'Вопросы к интервью

И.Воробьева 21 час и 5 минут в столице. Добрый вечер! Это программа «Разбор полета», программа о людях, которые принимают решения, о том, как они эти решения принимают. Это фразу обычно говорит в этом эфире Татьяна Фельгенгауэр. Но, к сожалению, она сегодня немножко приболела, и поэтому вместо нее… то есть меня все еще зовут Ирина Воробьева, а у меня сегодня другой соведущий — Алексей Соломин. Леша, привет!

А.Соломин Добрый вечер!

И.Воробьева И мы представляем нашего замечательного гостя. Сегодня у нас в гостях политолог, дипломат, профессор Юрий Рубинский. Здравствуйте, Добрый вечер, Юрий Ильич!

Ю.Рубинский Здравствуйте!

Ю.Рубинский: Для меня было великим торжеством, когда меня как-то по ходу действия подвезли в школу на танке

И.Воробьева Мы начинаем всегда с традиционного вопроса. Вопрос о самом трудном, самом тяжелом решении, которое вам приходилось принимать. Может быть, это было не одно решение. Но самые тяжелые, которые больше всего заставляли вас сомневаться, думать и переживать.

Ю.Рубинский Видите, самое первое решение, которое мне пришлось в жизни принимать еще совсем молодым…

А.Соломин Оно же и самое сложное.

Ю.Рубинский Пожалуй, да. Это поступление в институт. Я кончал МГИМО, и поступил туда в 48-м году. Это было тогда… как вам сказать… я бы сказал, преувеличение, как сейчас считается, и, действительно, было так,

что туда попасть было совершенно невозможно, трудно. Но что, у меня никаких данных для этого, скорее наоборот. Жил тогда в коммунальной квартире с родителями, там парализованная бабушка и так далее. Судьба была у всех после войны сразу…

И.Воробьева Вы хотели прямо только туда?

Ю.Рубинский Я пошел… Меня все отговаривали, и родители – первые. Но я все-таки туда попал, и я считаю, что это был очень хороший выбор. Я не то что не жалею, я очень благодарен судьбе, что он оказался правильным.

А.Соломин А сложность этого решения связана именно с тем, что поступать туда было сложно, или все-таки с направлением – чем заниматься в жизни? Ведь это одно из главных решений.

Ю.Рубинский Вы знаете, что было тогда честным в процедуре приема – то, что экзамены были в остальных вузов были в июле. То есть у меня был запас прочности.

И.Воробьева Если бы не поступили, то можно…

Ю.Рубинский Да, если бы я не поступил. Но это решение оказалось правильным. И я очень благодарен и институту и главное – тем людям, которые там преподавали. Это были блестящие люди. Это и Сергей Борисович Крылов, судья международного суда, международник. Это, конечно, Дворанский; НРЗБ, географ и так далее. И главное – мой учитель. Я им очень горжусь, и мне очень в жизни повезло: не я его выбирал, а он меня выбрал – Евгений Викторович Тарле. Это один из последних великих русских историков. И вот я, вспоминая его, — я у него бывал дома даже, потому что он был руководителем первой моей диссертации, но умер задолго до ее защиты; жил он как раз в «доме на набережной», на Серафимовича, в так называемом Доме правительства, — и вот я помню очень хорошо, как-то в перерыве между лекциями, — а на его лекции сбегались со всех курсов, — я подошел к нему чего-то спросить. Он послушал меня и говорит: «Молодой человек, вы что, собираетесь заниматься заграничными делами?» — вот именно так сказал.

И.Воробьева В те года, да…

Ю.Рубинский Я говорю: «Вы знаете, Евгений Викторович, да, вот институт такой, всё…». Он посмотрел на меня, говорит: «Знаете что, вы не читали «За рубежом» Салтыкова-Щедрина. Я говорю: «Нет». «Вот прочтите, — говорит, — вам будет полезно. Поймете и насчет заграницы, да и о нашей стране тоже». Я ее прочел, и с тех пор до сих пор я к этой книге возвращаюсь. Он для меня, если хотите – его завещание.

И.Воробьева Но вы решения-то не изменили после этого.

Ю.Рубинский Нет, наоборот, я мало сказать не изменил, а я благодаря этой книге, в частности, и его совету – он сам занимался в основном историей Франции, России и Франции – это и стало моим выбором. То есть, если хотите, с его помощью. И всю жизнь у меня прошла именно под знаком этого выбора.

А.Соломин То есть история, прежде всего, на вас повлияла. Человек, который занимается историей. Обычно, знаете, как: люди начинают, например, изучать язык еще со школы, начинают как-то болеть этой культурой, переживать за Францию, а уже потом приходят к тому, что там происходит.

Ю.Рубинский Именно так. Но я больше скажу. Ведь я учил в школе первый язык иностранный немецкий. И он шел неплохо. И я сдавал его, поступая в институт. И принимала его у меня очень суровая дама фрау Зильберман, такая седоватая, очень твердого характера. Она говорит: «Ну что, у вас неплохой немецкий. Что, будете продолжать?» Я говорю: «Нет…» Ну, знаете после войны это было так… — «Ну, конечно, английский, я понимаю». Я говорю: «Да нет, не хочу английский – все туда бегут». Она говорит: «Ну слушайте, вы же не будете брать испанский». Я говорю: «Да нет, я хочу – французский». Она говорит: «Французский? Да что вы, смеетесь? Молодой человек, это же несерьезно. Это музейный экспонат».

Вы знаете, тогда это тоже был выбор еще до встречи с Евгением Викторовичем. Я это без всякого особого повода, что ли, стимула. Ну что, как «Три мушкетера, что ли? Нет, просто это был такой мальчишеский вызов: вот все туда побежали на английский – а вот я не хочу. И знаете, это, действительно, стало выбором, который мне определил всю дальнейшую судьбу и в институте, и после института, и на дипломатической работе. И в общей сложности я ведь провел в Париже четверть века в разном качестве. Преподавал в восьми учебных заведениях.

И.Воробьева А мы к этому еще вернемся. Я бы хотела немножко назад, до института. Я хочу спросить у вас. Когда началась война, вам было 11 лет. Вы были в Киеве, я правильно понимаю?

Ю.Рубинский Нет, в Киеве я родился. А весь предвоенный период я прожил с родителями в Харькове. Ведь до 34-го года Харьков был столицей Украины, советской Украины. И мне он, конечно, хорошо помнится. У меня родители были родом с Днепропетровска, то есть Екатеринослава. Поэтому эту страну я знаю достаточно близко, и то, что там происходит, конечно, к этом быть равнодушным я не могу.

А.Соломин Когда война началась, где вы были? Вообще, как вы узнали о том, что произошло нападение?

Ю.Рубинский Я это очень хорошо помню. Десять лет мне было. Выбежал во двор. Естественно, у всех мальчишек было приподнятое настроение.

А.Соломин После того, как по радио услышали?

Ю.Рубинский Да, конечно,

И.Воробьева Азарт мальчишеский.

Ю.Рубинский: Война открыла для нас, всех жителей Советского Союза, границы мира

Ю.Рубинский И я помню даже такую маленькую деталь: мне навстречу бегут какие-то приятели. Один остановился и говорит: «Я что-то знаю, и можно тебе сказать? Да, тебе можно сказать: война началась». И я помню очень хорошо, как в небе голубом первые разрывы зениток были. Это самые-самые первые немецкие самолеты, которые приближались к Харькову.

А.Соломин А страх, ощущение неопределенности какое-то, что делать сейчас?

Ю.Рубинский Нет, ну слушайте, что от мальчишки десятилетнего ждать кроме как чувства возбуждения, интереса…

А.Соломин Вы были уверены, что взрослые все сделают.

Ю.Рубинский Страха не было. Конечно, это уже дело было родителей. Но потом нас с матерью увезли на санитарном поезде уже. Отец оставался в Харькове до самой оккупацией немцами, потому что ему поручили эвакуацию Совнаркома Украины. Вот он организовал этот процесс. И мы его потеряли. Мы не знали, где он. Мы уехали на Урал. А он знал, куда мы едем, потому что там были наши уже какие-то родственники уже. И случайно совершенно, когда мама пошла в гостиницу покупать лекарство для меня — и там стоял отец. Она упала в обморок. Потому что, можете себе представить?.. Он знал примерно, где мы должны быть…

А.Соломин Он вас искал как раз.

Ю.Рубинский Он нас искал, да. И вот так, чисто случайно встретились там. А тогда это было очень трудно, потому что гигантская страна и потом, огромная эвакуация…

А.Соломин Человек исчез во время войны.

Ю.Рубинский Да. А потом мы остались в Челябинске, потому что его назначили заместителем начальника строительства целого комплекса оборонных предприятий был, в том числе, одного из первых и главных заводов снарядов для «Катюш» — М-13 тогда назывались, танковых корпусов и так далее. Я помню, для меня великим торжеством было, когда меня как-то по ходу действия подвезли в школу на танке. Представляете, какой успех я тогда имел? Да, я был герой, ну что вы!

И.Воробьева Вы были просто герой для школы, конечно.

А.Соломин А последний день войны?

Ю.РубинскийА вот последний я очень хорошо помню, конечно. Но это была, действительно, невероятная радость. Я думаю, даже, что больше такой радости я не испытывал в жизни, потому что это был, действительно, праздник – праздник всех. Все высыпали на улицу. Это было, действительно, яркое и радостное событие.

И.Воробьева А, правда, как это произошло? Там по радио объявили, что вот, всё кончилось?..

Ю.Рубинский Я хорошо очень помню. И то было настороженное такое восприятие…

И.Воробьева Недоверие.

Ю.Рубинский Потому что сказали, что там кое-где немецкие войска продолжают сопротивление, но, мол, их добьют и так далее. И тогда все насторожились: может быть, все это временно, может быть, еще не кончилось? Но хотя, конечно, ясно было, что война идет к концу.

А.Соломин Вам уже 16 в то время.

Ю.Рубинский – В 45м мне было 14 лет. Я 30-го года, еще 15 не было мне.

А.Соломин Чем вы занимаетесь, к чему готовите?

Ю.Рубинский Тогда еще очень трудно было сказать, чем я… в этом возрасте. Но видите, в чем дело, то решение, которое я принял, оно не там созрело, конечно – позже. Просто потому, что война, она как-то открыла для нас, вообще, для всех жителей Советского Союза границы мира. Ведь война-то была мировая. И вот это ощущение того, что то, что происходит с нами, это часть того, что происходит в мире – это было очень острое ощущение. И я должен сказать, что мысли о том, что будет потом, после войны всех, так или иначе, занимали, волновали. Тогда очень много публиковали книг, мемуаров всевозможных переводили. То есть подготовка к тому, что будет в мире и с нашей страной после войны – эти вопросы стояли перед всеми. И, соответственно, конечно, я не был к этому равнодушен. Это во многом сыграло свою роль, безусловно.

И.Воробьева Я напомню нашим слушателям, что это программа «Разбор полета». У нас сегодня в гостях политолог, дипломат, профессор Юрий Рубинский.

Еще одно историческое событие, о котором хочется спросить, это очень интересно: день смерти Сталина. Помните ли вы этот день?

Ю.Рубинский Вот это я помню, может быть, с другим настроением, естественно, но я очень хорошо помню. Вот почему. Само событие – вы не можете представить, что это было, как и не можете себе представить день Победы…

И.Воробьева Ну, конечно.

Ю.Рубинский Это было событие грандиозное для всех, кто жил в Советском Союзе тогда. Но опять же тут было двоякое чувство, что будет дальше. И были люди, которые плакали, убивались. Были и те, которые радовались. Знаете, самое главное, я помню, что я пошел тогда с несколькими моими однокурсниками и более старшими в Дом Союзов.

И.Воробьева Вы уже жили в Москве, учились.

Ю.Рубинский У меня было такое острое ощущение, как тогда, в день Победы, что совершается какое-то историческое событие. И никакого у меня ощущения горя и утраты не было. Кто такой вождь народов, я уже достаточно ясно более-менее себе представлял.

А.Соломин Извините, я вас перебью, а откуда вы имели такое представление?

Ю.Рубинский Ну видите, многие…

Ю.Рубинский: В день смерти Сталина было ощущение, что совершается историческое событие, но никакого горя и утраты

А.Соломин Говорили со однокурсниками, рассуждали?

Ю.Рубинский Нет, нет. Дело в том, что все окружение моего отца во время террора 37-38 года погибло. Ему просто повезло. Дело в том, что он был беспартийный, но он входил в такую очень важную тогда, обязательную категорию «беспартийный специалист». У него был еще дореволюционный диплом горного института. И он занимал достаточно ответственные посты. Он был директором Института научной информации Украины, был директором издательства даже «Родянська школа», которое издавало все учебники на русском, украинском языках. И он одинаково знал эти оба языка.

И.Воробьева Но удивительно, что беспартийный.

Ю.Рубинский Ну он, конечно, стоял у окна и ждал машины ночами. И, конечно, я понимал, в общем, в какой стране, в какой системе я живу. Но, понимаете, все равно ощущение того, что что-то происходит огромное, грандиозное в момент смерти Сталина было, действительно, у всех, и оно разное было, конечно.

И прежде всего, мы поехали к метро Чистые пруды. Там начиналась очередь, которая шла к Трубной площади, где была эта самая давка страшная, где сотни людей погибло. И мне просто повезло. Не только мне, но девочкам, которые со мной ехали. Если я не ошибаюсь, Люся Косыгина – все же там делили власть – и она была в агитколлективе, я был там его вроде шефе, и я с ней. И еще Вера Жукова была, дочка маршала. И поехали туда, встали в очередь.

А очередь была огорожена со стороны проезжей части грузовиками. И вот я вижу: начинается давка все сильней и сильней. Кто-то из моих спутниц упал. С большим трудом подняли ее. И сказал: «Знаете, девочки, ложитесь, лезьте по грузовики и смывайтесь отсюда, потому что дальше может быть все что угодно». Это я почувствовал очень остро. Но я не бросил – вот говорите, решение – я решил: нет, я дойду до Колонного зала.

И.Воробьева А девочки проползи…

Ю.Рубинский Они ушли. Они проползли и уехали. Я вернулся вечером. Где-то ночевал в чердаках. И представьте себе, утром – это было уже 6-го или 7-го марта – спустившись на Пушкинскую улицу, я встал в очередь, и она уже была в полном порядке. И дошел до Колонного зала, то есть я видел Сталина в гробу

И.Воробьева Обалдеть!

Ю.Рубинский В буквально смысле я его видел в гробу. Так вот, меня поразил землистый цвет лица. Но главное другое – маленькая деталь – стояли шеренги солдат. И вдруг один человек проходил сквозь эти шеренги, он был немолодой, седой в дорогой шубе с шалевым воротником, и они расступались. Он проходил, ничего не предъявляя. И вы знаете, это был актер Мартинсон. Его лицо было настолько всем знакомо, что солдаты его пропускали автоматически…

И.Воробьева Не задумываясь.

Ю.Рубинский Это великий комический актер был великолепный. Он просто проходил, потому что он считал, что он на это имеет право. И так оно и было. Вот, таким образом.

А.Соломин А в студенческой среде вы могли себе все-таки позволить сказать о вожде то, что вы о нем на самом деле думаете? Ведь это вы пронесли через войну эту ощущение.

Ю.Рубинский Ну нет, такого рода разговоры, они были смертельно опасны в то время, и это все понимали очень хорошо.

А.Соломин Студенты разве думают об опасности? Романтики такие…

Ю.Рубинский Как вам сказать… Да и не принято было об этом говорить. Не те темы, которые мы обсуждали. А все-таки, я думаю, вот когда я сказал, что Евгений Викторович мне посоветовал Салтыкова-Щедрина – вот это и объясняет отношение. Оно какое? Ведь Салтыков-Щедрин действительно великий писатель. Вы знаете, насчет таинственной русской души – это к Толстому, Достоевскому. А вот государство российское – это, конечно, Салтыков-Щедрин. Не забудьте, ведь он был вице-губернатором в трех губерниях: в Вятке, в Рязани, в Твери. Был чиновником по особым поручениям, был начальником Казенной палаты, которая всеми руководила отделениями…

А.Соломин Злопыхатели даже говорили, что одни в ссылке в Сибири, другие – в Европе, а один вице-губернатором -про него.

Ю.Рубинский Именно так. Он видел и знал российское государство изнутри. И он ведь был, если можно так выразиться, не диссидентом, а он был системным… не либералом – он никогда не были либералом – более того, для него, и это очень важно для меня было тоже тогда – у него был либералов таких… и трусливых и конформистов была известная же формула применительно к подлости. Для него это было неприемлемо. И его это отношение, оно было примерно то, которое у меня было, если хотите, не к режиму, не к системе – к государству.

Я не чувствовал себя чужим, но я за него болел, потому что хотел, как говорил Черномырдин, «как лучше». И вот это ощущение того же Салтыкова-Щедрина, оно было очень сильное, беспощадно острое. Он был настоящий патриот — вот это самое главное. И вы меня спрашиваете… Знаете, в свое время, раньше еще, когда Салтыков-Щедрин был молодой, Бенкендорф, шеф жандармов определил свою оценку империи таким образом, что «Прошлое России грандиозно, настоящее великолепно, а будущее не поддается никакому воображению». На что ему Чаадаев ответил: «Прошлое России трагично, настоящее печально, а будущего нет вообще». Вот эти две формулы двух людей, который каждый по своему были, действительно, по-хорошему говоря, патриотами, но у каждого была своя Россия.

А.Соломин Вас окружали в большинстве своем люди, которые тогда по Сталину плакали? Во всяком случае, было же ощущение потери великой. Вы говорите, исторический момент. А когда вам сообщили, что все, что он делал, неправильно. Вот 20-й съезд знаменитый…

Ю.Рубинский – 20й съезд был, действительно… вы правильно говорите, я и хотел о нем сказать. Потому что 20-й съезд не был для меня открытием. Я помню эту красную брошюрку, которую читали — сам я ее читал, она была у меня в руках – с грифом «Секретно». Смешно было: сотням тысяч людей ее читали. Но то, что там было написано – ведь не то, что эти факты там были, а то, что они были сказаны и с самой высокой трибуны. Почему и в какой степени – это вопрос другой. Но тут, действительно, я вам скажу, что это было началом целого этапа в развитии не только страны – самого моего становления, моего отношения к окружающему миру, если хотите моего места в нем. Это то, что называется «шестидесятничество».

Ю.Рубинский: Все окружение моего отца во время террора 37 года погибло. Ему просто повезло

Я, действительно, совершенно сто процентов принадлежу к этой категории. Это сегодня выглядит смешно и даже несколько наивно и даже очень. Но в принципе это время, оно было временем надежд, может быть, наивных, я еще повторяю, поверхностных: это попытка апеллировать к Ленину от Сталина и так далее; что вот исказили… не то, не туда пошли. Но в принципе это представление, это мироощущение после 20-го съезда, оно было очень сильным. И все люди, которые потом были потом, что ли, предшественниками перестройки – это были такие люди, как Арбатов, Бовин, да и Иноземцев, даже Примаков.

А.Соломин Паузу мы поставим сейчас.

И.Воробьева Да, небольшую паузу. У нас новости в эфире «Эха». Я напомню нашим слушателям, что это программа «Разбор полета», а у нас в гостях политолог, дипломат, профессор Юрий Рубинский.

НОВОСТИ

И.Воробьева – 2136 в столице. Продолжается программа «Разбор полета». Здесь, в студии Ирина Воробьева, Алексей Соломин и наш гость – политолог, дипломат, профессор Юрий Рубинский.

А.Соломин Вы сказали, что относите себя к шестидесятникам, но, тем не менее, я слышал вашу фразу о том, вы столкнулись с «холодной войной» в тот период сначала как студент, потом как уже научный сотрудник, а потом уже как дипломат, и это три разные ипостаси, три разных отношения, по сути, к «холодной войне». Вот это правда, оно, действительно, менялось?

Ю.Рубинский Безусловно. Во-первых, не просто мое положение менялось. «Холодная война», она прошла много этапов. И представление о ней было разное. Самое тяжелое и, в общем, страшноватое время – это сталинский период, когда, безусловно, мир здесь стоял на грани войны. Двух мнений даже нет. Я уверен, что не только гораздо позже — Карибский кризис; на мой взгляд, самый опасный момент был все-таки не там, а в Берлине. И это дважды: в 48-49 году, когда была блокада Берлина, американцы устроили воздушный мост. И тогда, если бы сбили самолет, то была бы война, и война атомная. А у Советского Союза тогда еще не было ядерного оружия. Так что, действительно, это был очень опасный момент.

Я бы сказал так: потом, начиная с 54-го, 55-го годов, обе стороны – и это очень чувствовалось – искали такой модус вивенди – способ существования, который бы не снимал качество каждой стороны двух сверхдержав, как главных антагонистов в мире, но исключал бы втягивание их в лобовое противоборство, которое было бы коллективным самоубийством. Вот этот момент в «холодной войне» был очень важен.

И тот факт, что нужно было понимать, что происходит за пределами своего лагеря, собственно, и был у истоков создания Института мировой экономики и международных отношений. Я тогда в момент создания попал туда и проработал там достаточно долго — почти 20 лет. Я бы сказал, что это был очень важный этап в моей жизни, потому что мы пытались не только какие-то пропагандистские доводы изобретать в информационной войне, но искать, понимать и объяснять, в том числе, и начальству, что, действительно, происходит. И не только объяснять, но, может быть, и предлагать. И интерес к этому было, надо сказать. Ощущение того, что все все-таки в одной лодки в принципе, оно уже тогда было.

И потому же, когда начал ездить во всякие страны, прежде всего, во Францию, стремление понять, что там происходит, и более того, найти точки соприкосновения, которые были бы не только односторонней выгодой для себя, но учитывали бы интерес и логику поведения другой стороны – это было очень важно.

И от в отношениях с Францией, например, в частности это было для меня, если хотите делом чести, потому что я не только что изучал очень внимательно историю и политику Франции, но и преподавал там. Причем это были приглашения французов.

И.Воробьева Вот, кстати, вы первый раз за границей побывали – это была Франция?

Ю.Рубинский Да. Ну как сказать. И Франция, и Северная Африка и Италия.

И.Воробьева – Аа, много стран было.

Ю.Рубинский Да.

И.Воробьева Вы в качестве преподавателя там были?

Ю.Рубинский Нет, тогда я просто поехал первый раз. Это была такая, ознакомительная поездка, по-моему, даже туристическая, по линии СОД — общество дружбы и культурных связей с зарубежными странами. В общем, была такая делегация интеллектуальная, так сказать по разным странам. И потом я, собственно говоря, каждый год бывал во Франции. Первый раз это было в 65 году. На стажировке я там был в «Дом наук о человеке», я много раз возвращался впоследствии.

А.Соломин А первое впечатление от Франции? Вы столько про нее знали уже в тот момент.

И.Воробьева И вот…

Ю.Рубинский Вы знаете, да, это был подарок судьбы. Действительно, я видел то, о чем читал, представлял себе. И то, что я говорил о Тарле и вот эта «За рубежом» — то, как относился к Франции Салтыков-Щедрин, он же был там неоднократно, и вот эта его поездка в 80-е годы – ему очень нравилась Франция, и в то же время он вовсе не взахлеб ее расхваливал. Нет, он достаточно жестко, резко критиковал то, что ему казалось мелким, пошлым, конформистским и так далее. Вот это его формула: «республика без республиканцев».

Так что, видите, Франция для меня была возможностью увидеть что-то другое, понять это другое, и через это другое увидеть и понять собственную страну. Это, пожалуй, было во всем опыте работы с этой страной в разном качестве – это было главное.

И.Воробьева А работа в МИДе, еще МИДе СССР – вот какие решения там вы принимали, и какие из них были самыми сложными?

Ю.Рубинский Вы знаете, сложно было что – нужно было — и, собственно, это объясняет длительность моего пребывания – сидеть ночью посольстве в течение… с маленьким перерывом на год-полтора – почти 20 лет…

А.Соломин В посольстве России во Франции.

Ю.Рубинский Это, в общем, совершенно не принято. Более того, я как пришел советником, так и ушел. Я никакой карьеры не сделал, и меня это совершенно не волновало, потому что, собственно, не для этого меня звали, и не из-за этого я туда шел.

А.Соломин А чем вы занимались?

Ю.Рубинский: В буквально смысле я видел Сталина в гробу

Ю.Рубинский Я занимался французской политикой, прежде всего, внутренней, и это меня очень устраивало, было очень интересно.

А.Соломин Мониторинг, передачи…

Ю.Рубинский Да, это был анализ, это была информация, это были предложения. И что меня всегда привлекало в этой работе – это не просто аналитика, это, во-первых, отношение с людьми, а не просто с какими-то политическими категориями. И отношения эти строились на доверии, на взаимном доверии. И, вы знаете, там, конечно, они долго приглядывались ко мне…

И.Воробьева Французы?

Ю.Рубинский Французы, естественно. И как-то уже, когда я уезжал окончательно – это было в 97-м году, двадцать лет спустя почти – и тогда отношения были после Примакова со спецслужбами, был гость, который был в протокольном списке, начальник контрразведки французской, то есть ДСТ — управление наблюдением за территорией. Он подошел ко мне, пожелал успехов, удачи и сказал: «Мы долго вас просвечивали…».

И.Воробьева Подозревали, что шпион.

Ю.Рубинский Да, естественно. Он говорит: «Ну вроде на чиновника не очень похожи, на нашего коллегу, как говорится, тоже. Потом мы пришли к выводу, что Рубинский в посольстве России – это не фамилия, это должность». Так что да, он сказал так, и мне это понравилось. Действительно, так оно и было, потому что я был при пяти разных послах. Очень разные люди и по взглядам и по характеру и по темпераменту, если хотите.

А.Соломин С кем вам не нравилось работать.

Ю.Рубинский Мне очень крупно повезло. Никто не мог и я последний мог предположить, что мой друг юности моей Юра Рыжов, академик, он станет послом. И мы с ним душа в душу там 7 лет провели. Я с его женой покойной Эммой Ивановной пять лет учился в одной группе в МГИМО. Это, действительно, никогда не забуду и благодарен судьбе. Но и со всеми его предшественниками у меня были очень хорошие отношения, отношения доверия. Они со мной считались, верили мне. И я думаю, что моя, если хотите, амбиция была – объяснить Москве то, что там происходит, объяснить без прикрас. Знаете, в мидовской работе есть две опасности: если ты видишь, что страна твоя нравится Москве, то ее расхваливать и себя поднимать тем самым, делать на этом карьеру; или наоборот, если к ней плохо относятся и имеют какие-то основания – наоборот, чернить ее всячески, тоже на этом делать… Это последнее дело. А вот объяснить, почему страна пребывания ведет себя так, а не иначе, в чем мотивы поведения, как это можно, что ли, амортизировать, минимизировать и найти какое-то решение позитивное в пользу обеих стороны – это самый высокий, я считаю, смысл вообще существования этого ремесла.

И.Воробьева Ну, конечно. Чтобы власть принимала решение, исходя из конкретного НРЗБ.

Ю.Рубинский Да. Я помню, что, когда я приехал впервые, мне сказали очень точно: «Во-первых, не докладывай все, что ты знаешь. И смотри на ту бумагу, которую делаешь, глазами того человека, который будет ее читать; что он не знает и у него тысяча других забот, но сделай так, чтобы то, что ты сообщаешь, во-первых, было бы интересным, и, во-вторых, легло бы так, чтобы он принял решение то, какое ты считаешь важным и нужным». Вот это самое, мне кажется, если это удавалось, это самый главные успех.

А.Соломин Вам это часто удавалось?

Ю.Рубинский Удавалось. Когда были переходы от Жискар де Стена к социалистам… Я, действительно, имел очень хорошие связи, круг знакомств с очень большими людьми, президентами: и Жискар д’Эстеном Миттерана я хорошо знал и их окружение, главное; даже с Де Голлем дважды… я не говорил никогда, но хотя бы руку ему пожимал.

И.Воробьева Вы предсказали уход после 68-го года.

Ю.Рубинский Да. Я знал этот народ, и как-то старался… И они это оценили. Даже ордена, которые мне давали – это тоже был знак доверия. Не просто, что я какую-то услугу им оказал, а просто выполнил свой долг, как я его понимал.

Я еще вам один случай приведу, который мне на всю жизнь запомнился, и, может быть, для меня он особенно дорог. 92-й год. Должен приехать Ельцин. Рухнул Советский Союз. Я присутствовал, когда мы флаг спускали, когда Горбачев ушел…

И.Воробьева Флаг на посольстве.

Ю.Рубинский На посольстве спускали советский флаг и поднимали советский. Это был очень волнительный момент. Но главное, тогда у меня установились хорошие отношения — уже тогда, в перестройку – с русской диаспорой, тремя волнами разными совершенно. Я познакомился довольно близко и в хороших отношениях был с Владимиром Кирилловичем и Леонидой Георгиевной Романовыми, великими князем и княгиней и всех их окружением: Юсуповыми, и Шереметьевым Петром Петровичем и так далее. А, с другой стороны, я знал и других. И уже в перестройку было не то что можно, а нужно было как-то устанавливать отношения.

А я предложил их всех – а они же между собой невероятно собачились, а на порог советского посольства и их, конечно, не приглашали, и они, собственно, совершенно отвергали такую возможность – так вот я предложил их всех пригласить.

И.Воробьева Когда Ельцин приедет.

Ю.Рубинский Да. А посла уже не было. Там был временным поверенным мой очень близкий коллега Олег НРЗБ. Я говорю: «Ну как?» Он говорит: «Давай запросим». Запросили – в МИДе некому было принимать решение тогда. И я позвонил Рыжову, который уже был назначен, но не вручили еще верительные грамоты. Он говорит: «Да, конечно. Я договорюсь с Борисом Николаевичем. Давай!» И мы всех пригласили. И, вы знаете, это было, действительно… Сейчас уже посольство великолепно работает с диаспорой, но тогда это был исторический момент, когда встретились в российском посольстве все волны эмиграции. И тогда это был очень волнительный момент. Для меня он был, если хотите, может быть, даже самым волнующим во всей моей дипломатической карьере даже.

А.Соломин Даже более волнующим, чем день, когда вы покидали посольство?

Ю.Рубинский Нет. Вы знаете, я уже к тому времени я уже как-то морально был в Москве. Столько лет… 65 мне уже исполнилось, полтора года еще прошло. Тогда был министром Евгений Максимович Примаков, с которым мы очень много лет работали еще в ИМЭМО и очень хорошо и близко были знакомы. Меня еще задержали на полтора года. И я, собственно, к этому был готов.

А.Соломин Но это не ваше решение?

Ю.Рубинский: Франция для меня была возможностью увидеть что-то другое, и через это другое понять собственную страну

Ю.Рубинский Нет, это было, собственно говоря, предусмотрено. Я к этому был, безусловно, готов. Это не было для меня никакой неожиданностью. Это было вполне нормально.

А.Соломин Вам хотелось или нет?

Ю.Рубинский Видите, я же возвращался еще потом как минимум восемь или девять раз на несколько месяцев каждый год, поскольку у меня были очень хорошие отношение с «Дом наук о человеке» — такая организация государственная, которая занимается международным научным сотрудничеством. И хотя я занимался другими вопросами, но мен просто поручили с ними подготовить соглашение об обмене, и оно до сих пор, по-моему, действует. Возобновлялось каждые два года и там тысячи людей по нему приезжали в обоих направлениях. Так что до сих пор я во Франции довольно регулярно бывают. Там у меня две внучки, которые учатся, так что это очень важно.

И.Воробьева О! Слушайте, а вот потом, после посольства, после Франции вы какое-то недолгое время проработали с Государственной думой, а дальше всё – вы с государством в таком качестве больше не взаимодействовали.

Ю.Рубинский Нет, государственная служба для меня, конечно, закончилась. Это Владимир Петрович Лукин, когда был вице-председатель Госдумы – я уж не помню, это был 99 или 2004 год…

И.Воробьева Начало 2000-х.

Ю.Рубинский Тогда он меня пригласил быть консультантом по европейским делам, действительно. Мы с ним до сих пор дружны очень. Я помню, что мы проходили с ним Коллегию МИД, когда очередной раз там получал направление. И он тогда должен был быть назначен послом по особым поручениям по Юго-Восточной Азии почему-то. Но судьба распорядилась по-другому. Он потом послом некоторое время был в США.

И.Воробьева Я ведь почему спрашиваю – есть ощущение, что большие специалисты в вопросах внешней политики, имеется в виду в вопросах каких-то определенных стран или регионов в целом – как-то перестали интересоваться их мнением в какой-то момент. Вы согласны? Я имею в виду власти, конечно, не общество.

Ю.Рубинский Мне трудно судить. Но все-таки я бы сказал, что как ни странно в советское время международный отдел ЦК КПСС, он действительно интересовался и всерьез. И люди-то там – те, о которых говорил, — они все там же были, в международном отделе и в редакции журнала «Проблемы мира и социализма» — это вот «ревизионистское гнездо», как их называли. Но они действительно интересовались, и сами были, в общем, достаточно компетентные люди. Плюс не тот, кто принимал решение – Загладин; предположим, Бовин и так далее. Они хотя бы свое мнение говорили, и к нему, так или иначе, прислушивались, оно чего-то стоило. Сейчас у меня нет такого впечатления, что это имеет такой же вес. Но, в общем, какие-то вопросы приходят.

Я как раз читаю доклад Сената французского. Приезжала сюда делегация, и они на полторы сотни страниц составили доклад: как выйти из политического тупика с Россией. Хороший доклад, серьезный, и, я бы сказал, взвешенный. И самое главное – плохо, очень плохо и опасно. Но вот как быть дальше? Изоляции России ни к чему хорошему не приведет. А «уступки за наш счет – тоже, в общем-то…». Надо искать какие-то решения, которые бы все-таки были бы по принципу позитивной суммы. Вообще, я считаю, что есть три принципа в разных ситуациях напряженности на разном уровне. Это игра с нулевой суммой, когда все что я выигрываю, проигрывает другой и наоборот. Это игра с позитивной – когда оба выигрывают. И игра с негативной – когда оба проигрывают: вот ты проиграл, так тебе и надо, а я меньше проиграю или даже больше, но я выдержу легче, чем ты – вот эта логика, она сегодня, к сожалению, часто берет вверх. И это опасно. Если из этого можно, — а я уверен, что все-таки рано или поздно можно выйти – это необходимо. Если можно найти баланс между этими тремя уравнениями – ну дай бог, тогда, как говорится, можно надеяться на лучшее.

И.Воробьева У нас буквально минута до конца остается. Есть традиционный последний вопрос нашей программы: Есть ли решение, над которым вы сейчас сомневаетесь?

Ю.Рубинский Мое?

И.Воробьева Да, конечно, ваше.

Ю.Рубинский Да есть, конечно.

И.Воробьева Ну рассказываете!

Ю.Рубинский Да нет, я не буду говорить. Пожалуй, таких решений было не одно, но их уже не вернешь.

А.Соломин А сейчас какое-нибудь решение, над которым вы думаете?

И.Воробьева Принять или не принять – вот сейчас, в нынешний момент.

Ю.Рубинский Вы знаете, мне уже поздно.

И.Воробьева Да перестаньте!

Ю.Рубинский Я не то что принимать решение, а просто вариантов не так много остается. А в общем, я могу сказать, что если подводить общий баланс, то, скажем, позитивных, правильных решений было больше.

И.Воробьева Это радует. Спасибо огромное! Я напомню нашим слушателям, что сегодня в нашей программе «Разбор полета» был политолог, дипломат, профессор Юрий Рубинский. Но, честно признаться, нам времени явно не хватило. Еще бы часика два и мы тогда… Вообще, мы только начали. Я надеюсь, что мы с вами еще увидимся в эфире. Спасибо большое!

Комментарии

2

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире