Т. Фельгенгауэр Здравствуйте. Это программа «Разбор полета». Программа о людях, которые принимают решение о том, как они эти решения принимают. Ирина Воробьева и Татьяна Фельгенгауэр как всегда в этой студии. Здравствуйте.

И. Воробьева Здравствуйте. И у нас сегодня в гостях журналист Марина Литвинович. Добрый вечер.

М. Литвинович Добрый вечер.

И. Воробьева У нас есть традиционный вопрос, которым мы начинаем программу. Вопрос о самом тяжелом решении. Марина улыбается, видимо, слушает нашу программу. Готовилась к ответу.

М. Литвинович Готовилась. У меня много вариантов. Я думала реально несколько дней, потому что нужно же что-то вам рассказать. Но при этом, не сильно залезая в какие-то подробности личной жизни. Потому что, наверное, я думаю, самые сложные решения связаны с личной жизнью. Но мы о них не будем говорить. Но я вот что подумала. Конечно, если подумать, для меня самые сложные решения были тогда приняты, когда я искала баланс между личным и общественным. Объясню. То есть когда, занимаясь общественной или политической работой, деятельностью, ты сталкиваешься с какими-то вызовами и, например, под угрозой находится что-то тебе лично близкое. Например, дети. И ты должен выбрать. Принять решение, во всяком случае. Нести за него ответственность, принимая все риски на себя и как-то дальше заниматься тем, что ты выбрал. И я так подумала, что несколько, по меньшей мере, два раза или три даже в жизни я такие решения принимала. Взвешивала все за и против. Потому что и то и другое было для меня дорого. И дети дороги, безусловно, и общественная работа. Политическая жизнь мне тоже нравится и нравилась. Пожалуй, вот так.

И. Воробьева В пользу детей был выбор каждый раз.

М. Литвинович Неуверенно спрашиваешь. Не совсем так. Потому что одна из первых ситуаций, которая такого плана была, это был 2004 год, когда я возглавляла, руководила избирательной кампанией Ирины Хакамады по выборам президента России. И в какой-то момент мы вели довольно жесткую кампанию, критиковали Путина, хотя это сейчас довольно странно вспоминать, что было в 2004 году. Довольно жесткая была кампания и в какой-то момент мне поступили угрозы, причем угрожали по телефону и главное, что они сказали, что мы знаем, где ваш ребенок. То есть угрозы звучали в отношении ребенка. У меня тогда один был сын.

И. Воробьева Сейчас трое.

М. Литвинович Сейчас трое сыновей. И конечно, это довольно был серьезный момент. Когда мне пришлось взвешивать, и в тот момент я просто обезопасила детей. То есть была взята охрана для ребенка. И он был спрятан. Скажем так. Подальше. Ну и кампанию мы продолжили. Так что все продолжалось. Второй момент был, когда я занималась активно расследованием Беслана, теракта. И угрозы сыпались постоянно, по телефону было множество угроз и не по телефону и вообще намеков много было. И в 2006 году в марте меня избили на улице. И я думаю, вернее даже все свидетельства были о том, что это связано именно с расследованием Беслана. И многие люди, конечно, мне тогда говорили, что надо все это прекращать, подумай о себе, о ребенке. И так далее. Но в общем, опять же я с тех пор ходила несколько лет сама с охраной. Что сильно с одной стороны осложнило мою жизнь, с другой стороны сделало ее, жизнь приобрела новые краски. Ну, суть не в этом. Ну и последний раз это было недавно относительно, был где-то 2011-12 год, и здесь был выбор между тем, чем мне заниматься на самом деле. Потому что я очень хотела заниматься публичной политикой. Дальше как я и занималась. И понятно, что это занятие связано с риском. Но дело даже не в этом. Оно требует очень много сил, времени. Ну а в этот момент собственно на другой чаше весов у меня родился третий сын и возникли серьезные проблемы со здоровьем у другого ребенка. И стало понятно, что в общем, надо выбирать. И тут уже решение более просто принималось. Потому что понятно, что дети важнее, что бы там ни было. Поэтому вот скорее эти ситуации наиболее были сложные. Но вообще я думала, мне кажется, что когда говорят сложные решения, очень часто это так со стороны выглядит. То есть когда другие люди смотрят на тебя и им кажется, что вот ты принял сложное решение. Ну, например, когда ты отказываешься от какой-то хорошей работы или уходишь с хорошей работы. Или что-то еще делаешь. Или в личной жизни. Но мне кажется, что эти решения, которые выглядят со стороны сложными, они в общем, несложные. Если у тебя какие-то есть принципы внутренние, и ты им следуешь, или, во всяком случае, стараешься им следовать. Тогда все очень логично. Если есть правила, принципы, то решения принимаются легко. Например, в личной жизни. Есть такой пример. Если мужчина, с которым ты живешь, тебе изменяет, то просто в тот же день надо сказать «до свидания». Что бы там ни было. Будь у вас там пять общих детей или еще что-то. Ну, просто для меня, например, это такой принцип, который причем…

И. Воробьева Это решение принимается мозгом и никакого отношения к эмоциям эти решения не имеют. По эмоциям, чувствам трудно такие решения принимать.

М. Литвинович Мозг принимает решение, а чувства потом долго довольно долбят за это решение. А что касается рабочих вопросов, тут очень просто. Если ты понимаешь, что происходит что-то, что не нравится тебе и противоречит твоим принципам: ложь, воровство, какие-то грязные вещи, тоже все очень легко. Ты принимаешь очень быстро решение, чтобы оттуда уйти.

И. Фельгенгауэр Тут все-таки, если мы говорим про решения, связанные с политической деятельностью и околополитической деятельностью, здесь все же  без компромисса не обойтись. Потому что нужно и уметь договариваться с разными людьми и самому не прогибаться, но какую-то степень гибкости, видимо, проявлять все же нужно.

М.Литвинович: Одно из важных дел, которое я сделала, — независимое расследование теракта в Беслане

М. Литвинович Мне кажется я совсем не гибкий человек. Я рублю с плеча. Потому что я вспоминала моменты своей биографии. Я уходила из кампании избирательной СПС в 2003 году, просто потому что стало понятно, что мне не доверяют. И, по-моему, это было такое простое решение. Не доверяют и ладно. И просто ушла. Хотя это было странно. Но эта ситуация была сложная эмоционально. Но политически просто как можно работать, если тебе не доверяют. Или вот была замечательная ситуация на выборах в Украине. Где я работала на избирательной кампании. На парламентских выборах в Раду. И случайно, скажем так, вскрыла воровство в штабе в больших масштабах. И просто тут же всю ситуацию вынесла наружу. Естественно, поплатившись за это через пару часов отъездом в Москву. Но мне проще так. Я не компромиссный скорее человек. Мне проще принять решение. Хотя, конечно, вот компромисс такая поразительная штука. Потому что компромисс такое движение постоянное. Ты постоянно ищешь границу, до которой ты дойдешь. И иногда ты довольно далеко заходишь и даже начинаешь противоречить своим принципам. Как-то себя настраивать, что вот надо потерпеть, закрыть глаза на что-то. Но все равно граница какая-то всегда существует. Ее можно чуть сдвигать. Но надо понимать, ради чего.

И. Воробьева Если мы совсем назад отходим, до выборов. Как вообще Марина Литвинович стала работать в Фонде эффективной политики. Закончила французский университетский колледж. Специальность – социолог. Говорится в Википедии, по крайней мере.

М. Литвинович Да, у меня…

И. Фельгенгауэр Мы-то, конечно, не знаем, видим ее первый раз в жизни.

М. Литвинович Да, основное образование у меня философ, написано в моем дипломе. Преподаватель философии. Я окончила МГУ, по социологии колледж.

И. Воробьева Мы уже почувствовали специальность.

М. Литвинович Да нет, на самом деле с Фондом эффективной политики было очень прозаично. Потому что я училась на 3-м курсе МГУ, жила уже одна совершенно. И, в общем, это был 1996 год. 1995-96, денег на жизнь у меня не было. Я начала искать работу. И совершенно случайно мой друг сказал, что вот есть вакансия для человека, который будет ежедневно готовить обзор прессы. В какой-то организации, название которой мне ничего не сказало. Я пришла в Фонд эффективной политики, о котором ровным счетом ничего не знала. И вот осталась там надолго и занималась там много чем. Хотя это была для меня довольно серьезная конфликтная ситуация внутренняя. Потому что вообще я к политике относилась плохо. Я как многие люди считала, что это вещь грязная, отвратительная и, в общем, меня колбасило первый год в Фонде эффективной политики вплоть до того, что… ну мы же работали на Ельцина. В 1996 году. И это все происходящее. В общем, я помню, что в первые месяцы я отказывалась от зарплаты. Потому что мне так было, мне прям казалось, что это неправильные деньги, я их не могу взять.

И. Фельгенгауэр А зачем же вы продолжали работать?

М. Литвинович Потом ситуация изменилась, потому что кончились выборы. Я пришла в мае шестого года. А выборы был второй тур в июле. Если не ошибаюсь. И потом, поняв мою нелюбовь к политике такой актуальной, меня перевели на довольно интересную задачу. Мы занимались придумыванием и конструированием базы данных, в которую загружали публикации СМИ, Интернета не было еще. И мы туда загружали публикации, и я пыталась выстроить интеллектуальную систему обработки этой информации. Так, чтобы аналитики могли работать с медиаполем. И эта работа мне была интересна, потому что вообще я по специальности методолог науки и всякая методология меня очень интересует. Структурирование информации это то, что я очень люблю. И я занялась такой совсем не политической работой. А работой исследовательской. А потом довольно быстро возник Интернет и первые интернет-проекты, я полностью этим увлеклась. В 1997 году мы сделали русский журнал и пошло-поехало. После этого были политические сайты. Но в общем, нельзя сказать, что мне это все нравится в политике и, конечно, периодически я испытываю какие-то сложные чувства по поводу того, что я делаю. Но опять же, когда есть принципы, то чуть проще. Ты чуть себя спокойнее чувствуешь и постараешься границы не переходить.

И. Фельгенгауэр А фраза «цель оправдывает средства».

М. Литвинович Нет, это не про меня. Я когда такие ситуации возникали, я отказывалась, даже если бы они мне сулили какие-то бонусы.

И. Фельгенгауэр То есть вы можете бросить начатую работу, какой-то проект, если понимаете, что он в своем развитии не соответствует…

М. Литвинович Конечно, типичная ситуация, как я ушла, как говорят из Кремля. Но я не совсем из Кремля ушла, я действительно несколько лет принимала участие в совещаниях в Кремле. И приносила туда разные справки, рекомендации и так далее. То есть это был обычный политический консалтинг, грубо говоря. Но в общем, после «Норд-Оста» для меня вся эта ситуация повернулась другим боком. И в результате я ушла. Не сразу после «Норд-Оста», а в январе следующего, наверное, года. Имеется в виду, что просто мне многие говорят, зачем же ты ушла, но нет, просто это все начало меня беспокоить внутри. Мы пытались как-то помочь тогда во время этой ситуации «Норд-Остовской»…

И. Воробьева Именно когда был захват заложников.

М. Литвинович Да.

И. Воробьева Еще не было штурма.

М. Литвинович Да, и мы собирались на совещание, и мы подготовили какие-то рекомендации со своей стороны. Но тогда все в свои руки взяли силовики и нас отодвинули от этого, признав всю операцию секретной. Никто, правда, не понимал, куда все идет. Я, во всяком случае, не до конца понимала, мне кажется. И когда все это свершилось, я почувствовала себя косвенно виноватой тоже. Ну хотя это глупо надеяться, что я могла на что-то повлиять, не имея никаких на то ни полномочий, ни возможностей. Но, в общем, после этого мне стало понятно, что надо просто уходить. И я ушла.

М.Литвинович: В какой-то момент мы вели довольно жесткую кампанию, критиковали Путина

И. Воробьева А за те несколько лет, когда были совещания в Кремле, было ощущение, что все-таки вы влияете на ситуацию в стране, на принятие решений.

И. Фельгенгауэр Или хотя бы формируете восприятие этой ситуации.

М. Литвинович Это и была моя работа. Не там, а мы скорее работали в первые годы, когда Путин стал президентом, одна из наших задач была донести новую политику до людей. Объяснить, что будет происходить. Какие изменения, какие реформы. Тогда программа реформ существовала. Она была разработана Центром стратегических разработок. Который Герман Греф возглавлял. Но постепенно конечно задача реформирования сошла на нет, и уже выборы начались. В общем, другие задачи ставили. Ну конечно мы влияли. В первую очередь влияли на то, что делает власть, что она говорит, какие-то решения принимались. В общем, такой я бы сказала, обычный консалтинг. Другое дело, что это все выродилось в совершенно иную систему. Систему тотального контроля и цензуры в первую очередь над телеканалами. Основными. Но начиналась эта система из других совершенно, то есть ее исток в другом. Ее исток был в том, что хотелось донести до людей понимание, что будет происходить. Какие изменения будут происходить.

И. Воробьева А ответственность за результаты, то есть за последствия работы всех людей, которые тогда работали в Кремле, ответственность чувствуется какая-то. Что это и вы тоже…

М. Литвинович Да, я себя чувствую ответственной. И тут мне понравилось, кто-то написал, я читала в Интернете, что Литвинович себя реабилитировала. Мне это так понравилось. Ну, слава богу, я имею в виду, что после того как я работала в Кремле, то есть я успела потом еще много чего сделать. Но в первую очередь мне кажется одно из важных дел, которое я сделала, — это независимое расследование теракта в Беслане. Мне кажется, что это очень важное исторически важное дело. Которое я надеюсь рано или поздно будет осмыслено и политически в том числе. Но я, конечно, чувствую себя ответственной. Но другое дело, что не было же никакой задачи сделать что-то плохое. То, что эта система выродилась в такой ужас, в общем, мне кажется задачи не было.

И. Фельгенгауэр Наверняка периодически кто-нибудь будет говорить, что вот благими намерениями знаем куда дорога, и как вообще можно было. С другой стороны помнится, в первые годы правления Владимира Путина очень многие были им очарованы. И многие из тех, кто сейчас являются его яростными противниками и критиками. У вас это ощущение очарования от первого лица оно как-то было или нет? Или ощущение, что вы занимаетесь довольно грязным делом, оно так…

М. Литвинович Да нет, оно никогда не было грязным. Это же работа, грубо говоря. Работа она очень простая. Вот есть политик, надо помочь ему продвинуть его политику, сформировать его политику, продвинуть ее в СМИ, помочь людям разобраться в ней. Обычная работа. Я работала с кучей политиков. И Путин, и с Борисом Немцовым, и Ириной Хакамадой. С Михаилом Ходорковским. И с кем только ни работала. С Гарри Каспаровым. Тут еще много можно перечислять. Еще если я иностранных буду перечислять клиентов, ну понятно, это просто работа.

И. Фельгенгауэр Но вам важно, чтобы вам нравился ваш политик или это не нужно?

М. Литвинович Нет, лично он вообще не обязан никому нравиться. Нравиться должна задача, которую он перед собой ставит. И ты должен с ней внутренне был согласен, потому что ты же должен других убеждать и как-то ему помогать реализовывать это. Если человек может не очень нравиться лично, но он должен просто ставить правильные цели, которые тебе нравятся, которые ты считаешь верными. Потому что если тебе предложат работать, вот например, очень тяжелая ситуация для меня была. Я два года назад работала с Михаилом Прохоровым. Не с ним, конечно, а с партией «Гражданская платформа». И была большая проблема, потому что я занималась московской кампанией партии, то есть выборами в Москве. И первоначально, когда меня туда позвали, была одна ситуация политическая. И всякая другая. И ставились задачи. Мне сказали, что мы будем выдвигать большой список на московских выборах 20-ти человек. В который войдут известные деятели вполне демократического плана. Гражданские активисты. Муниципальные депутаты. Отличная история. Мне эта история очень понравилась. Я согласилась работать. Но понятно, что в процессе подготовки к выборам произошли кардинальные совершенно изменения, которые были связаны с тем, что Прохоров вел собственную игру и поэтому из идеи dream team, первоначально идея dream team «Гражданской платформы» развалилась просто на кусочки. И уже осталось там 3,5 кандидата, каждый из которых был не совсем демократически прекрасен, скажем так. В общем, тяжело мне было дорабатывать эту кампанию.

И. Фельгенгауэр Уговаривали себя как-то?

М. Литвинович Да. Я себя уговаривала тем, что мне в тот момент нужно было все-таки иметь деньги, в том числе на решения детских проблем, поэтому я не ушла, когда в принципе можно было уйти. Я доработала, но когда наступил день выборов, просто ощущение невероятного счастья. Как будто гора с плеч. То есть очень-очень тяжело было эту кампанию доводить до конца. Потому что она внутренне мне была не очень приятна, скажем так.

И. Воробьева А когда политики, с которыми вы работаете, приходят к власти, я имею в виду сейчас скорее иностранных или может быть российские или партия в думу, то потом как-то вы следите за тем, что они делают. Потому что с одной стороны политтехнолог довел условно кампанию до конца. Кандидат выиграл. И все моя работа закончена. Но как-то, а дальше что происходит. Может быть, он все те принципы, которые декларировал, как-то спустил в унитаз и давай наслаждаться властью.

М. Литвинович По-разному. На самом деле у меня не очень большой опыт кампаний, когда люди побеждают. Поэтому так получилось, что я стала этим активно заниматься и работать с оппозиционными именно силами в тот момент, когда их постепенно из думы скажем так удаляли. То есть была проиграна кампания 2003 года, когда я работала в СПС. Кампания Ирины Хакамады понятное дело, мы понимали, что победы не будет. Наша задача была донести какие-то важные месседжи и вопросы до людей. Тогда еще была реклама по телевизору. Мне страшно про это вспомнить даже. Кандидат вещал с телевизора какие-то вещи. Поэтому у меня нет такого особенно опыта…

И. Воробьева Вот Израиль был.

М. Литвинович Израиль, Украина, да. Нет, это просто чужая страна и там ты можешь следить и… Нет, конечно, ты просто за ними следишь. И ругаешь их, как мать ругает своего выросшего сына. Так и здесь ругаешь их, когда они делают что-то не очень правильно.

М.Литвинович: Самые сложные решения были тогда приняты, когда я искала баланс между личным и общественным

И. Фельгенгауэр А вообще вы упомянули, что у вас не так много опыта успешного выступления ваших политиков на выборах. Это сильно мешает продолжать заниматься тем делом, которое делаете.

М. Литвинович Да конечно. Но как говорится, надо получать удовольствие в процессе. Например, одна из моих любимых кампаний была кампания довыборов по одному из округов московских в ГД. Я вела кампанию Виктора Шендеровича. И Виктор Шендерович это прекрасный кандидат был, он меня очень радовал. Во-первых, тем, что был абсолютно неофит в политических делах. И он даже книгу написал после этой кампании, где пару раз меня упомянул. Но это была хоть и сложная кампания, потому что довольно уже обстановка была нездоровая политическая. Но было приятно с Витей работать.

И. Воробьева Весело я подозреваю. Буквально на пару минут прервемся. Это программа «Разбор полета».

НОВОСТИ

И. Фельгенгауэр Продолжается программа «Разбор полета». Мне надо реабилитировать свою первую неудавшуюся попытку произнести название нашей передачи. Ирина Воробьева, Татьяна Фельгенгауэр. В гостях у нас Марина Литвинович. Журналистом как-то мало мне кажется, Марину Литвинович представлять. Политтехнолог.

М. Литвинович Общественный деятель.

И. Воробьева Правозащитник. Тут много всего. Я хотела начать с тяжелой темы. С Беслана. Почему вообще было принято решение заниматься этим расследованием? У нас много в стране происходило историй, которые требовали и до сих пор требуют независимого расследования. Почему Беслан именно?

М. Литвинович С одной стороны была случайность. То есть начиналось как случайность. Дело было в 2004 году. Когда уже Беслан случился. В декабре 2004 года. Проходил гражданский форум. И я там была, и там были мои друзья, Татьяна Карпова, которая возглавляет организацию пострадавших от теракта в «Норд-Осте». Я с ними много работала и помогала им как могла. И они меня познакомили на этом форуме с Виссарионом Асеевым из Беслана. Он был тогда депутатом местным. Из Беслана. И мы с ним познакомились, и он как-то сказал, я спросила, как дела, что происходит. Мы долго не говорили. И он, по-осетински добродушно сказал: приезжайте к нам. И я сказала «да». И я, честно говоря, просто если я говорю «да, значит да. И через месяц примерно в январе пятого года я поехала первый раз в Беслан. Я помню, что мне было ужасно страшно ехать. Во-первых, после теракта, во-вторых, я никогда до этого не была в Осетии. И не представляла себе. Я пригласила со мной поехать Валеру Панюшкина, журналиста. И мы приехали. И мы приехали в такой момент, когда с одной стороны уже все службы оперативные, медицинские и так далее в Беслане не работали, и журналисты, которые там были во время теракта и после тоже уехали. Прошло несколько месяцев, и там была пустота и тишина. То есть там никого не было. Они остались один на один, люди, которые потеряли детей. И мы начали встречаться с людьми, с матерями, они тогда еще не были оформлены в организацию фактически. Это была просто группа женщин, которые объединились, которые потеряли своих детей. И потом нас стали приглашать домой к людям. В основном ходили домой к людям, которые потеряли своих детей, потому что для них человек из Москвы, люди из Москвы это довольно большое событие. Поэтому они хотели нам обязательно рассказать о своих детях, показать фотографии. Это все настолько было тяжело морально и психически. Это просто выдержать было довольно сложно. И, в общем, в одной из семей, где погибла единственная девочка, там был такой человек Саша. И просто в какой-то момент мы вышли на кухню, курили, и он что-то говорил, а потом просто бросился на меня, обнял меня и начал просто рыдать у меня на плече. И он рыдал и говорил: помогите нам. И после этого как-то…

И. Воробьева Просто понятно, когда у людей большое горе, действительно было большое горе, они просят помощи о чем. То есть они хотели правды или чего. То есть это же разные вещи. Одно дело, когда нужно просто помочь человеку пережить эту трагедию. А другое дело, когда человек уже немножко отошел от первого шока и он хочет знать правду.

М. Литвинович Слово «правду» они сформулировали тогда. Это позже пришло. Они были настолько растеряны, просто произошла катастрофа. Они потеряли маленьких детей. И все, ничего не происходит. То есть все делают вид, что жизнь продолжается. А ты не можешь делать вид, что жизнь продолжается. Ты как-то должен, и они просили помощи. А сами не понимали, чего. И мы тоже на тот момент не сразу понимали, что нужно. Потому что конечно, речь шла не о медицине тогда, а речь шла о какой-то глобальной справедливости. Они просили помочь, как-то в Москве донести вот их непонимание, как же так, почему детей убили. Что с этим делать дальше. И это какая-то вещь, которую невозможно было, я, когда в Москву приехала, невозможно было сделать вид, что ничего не было. И я поняла, что что-то надо делать. И началась какая-то деятельность, я начала поднимать эту тему. Я просто поняла, что одна из первых вещей, которую надо сделать, просто напомнить всем, что Беслан был только что. Мы я помню, на полгода теракта провели пикет возле представительства Северной Осетии в Москве. Просто чтобы напомнить. Потому что уже даже в Беслане было ощущение, что все как-то уже забыто. И мы хотели напомнить и этот пикет ты, по-моему, была на нем.

И. Воробьева Мне тоже так кажется.

М. Литвинович Фотографии я помню, смотрела недавно. И на этом пикете я увидела во-первых, сколько людей тоже хотят что-то делать. В частности там я впервые встретила Елену Милашину, с которой мы вместе потом начали заниматься всем расследованием. И много людей стали помогать. И я просто пыталась сделать все, что я умею. А я умею помогать людям организоваться. Я умею помочь сформулировать им их требования. Я умею пытаться донести из Беслана их сигнал в Москву. Я просто начала заниматься тем, чем я умею. Помогать им как я умею. Как мне казалось. Но самое интересное произошло, когда суд начался над Нурпаши Кулаевым, единственным выжившим террористом. И я начала на эти суды ходить во Владикавказе и обнаружилась очень интересная вещь. Что выжившие заложники, которые стали приходить и давать показания в этом суде, что их показания очень сильно отличаются от официальной версии. И стало понятно, что эти показания надо просто собирать. И осмысливать. И я сделала сайт ПравдаБеслана и вообще я его хотела сделать сначала просто для себя, чтобы публиковать там расшифровки судебного процесса. Но выяснилось, что это не просто расшифровки, это было начало расследования довольно большого, которое, в общем, привело к довольно серьезным политическим последствиям. И много сил власти бросили на то, чтобы наше расследование остановить, загубить. Дискредитировать. Меня дискредитировать. Лену дискредитировать. Женщин в Беслане дискредитировать. Но суть не в этом. Мы сделали главное – мы выяснили, что там происходило, все расписали и любой человек это может там прочитать. Все свидетельства собраны. Это очень важная работа для истории. Потому что если вы не соберете свидетельства сразу, в течение первых года-двух, то вы потом ничего не соберете. Вы потом соберете мифы. Мы собирали свидетельства самые разные. Вещественные доказательства. Все фотографии, видео. И весь архив он доступен на сайте ПравдаБеслана. И я думаю, что это одна из самых глобальных вещей, которые я в своей жизни сделала. Помимо троих сыновей.

М.Литвинович: Ты постоянно ищешь границу, до которой ты дойдешь

И. Фельгенгауэр По поводу того, что вы умеете организовывать людей. Я хотела еще про Марши несогласных поговорить. Потому что это были первые марши самые жесткие. И  самые массовые. Здесь как принималось решение. Вы брали ответственность за незнакомых вам людей, по сути. И после первого марша было понятно, что реакция власти очень жесткая. А вы, тем не менее, продолжали.

М. Литвинович Мы продолжали не потому, что мы были какие-то заговорщики, мы видели, что у людей есть отклик и есть потребность в том, чтобы выходить на улицы и говорить, что они не согласны. Потому что если бы на марши приходили 300 человек, это была одна ситуация, но марши собирали много-много тысяч и люди просто были готовы выходить. Поэтому здесь совершенно… Тем более на самом деле там репрессии, которые в те годы были, были сиюминутные, скажем так. То есть ты вышел, а тебя ударили дубинкой. То есть, в общем, неприятно, но пережить можно. Что касается того, что начало потом происходить, когда последствия для людей становились критическими и с точки зрения может быть здоровья, их жизни вообще, я имею в виду посадки в тюрьмы и вынужденные эмиграции многих людей, то конечно эта история более поздняя. Это уже 2011-12 год мне кажется. А тогда все было по-другому. И конечно, ситуация, ее надо вообще проанализировать. Потому что все так сильно изменилось за эти годы, за эти массовые движения, массовый выход.

И. Воробьева А какое было самое страшное разочарование в политических силах или политических коалициях. Потому что «Гражданская платформа» не первая партия и dream team, который развалился на глазах. Так разваливались форумы, коалиции и продолжают разваливаться до сих пор. Какая из них самая была обнадеживающая. В результате развалившаяся.

М. Литвинович Я немножко по-другому на все это смотрю. Я считаю, что каждому времени своя коалиция.

И. Фельгенгауэр Одинаково неудачная причем.

М. Литвинович Нет. Почему. Если посмотреть, просто одно вырастает из другого. Я абсолютно уверена, что не было никакой бы Болотной, никакого Навального, если бы не все Марши несогласных. Маршей несогласных не было бы, если бы не было Комитета-2008. Это все вещи, то есть это все, может быть, и развалилось, но оно сыграло свою роль. И тот же «Объединенный гражданский фронт», да, он несколько лет играл огромную роль мне кажется вообще в политической жизни страны и вообще в том, что выдвинул новую совершенно политическую идею об объединении левых и правых. К сожалению, сейчас эта идея опять невозможна, но тогда она в какой-то момент стала вполне осязаемой. Идея широкого фронта против Путина и власти. Поэтому я на это все смотрю философски, с точки зрения времени. Каждому овощу свое время. Мне кажется. Ничего в этом страшного нет.

И. Воробьева Еще назад возвращаясь про работу с Михаилом Ходорковским. Тогда уже было понятно, что все очень плохо, его арестуют или это стало понятно, только когда арестовали.

М. Литвинович Лично про себя могу сказать. А что думал Михаил Ходорковский не могу сказать в 2003 году. А я не очень долго с ним тогда поработала. Несколько месяцев до его ареста впритык просто мы с ним расстались за шесть часов до его ареста. И кстати я собиралась с ним лететь в этом самолете в Сибирь. Но он мне тогда сказал типа, отдохните в субботу-воскресенье, в понедельник увидимся. В общем отдохнули.

И. Воробьева Лет на 10.

М. Литвинович Да, и тогда я чувствовала опасность, но у меня как у большинства мне кажется, людей было ощущение, что Ходорковского он не тронет. Это же все так думали. Может быть, сам Ходорковский так не думал, но может и думал. Не знаю. Но мне казалось, что переход границы. Понятно, Платон Лебедев. Да, хорошо. Но это же Ходорковский. Глава компании. Там вообще ужас какой. Тогда это казалось совершенно невероятным. Поэтому я думала, что они будут бить по ближайшим людям, давить, не пускать. Потому что когда поездки начались по стране Ходорковского, и уже тогда противодействие было. Поэтому самолет не выпускали. И не пускали какие-то мероприятия. Какие-то еще палки в колеса начали ставить. Но, в общем, нет. Такого ощущения не было, что его арестуют.

И. Фельгенгауэр А если вспоминать работу рядом с Михаилом Ходорковским, насколько вообще с ним было просто или тяжело работать. И поле самостоятельных решений. Потому что говорят про него, как про очень жесткого руководителя, который все контролировал.

М.Литвинович: В январе 2005 г. я поехала первый раз в Беслан. Мне было ужасно страшно ехать

М. Литвинович Я с ним работала по довольно конкретной задаче. А именно помогала готовиться к выступлениям. Потому что он ездил по регионам, и в день у него было по 5-6 выступлений перед разными аудиториями. И, в общем, это была работа со сценариями встреч, тезисами, с какими-то месседжами. И корректировались неудачные какие-то ответы на вопросы или что-то еще. То есть это была больше имиджевая работа и работа с  месседжами. Никаких политических решений он тогда не принимал. Потому что был политически никто фактически. Он не позиционировал себя как политик, он позиционировал себя как главу компании ЮКОС. И  скорее как общественного деятеля. Да, он конечно, безусловно, человек, который любит контролировать все, что вокруг него происходит. Это так.

И. Воробьева Когда Ходорковский вышел из тюрьмы, как-то пытались снова работать вместе? Или история настолько давно прошедшая и забытая…

М. Литвинович Все возможно. Просто если какие-то возникнут идеи, нам понравившиеся обоюдно, какая-то идея, над которой можно будет работать, и ему она будет интересна и мне, все возможно. Пока так.

И. Фельгенгауэр И если говорить про изменившуюся политическую ситуацию. Человек, который всю свою жизнь занимается политтехнологиями, политикой, общественной деятельностью, правозащитой, с каждым годом работать все сложнее. И все меняется. Решения сложнее становится принимать? По поводу уже как дальше строить свою жизнь, уезжать из страны, не уезжать.

М. Литвинович Ну конечно, потому что я уезжать не хочу. Мне нравится здесь.

И. Воробьева Угрозы, давление.

М. Литвинович Я отчетливо понимаю, что я своей деятельностью не должна настолько обострять вокруг себя ситуацию, чтобы она стала необратимой, и пришлось бы уезжать. Я уезжать не хочу, и поэтому отчасти я не занимаюсь активной политической деятельностью. Потому что мне кажется, что сейчас репрессивная машина она не разбирается вообще. И что там у тебя трое детей, не трое детей никого вообще не волнует. И не будет волновать. И не хочу сейчас попасть под эту мясорубку. Потому что я считаю, что она абсолютно какая-то мелет и мелет, не останавливается. Ей все равно кого. Не хочу туда попадать. Хочу быть здесь, хочу надеяться, что все это не дойдет до такой степени, что уже ничего невозможно будет изменить. Нет, в любом случае все можно будет изменить. Просто конечно тяжело ждать. Тяжело ждать и ничего не делать, грубо говоря. Потому что после активных политических лет, когда ты каждый день занят какими-то глобальными политическими процессами, очень тяжело ощущать себя в состоянии выжидания и ожидания. Вплоть до того, что мне становится страшным, что можно так всю жизнь прождать. И ничего не будет. Ну не знаю. Вот дети вырастут, будет, наверное, проще принимать это решение. Потому что сейчас я, конечно, волнуюсь за детей, и мне не хочется их подвергать риску.

И. Воробьева Если про семью говорим. То как-то с семьей с близкими людьми советуетесь, какое решение принять, заняться расследованием по Беслану страшным. Выступить в защиту Андрея Сычева и разобраться, что там с ним происходит. И так далее.

М. Литвинович Нет, к сожалению, не с кем советоваться. Может и к счастью. Потому что это все затрудняет принятие решений. Я привыкла сама, я вообще человек скрытный довольно. И принимаю решение сама. И никогда не советуюсь практически ни с кем. Только со своей совестью.

И. Фельгенгауэр А если кто-то навязывает свои советы.

М. Литвинович Мне это все равно. Как-то так. Навязывать, ну нет.

И. Фельгенгауэр Кстати, по тому, что вы рассказали, не по всем эпизодам, но по некоторым иногда складывается впечатление, что вы можете эмоционально принять решение.

М. Литвинович Почти всегда эмоционально принимаю.

И. Фельгенгауэр Жалеете потом?

М. Литвинович Нет, потому что эмоции это правильные вещи. Если у тебя есть эмоция, что нужно принять какое-то решение, уйти или прекратить что-то делать, отказаться от чего-то, это просто главный сигнал, что это надо делать. Надо слушать себя внутренне. А эмоции это прорывающиеся наружу совесть, сердце твое. То есть надо слушать себя. Любая эмоция сигнал о том, что что-то не то. Если ты начинаешь к человеку относиться плохо почему-то, есть причины, что-то тебя коробит, надо просто прекращать. И не мучиться дальше. Лучше обрубить и все. Поэтому эмоция отлична, всегда ее надо любить, холить, лелеять и на нее смотреть.

И. Воробьева У нас полторы минутки. Я коротко спрошу, я знаю, что коротко нельзя ответить, но все-таки. Как принимать решения, когда кандидат условно говорит, что хочу в кампании вот такую штуку, но понятно, что это перебор…

М.Литвинович: Уезжать не хочу и поэтому отчасти не занимаюсь активной политической деятельностью

И. Фельгенгауэр Хочу в самолете с белыми… креслами.

И. Воробьева Точно.

М. Литвинович Слава богу, это без меня уже было.

И. Фельгенгауэр А вы ему: а избиратель не поймет.

И. Воробьева Вот как объяснять, что избиратель не поймет. Или ладно, кандидат сам решит.

М. Литвинович Нет, обычно хватает способов убедить человека. Хватает аргументов, чтобы доказать, что это не сработает. Но очень часто конечно кандидаты все равно что-то делают, потом оказывается, что я была права. Ну, в общем, на самом деле если это не что-то страшное, то пусть делает. А если что-то страшное, надо просто говорить, что до свидания. И не надо этого терпеть. Зачем себе противоречить. Это все плохо.

И. Фельгенгауэр Последний традиционный вопрос: над каким решением вы сомневаетесь сейчас.

М. Литвинович Ох, это вопрос. Где провести лето.

И. Воробьева Отличное мне кажется решение, которое надо принять. Тем более, когда трое сыновей подрастают. Мне кажется это важное решение. Спасибо большое. Это была программа «Разбор полета». Татьяна Фельгенгауэр, Ирина Воробьева и наша гостья – Марина Литвинович. Спасибо.

Комментарии

7

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

nicolay_simonovsky Николай Симоновский 02 мая 2016 | 21:33

о! "дрим тим" - это ж наша национальная идея "реального" альтернативного бомонда. А главное, никакого самоанализа, пересмотра критериев и перспективы выводов. Кроме тоски общества-бесприданницы о таком близком "фамильном" счастьи со свежим паратовым и "его" свеже-белым кораблём...


nicolay_simonovsky Николай Симоновский 02 мая 2016 | 21:57

вот-вот. Просто "мы смотрим по-другому"). и в другую сторону). "Не было бы никакого навального". А так "нет никакой" шишиной. вот-вот.
"оттенки" свежеотмытых "овощей" в "своё время".
и спиной к "гнилым лузерам" вне времени и "смотрения".
пришла пора она влюбилась. пушкин

и никакого анализа и главного инструмента - "жанра" самоанализа .
как сказал проф. рошаль на эхе после норд-оста: "да какие такие выводы можно делать! да просто беда и всё!"
страдательный залог, все в белом, обсуждение кумушек и отворачивание "взгляда" от "своевременно" раздавливаемой на бегу (и очередной раз вновь и вновь) бредбериевской бабочки содержательной альтернативы будущего.


nicolay_simonovsky Николай Симоновский 02 мая 2016 | 22:23

[ширшиной]


nicolay_simonovsky Николай Симоновский 02 мая 2016 | 22:43

сконцентрируемся: "смотрение по-другому" а именно на поиск "дрим-тим" - это не просто формословие. Это кричит о сути идеологии, правящей в медиа-альтернативе (не говоря о мейнстриме): о геймерстве.
О культе пресловутой "реальной" силы, методах попутных спецопераций и главном инструменте - мемофикации. Весь мир футбол и люди - пешки в тиме. Страшащиеся только одного: выпасть из темы тима. Фобия "лузерства" - парная сторона идеологии геймерства.
Вместо содержательности интересов и подходов, поддержки и выбора.
Вместо просвещения - содержательной аналитики и самоанализа, беспроцентных ценностей и немомофицирпованных, неподмененных, содержательных понятий и институций, наработанных человечеством.


kochetkovv9 03 мая 2016 | 07:34

Дорогая Марина. Первое, что должен быть в состоянии человек, соприкасающийся с политикой – это знать всё. Ведь политика – это ведь совсем другое, это не управление, это не бюрократия, политика вещь не вертикальная, политика вещь горизонтальная, как рынок. На рынке нет начальников и подчиненных. Выложил денежки – взял вещь. Не выложил – иди мимо. Кто бы ты ни был. Это в правильном рынке. В настоящем. Так и в политике. В политике нет маленьких людей. Любой политик любого уровня завтра может стать президентом. На первом и на главном месте у любого политика разведка. Политик не верит в слова, верит в сущности. Он вообще не верит ничему. Поэтому для него не должно быть ни в чем непонятных вещей. Он должен уметь объяснить для себя все. Если мы вспомним, количество необъяснимого в обоих терактах, и в Норд-Осте, и в Беслане превосходит всякое вероятие. Вы должны для себя, не обращая внимания ни на чьи мнения, выстроить свою версию случившегося, в которой для невероятного просто не должно быть места. Должно быть объяснено все! Они пустили газ, чтобы взять живыми террористов. Хорошо. Почему же тогда они не взяли живьем ни одного террориста? Пожалуйста, никогда не забывайте, что Вы объясняете это не своему начальнику, которого у политика просто нет, а себе. Вы не чиновник, Вы политик. И совершенно правильно Вы заметили в самом начале: политик работает не за зарплату, а за то, что получается в результате его работы. Это конечно, не все. Как-нибудь потом продолжу.


(комментарий скрыт)

gad123 03 мая 2016 | 09:27

Замечательный человек! Здоровья её и счастья всей семье...Редкостная женщина и по уму и по принципам и по мировоззрению! Правда, эмоциональна , как женщина, что и ведёт к некоторым неудачам..


tridrikh 03 мая 2016 | 13:14

слова, слова...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире