не закрывается, в смысле у меня замка в двери нет». Я говорю: «Ну и что?» Он говорит: «Ты понимаешь, что весь день идут люди и несут мне деньги, у меня в столе лежит 70 тысяч долларов… Я таких денег…, — представляете, доктор в 97-м или каком-то… или, может быть, в 98-м, не помню точно, — я таких денег не видел никогда в жизни. Что мне делать? 70 тысяч долларов!». Я говорю: «Подожди, спокойно, спокойно… Я сейчас куплю бутылку коньяку, приеду к тебе и будем сидеть бояться вместе, потому что я тоже 70 тысяч долларов никогда в жизни не видел».

О.Чиж Спать по очереди, охранять.

В.Панюшкин: Это дико круто было – стать сценаристом программы «Матадор»

В.Панюшкин Мы всю ночь сидели у него типа в ординаторской и боялись, потому что это совершенно были несусветные деньги. И тут стало ясно, что это работает, что ты можешь…, что я нашел некоторый правильный способ про это рассказывать так, чтобы отзывались люди.

И.Воробьева Хорошо. Тогда решение покинуть «Русфонд», в котором было много всего – как было принято это решение?

В.Панюшкин Хочется сказать, конечно, no comment, но с директором «Русфонда» Львом Сергеевичем Амбиндером мы по некоторым вопросам разошлись идеологически. Но, поскольку, Лев Сергеевич Амбиндер создал великую машину по сбору благотворительных денег, то трепыхаться там внутри этой великой отлаженной машины и доказывать ей не так, как она считает нужным, а так, как считаю нужным я – я посчитал неправильным и ушел оттуда.

И.Воробьева Мне казалось почему-то, что да, это было такое, сложное решение.

В.Панюшкин Сложное, болезненное для меня решение, но просто вот мне хочется другого, мне хочется по-другому. И если мне хочется по-другому, то уйти должен я. Это, как сказал, по-моему, Осип Эмильевич Мандельштам, поэт никогда никого не выгоняет, поэт всегда уходит сам.

О.Чиж Но при этом же это по живому, это же родная система, она живет своей жизнью – как оставлять-то? Когда понять, пытаться перестроить, пытаться повлиять или лучше отойти в сторону? Алгоритм-то есть какой-то?

В.Панюшкин Есть алгоритм: не надо делать людям больно. Это же абсолютно очевидно. Вот вы работаете на радио «Эхо Москвы», и вам не нравятся джинглы, а Алексею Алексеевичу нравятся джинглы, и можно, конечно, представить себе, что вы методом каких-то интриг или чего-то там…

О.Чиж Захватываем студию…

В.Панюшкин Захватываете студию… Но тогда вы ломаете эту вещь, которую вы любите. Поэтому, если вы хотите радиостанцию с другими джинглами, пойдите и сделайте радиостанцию с другими джинглами. И у меня такое же ощущение. Я хочу благотворительность, которая работает по-другому. Ну так надо идти и сделать ее. Либо через некоторое время получится какая-нибудь чудесная вещь и скажешь: «О! Смотрите, какую я сделал штуковину!», либо ничего не получится – ну всё тогда, чё?

И.Воробьева Вот это «всё тогда, че?» — это, конечно, не то, что я ожидала услышать.

Хорошо. Про детей и, вообще, про людей, которым можно помочь и которым принимал решение помогать. Вот как выбрать? Есть дети с онкологией, есть дети с пороком сердца, есть это заболевание, а здесь можно помочь, а здесь нельзя помочь – вот как принять решение: вот этим – да, а вот этим – не могу?

В.Панюшкин Да оно не принимается по большому счету. Это решение принять, в общем, очень трудно, поэтому я отказываю людям в этом смысле. Я отказываю людям, когда уже совсем просто сил нету, и я отказываю методом затягивания. То есть звонят какие-то люди и говорят: «Давайте напишите еще о нас тоже…». И я понимаю, что на это уже никаких сил нет, никаких ресурсов нет, и я говорю: «Вы можете позвонить в следующую пятницу, пожалуйста?» Есть вещи, которые отвратительны мне идеологически, то есть я считаю, что вот так делать нельзя.

И.Воробьева Например.

В.Панюшкин Нельзя заниматься реабилитацией детей с болью.

И.Воробьева То есть им делать им физически больно при этом.

В.Панюшкин Да. – «Здравствуйте! У нас реабилитационный центр, мы работаем… приезжайте». Приезжаю, вхожу – орут дети. Выхожу. Боль не может применяться. В медицине не могут применяться шаманские методы. Есть методы доказательной медицины. Правильными считаются те методики, которые получены… эффективность которых доказана в результате двойных слепых рандомизированных мультиклинических исследований. И если мне рассказывают, что вот «у нас там прекрасная авторская методика», я говорю: нет ребята, авторских методик в медицине не бывает; в медицине любая научная статья в рецензируемом медицинском журнале имеет как минимум 20 авторов, потому что статья описывает мультиклиническое исследование, в котором участвовало много врачей в разных клиниках, потому что только так можно добиться достоверного результата. Поэтому, каждый раз, когда мне говорят: «У нас авторская методика», — я говорю: «До свидания!»

И.Воробьева Еще про идеологическое. А есть ли разница, от кого придут деньги или с кем пойти договариваться, если речь идет о благотворительности, жизни детей и так далее?

В.Панюшкин Мне неприятно брать деньги у каких-нибудь подонков, но я беру.

И.Воробьева Это каждый раз решение или один раз принял решение, что все равно, от кого.

В.Панюшкин Ну я один раз, было, принял решение, что Pecunia non olet… и всякий раз, когда у меня возникает такая проблема: Ну вот у этого упыря, что ли, я буду брать деньги? И тут я вытаскиваю из своей памяти решение, принятое давным-давно: Да, я буду брать деньги у кого угодно.

О.Чиж Получается.

И.Воробьева А договариваться с кем-то из чиновников, из депутатов, еще с кем-то – тоже?..

В.Панюшкин Дико сложно, но я буду разговаривать… С фашистами сотрудничать можно?

О.Чиж Нет.

В.Панюшкин А как Януш Корчак? А входить с детьми в фашистскую газовую камеру можно? Это сотрудничество. Я решил этот вопрос так.

О.Чиж Но, вообще, это, наверное, уже просто рвется всё внутри в голове, когда, условно говоря, депутат, который проголосовал в свое время за закона, из-за которого нельзя ребенка нельзя отправить в американскую семью, в том числе, лечиться, может принести деньги.

В.Панюшкин Тут очень сильно помогает… как это, помните, евангельскую притчу: «Кто из вас без греха, пусть первым бросит в меня камень…». Депутат, проголосовавший против американского усыновления, он мерзавец, конечно. И, может быть, даже не такой мерзавец, как я. Но я же тоже мерзавец, я же знаю о себе много такого, что помогает мне думать мысль: «Ну а ты-то чего? Ну ладно! Ты тут сейчас стоишь весь такой ангел…».

И.Воробьева Так оправдывать можно всех в своих глазах.

В.Панюшкин Я очень люблю идею Оригена Адаманта про апокатастасис, про то, что на Страшном суде будут прощены все.

И.Воробьева Если бы предложили – или предлагали, может быть – пойти работать именно чиновником или в Министерство здравоохранения то же самое, то как?

В.Панюшкин Я дико боюсь такого предложения. Не предлагали никогда. Я дико его боюсь, потому что я точно знаю, что я не смогу. Но, может быть, искушение попробовать это вот…

И.Воробьева Что-то изменить же.

В.Панюшкин Да, вот это ощущение, может быть, оно будет очень сильным, и это будет самое идиотское, самое кретинское, самое глупое решение в моей жизни.

О.Чиж Вот точно так же, как есть традиционный вопрос, которым открывается эта программа, так есть и последний: Какое решение вы сейчас пытаетесь принять?

В.Панюшкин Ой-ей! Вот сейчас, в данный миг я пытаюсь принять много мелких решений: поеду ли я в Санкт-Петербург 5 или 6-го…

И.Воробьева Но это же не то. Глобально?..

В.Панюшкин Глобально – я сейчас что-то напряг мозг и… Ну как… вот у меня есть несколько благотворительных проектов, вот сейчас. Дети со спинномозговой грыжей, взрослые с раком…

И.Воробьева Очень мало времени до конца…

В.Панюшкин И, видимо, от одного или нескольких из них придется отказаться.

И.Воробьева По причине нехватки времени?

В.Панюшкин Просто по причине нехватки времени. И я так с ужасом думаю: от какого именно?

И.Воробьева Тяжелое решение. Спасибо большое! Это была программа «Разбор полета». И наш сегодняшний гость – писатель и журналист, благотворитель Валерий Панюшкин.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире