'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 14 декабря 2015, 21:05

Т.Фельгенгауэр Здравствуйте! Это программа «Разбор полета», программа о людях, которые принимают решения, о том, как они эти решения принимают. Ирина Воробьева, Татьяна Фельгенгауэр, как всегда, в этой студии. Добрый вечер!

И.Воробьева Добрый вечер. И мы приветствуем нашего сегодняшнего гостя, программа «Разбор полета». Это политолог Глеб Павловский. Глеб Олегович, здравствуйте!

Г.Павловский Здравствуйте!

И.Воробьева У нас, действительно, программа про решения, и есть традиционный вопрос самый первый – про самое сложное, самое трудное решение, которое вам в вашей жизни приходилось принимать, над которым больше всего мучились, сомневались, думали.

Г.Павловский Да, это все было всегда связано с браком тем или иным.

И.Воробьева То есть не общественно-политические решения, не про карьеру…

Г.Павловский Нет, за все остальное – значительно проще. Вот профессию историка на столяра я сменил очень легко и, можно сказать, бездумно.

Т.Фельгенгауэр Как это?

Г.Павловский Давно это было. Поскольку понял, что работать по специальности не дадут, просто купил гвоздей, нашел пенек и учился загонять гвозди одним ударом в пенек. А потом, на другой день пошел на стройку. Но я при этом не думал особенно ничего. Я знал, что дальше я попадаю в суровые, но нежные руки реальности, и она меня не оставит – так и произошло.

А думать приходится в бессмысленных, как правило, обстоятельствах.

Т.Фельгенгауэр Вы решение о браке называете бессмысленным?

Г.Павловский Да, при разводе… И еще: обдумывая прошлые ошибки. Нет ничего более глупого, чем обдумываться прошлые ошибки. Вот это, да, это всегда тяжелые мысли, но они совершенно бесполезные.

Т.Фельгенгауэр То есть свои решения в принципе вы потому уже не анализируете и не сомневаетесь, правильно это было или нет?

Г.Павловский Нет, сомневаюсь я всегда, но одновременно я действую. Надо просто иметь видение. Ты смотришь на положение: идти тебе туда – сюда, направо – налево… Сегодня, например, так и так можно жить. Если начать обдумывать то, что происходит – периодически я тоже участвую в таких форматах: я обдумываю, мои клиенты обдумывают, я им помогаю обдумывать, — но мы все понимаем, что мы валяем дурака…

И.Воробьева Простите, когда политолог Глеб Павловский говорит, что когда мы обдумываем нынешнее происходящее, мы…

Т.Фельгенгауэр Мы валяем дурака!

Г.Павловский Бывают такие положения, бывают такие моменты в жизни, в истории, когда, собственно говоря, люди думают, но это полностью расцепилось с происходящим, причем с любым происходящим. Те, кто находится в Кремле или Генпрокуратуре, они же тоже думают что-то и иногда даже пишут, как прокурор… Но видно, что это не имеет отношения никакого к тому, что делается.

Т.Фельгенгауэр То есть процесс обдумывания, процесс принятия решений…

И.Воробьева У нас философская программа…

Т.Фельгенгауэр …вообще не обязательно связан с принятием самого решения и последующими действиями.

Г.Павловский Да, это приблизительно правильно.

Т.Фельгенгауэр Хорошо. А в вашей жизни вы долго шли к такому пониманию происходящего?

Г.Павловский Да, наверное, долго. Долго, потому что я первые 40 лет сознательной жизни… то есть, сознательная жизнь у меня началась в 10-м классе, когда я решил, что я знаю, что делать с этого момента, — а до этого я просто лежал на диване, а потом вдруг – раз! – А! Я знаю, что делать – и следующие 40 лет я совершенно не чувствовал проблем за исключением названных. А теперь уже, конечно, все иначе.

И.Воробьева Давайте вернемся к 10-му классу. Вообще, очень интересно: «Вот я лежал на диване, в 10-м классе я вдруг понял, что надо делать». Так что вы поняли в 10-м классе – что вы хотите стать историком?

Г.Павловский Нет. Что я хочу заниматься революцией: я буду делать революцию. Революцией я тогда называл политику, потому что я не знал, не было такого слова, потому что какая политика была в 1968 году в Советском Союзе, в Одессе, тем более?

Т.Фельгенгауэр Ну, 68-й год – это знаковый год…

Г.Павловский: Профессию историка на столяра я сменил очень легко и, можно сказать, бездумно

Г.Павловский Да, правильно. Вот и меня он согнал тоже с дивана: Париж, Прага, Варшава – много чего было. И Москва, Красная площадь.

И.Воробьева Да. А вы видели, вы знали, что произошло на Красной площади и подумали НРЗБ.

Г.Павловский Ну как видел? Слышал, видеть было невозможно, по советскому телевидению не показывали, а, конечно, по «голосам» и по рассказам, между прочим… Мы жили в атмосфере рассказов. Люди все время рассказывали о происходящем, поскольку тому, что показывают по телевизору, не верили. Телевизор был включен, но все знали, что он не про это. Поэтому люди приезжали, рассказывали. Из Москвы приезжали рассказывали, одесситы приезжали в Москву – тоже что-то рассказывали (врали, как правило).

И.Воробьева Так! И вот эти события 68-го года, коих было много, они, видимо, все-таки повлияли на ваше поведение.

Г.Павловский Не то слово. Я был просто лежебока. И совершенно с книжкой поваляться или погулять с друзьями – больше мне ничего не было нужно.

Т.Фельгенгауэр А вы революцию решили где делать и какими силами?

Г.Павловский Ну, конечно, здесь.

Т.Фельгенгауэр На родине.

Г.Павловский На родине, конечно.

Т.Фельгенгауэр На Малой Арнаутской.

Г.Павловский Да, сначала да, сначала надо создать маленькую организацию, общину, как тогда говорили, «альтернативную коммуну».

И.Воробьева Вы и создали ее, когда учились уже в институте.

Г.Павловский Да, на первом курсе. А потом как-то все пошло… Вы знаете, у меня нет какого-то момента, когда я бы сказал, что вот надо было… ну, я жалел бы, что делал, как я делал. Было весело. Вот у других был застой, а у меня его не было. Я его пропустил.

И.Воробьева Но в некоторые моменты жизни, я так понимаю, было весело и страшно.

Г.Павловский Да. Но это тоже, понимаете, скорее весело — страшно… Была литература. Нас держала литература – и русская, и нерусская, — потому что она как бы объясняла всё: «Ну да, так бывает, это нормально. Не бойся парень, и не такое бывает». История была рядом. Всё еще дышало войной. Одессу ведь только к концу 60-х восстановили – развалины от бомбардировок. Так что все было интересно. Интересно было жить, я вам скажу, интересно. Совершенно как в фильме «Молодость», знаете? Наверное, некоторые смотрели: в этом году вышел фильм. Там старички всё обсуждают… — «День начался хорошо: сегодня удалось пописать…». А там, вообще, в прошлом много чего…

И.Воробьева Слушайте, вот вы создали эту коммуну, а буквально через какое-то… недлинное время, скажем так…

Т.Фельгенгауэр Непродолжительное.

И.Воробьева Непродолжительное – спасибо большое! – вас исключили из комсомола. Правильно ли я понимаю, что это было за коммуну?

Г.Павловский Да, это было за нее. Вы считаете, это так интересно? Меня дважды исключали из комсомола…

И.Воробьева Первый раз вижу человека, которого дважды исключали из комсомола.

Г.Павловский Да, дважды исключали из комсомола, потому что, собственно говоря, окончательно исключить можно, только выгнав с истфака. Потому что иначе это несовместимо. Учитель истории считался низовой номенклатурой, самого нижнего уровня, правда, но все-таки. И, когда я окончательно это понял – уже там были всякие конфликты с самиздатом… Ну тоже, заметьте, вот самиздат. Говорят: самиздат! Это же тоже, в сущности, библиотека. Самиздат – это библиотека…

Т.Фельгенгауэр Смотря с какой точки зрения смотреть, простите меня за тавтологию. С вашей точки зрения – библиотека…

Г.Павловский Да. Или с точки зрения обыскивающего… Да, разумеется. Но это тоже, согласитесь, когда у вас библиотека и периодически приходят неожиданные читатели…

Т.Фельгенгауэр А вы их так расценивали?

Г.Павловский И даже высаживают двери…

Т.Фельгенгауэр Очень хотят почитать.

Г.Павловский Да-да-да, хотят почитать. А у меня еще был такой драйв… Я, когда был молодой, я очень умел прятать, и у меня ни разу на обыске не нашли то, что искали. Это да. Я хитер был. Это как-то тоже заводит.

Т.Фельгенгауэр Когда вы бросили преподавать историю и научились столярничать, от решения делать революцию вы отказались или?..

Г.Павловский Нет. Но уже к этому времени у меня углубилось понятие революции…

Т.Фельгенгауэр Планы расширились.

Г.Павловский Да, конечно. Это было связано с диссидентством. Уже мыслил в общенациональном, как бы сейчас сказали, масштабе, что революция должны быть мирной, надо создавать параллельные структуры, которые в нужный момент возьмут власть, подставят плечо. Но, когда момент пришел, все эти наши параллельные структуры никакого плеча не подставили, потому что плеча не было.

И.Воробьева А время пришло, это…

Г.Павловский Это уже, если взять 80-е. Я, собственно говоря, это начал понимать еще до ареста, что страна устроена иначе, что она не может создать прочные общественные альтернативные структуры, в принципе не получается. То есть создать можно, но они слабые. Они, когда доходит до дела, все, что они могут сделать – это заявить свое решительное несогласие.

И.Воробьева Какая-то запутанная история, правда?

Г.Павловский Ну это да. А рядом была Польша, например, где было совсем не так. Если в 80-м году, условно говоря, «польские дальнобойщики» устраивали забастовку, то им немедленно на помощь приходили общественные структуры, — даже вплоть до театральных деятелей и литературных критиков и так далее, – и соединялись в политическую силу. А у нас нет этого. У нас этого умения не было, во всяком случае.

Т.Фельгенгауэр Но оно так и не появилось.

Г.Павловский: Нет ничего более глупого, чем обдумываться прошлые ошибки

Г.Павловский Но были попытки, были попытки все-таки, согласитесь. За последние 25 лет было много попыток. Но они да, они неудачные. Я, собственно, вот теперь, уже будучи пенсионером, я пытаюсь разобраться, что ж такое, как, почему у нас все время не получается то, что довольно просто, на самом деле, получается у соседей.

Т.Фельгенгауэр Вы же начали с того, что это самое бессмысленное дело – пытаться как-то в прошлом разобраться.

Г.Павловский Вот. Я занимаюсь бессмысленным делом. Я ж пенсионер. Пенсионер – существо бессмысленное. И если я пойду голосовать, конечно, я пойду голосовать за Зюганова…

Т.Фельгенгауэр Потому что вам положено?

Г.Павловский Ну как? Пенсионер – надо идти за Зюганова, но в крайнем случае – за «Единую Россию», если достаточно пещерная морда… Но вопрос ведь в том, что мы так не рождены для того, чтобы все время делать глупости. Почему-то нас все время водит по кругу какой-то бес. И я тоже вот в 90-е годы был крутой очень…

Т.Фельгенгауэр Вы в «нулевые» были крутой…

Г.Павловский Да, в «нулевые» я был более крутой, но я разгон-то взял с середины 90-х, и думал, море по колено. Ан нет, русская история похитрее будет.

И.Воробьева Мы к 90-м еще придем и даже к аресту в 80-х. А вот вернуться я хочу к обыску и к первому знакомству с КГБ — из-за «Архипелага ГУЛАГ», да?

Г.Павловский Обысков было 11.

И.Воробьева 11?

Г.Павловский Да. Ну, таких… гласных. Негласных, когда они заходили, шмонали и меня не было — я не знаю, сколько.

И.Воробьева Подождите, а обыскивали квартиру, дом?

Г.Павловский Дом, квартиру другую, мастерскую – все что угодно. У меня же, когда я столяром был, у меня и мастерская была, кстати, в том доме, где сейчас камбоджийское посольство на Староконюшенном.

Т.Фельгенгауэр Ой, что-то там они могут найти интересного, если поищут. Или уже нет, или вы все с собой забрали?

Г.Павловский Нет, все уже неизвестно где. Это же тонкая папиросная бумага. Были человеческие судьбы…. Сейчас думаешь: Боже мой! Люди платили так дорого – за что? За вот эту тонкую бумагу, которую продавали на Малой Дмитровке в магазине «Пишмашинки».

И.Воробьева Ну так ведь не за бумагу же…

Г.Павловский Да, да. Все равно это интересно. Когда она мне попадается в руки… ну, просто особое чувство.

А.Венедиктов Обыски – понятно. А КГБ вас арестовывал, допрашивал?

Г.Павловский Много раз допрашивал. Первый же еще не арест даже, а завоз меня в КГБ – там мне нечем гордиться, потому что я абсолютно «брызнул» как лох, и меня простейшим образом раскрутили. Они это умеют. Для этого не надо быть психологом большим, когда у них все карты, а у тебя нет. И я просто написал все, что они хотели. А потому уже, придя домой, подумал: а на фига?

И.Воробьева А как, вообще, принимать решение в 70-каком-то году, когда КГБ имеет всю власть? Как принять решение в такой ситуации вообще?

Г.Павловский Или этически или эстетически. Я – эстетически. Я уважаю людей, у которых твердые принципы, но я одессит без твердых принципов. И не эстетически… Я понял: Боже мой, меня привезли в какой-то ЖЭК, как сейчас сказали бы, в какой-то ДЭЗ: сидит два комика, и они меня вот так легко раскрутили? Причем они валяли ваньку как современные тролли: один назвался Александром Сергеевичем, другой – Николай Васильевичем. Они забрали у знакомого «Архипелаг ГУЛАГ», а я не знал этого. На этом они, собственно говоря, меня поймали.

И потом я все это дело стала как бы отматывать назад. Это же касалось моего друга будущего – тогда мы только начинали быть с ним знакомы – Игрунова, он довольно известный…

И.Воробьева Это один из создателей партии «Яблоко».

Г.Павловский Да-да, совершенно верно.

И.Воробьева …Которого нет в названии.

Т.Фельгенгауэр Воробьева, а есть какой эфир «Разбора полета», где ты не будешь упоминать партию «Яблоко»?

И.Воробьева Я виновата, что Игрунов…

Г.Павловский А что вы имеете против партии «Яблоко»?

И.Воробьева Нет, ничего.

Т.Фельгенгауэр Ой, Глеб Олегович, даже не начинайте! Я вас умоляю…

Г.Павловский У нас же нет избирательной компании.

И.Воробьева Я просто раньше была в «Яблоке», поэтому каждый «яблочник», который попадает в студию, так или иначе, мы с ним начинаем…

Т.Фельгенгауэр Это больная тема.

Г.Павловский Но это было, вообще, вегетарианское окно такое, это середина 70-х годов, когда был так называемый детант или разрядка. И советская власть выдавила из себя максимум правовой культуры, которую могла, поэтому на суде над Игруновым, мне позволили взять назад мои показания и убрать их из… — прямо как в американском фильме — убрать их из дела. И поэтому там все это кончилось тоже вегетариански, но это был мне хороший урок.

Г.Павловский: Мы жили в атмосфере рассказов, поскольку тому, что показывают по телевизору, не верили

Т.Фельгенгауэр Помните момент, когда вы перестали делать революцию, а начали заниматься серьезной политикой?

Г.Павловский Почти сразу после возвращения. Меня в 82-м арестовали, дали после тюрьмы 5 лет ссылки, и когда я вернулся, уже через полгода я занимался политикой, только неформальной. Было неформальное движение такой.

Т.Фельгенгауэр Опять вашей альтернативной коммуной.

Г.Павловский Но это уже были не коммуны, не скажите. Мы создали клуб социальных инициатив. Это был первый открытый политический клуб в Москве, еще до демократической перестройки так называемой. Еще даже Борис Николаевич твердо не решил, что он демократ, он еще сомневался. И, вообще, неформальное движение – это была мощная сила, но ее, к сожалению, подмяли под себя старые литкритики… и из этого вышла в итоге «ДемРоссия».

И.Воробьева А про аресты можно?

Г.Павловский Про аресты, пожалуйста. Вообще, первый арест – это ужасно круто.

И.Воробьева Почему круто? Это же должно быть страшно, чудовищно и ужасно.

Г.Павловский Круто, это больше. На самом деле Солженицын это хорошо описал. Первая камера – первая любовь. Это очень сильное ощущение, но просто к этому времени я так запутал свою личную жизнь на свободе и не знал, как решить, как разобраться – вот эта самая проблема…

И.Воробьева Самая трудная.

Г.Павловский Пытался обдумать. И тут меня спасли. Меня выдернули из жизни Бутырки, и я первые дни просто блаженствовал. Конечно, это был такой, подлый маневр, можно сказать, с личной точки зрения, потому что я ускользнул для моих дорогих людей, оставив их разбираться на мой счет, а сам блаженствовал, читал русскую литературу в камере.

И.Воробьева Как в «Покровских воротах»: «Ты-то там под наркозом отдохнул! А она-то, Маргарита Павловна, ночей не спала!»

Г.Павловский Правильно говорите, потому что тюрьма – это отчасти такой наркоз. В ней люди, которые долго проводят… становятся несколько инфантильные, потому что тюрьма отключает. Там другие проблемы, другие ужасы.

И.Воробьева Ты там не можешь принимать решения.

Г.Павловский Да, но ты не принимаешь решения. Как в армии тоже. Ты почти не принимаешь решений.

Т.Фельгенгауэр А в итоге, когда выходишь из тюрьмы, когда возвращаешься…

И.Воробьева Сколько вы провели именно в заключении?

Г.Павловский В заключении – немного. 10 месяцев, по-моему, 82-го года.

И.Воробьева Немного – почти год.

Г.Павловский И потом благодаря этому, соответственно, день за три, и я меньше провел в ссылке – 3 года. Получил 5, но в зачет шло тогда – не знаю, как сейчас – день за три.

И.Воробьева Виталий спрашивает, может ли тюрьма научить принимать верные решения?

Г.Павловский Тюрьма сам нет, а опыт, если ты его по том обдумаешь – да. С одной стороны ты как-то позволяешь себе опускаться. Если ты включаешься в тамошнюю жизнь, то он как-то все критерии снижаются, и ты смеешься над вещами, над которыми не стал бы смеяться на свободе – вот это опасно, это потом приходится обдумать.

И.Воробьева У нас буквально через минутку будет перерыв на новости…

Г.Павловский Нас уважали тогда – политических. Нас держали с тяжелыми статьями, только не так, как сейчас. Даже тогда я понимал, что это привилегия – с рецидивистами, маньяками серьезными…

И.Воробьева Но вас никто не трогал…

Г.Павловский А солидный рецидив, она такой… они даже почти не матерятся, потому что… ну, нельзя. У них разговор, как у джентльменов, потому что иначе – я должен тебя убить, потому что ты выматерился. Поэтому у них между собой очень строгие правила.

И.Воробьева Еще про много всяких разных историй из жизни Глеба Павловского….

Т.Фельгенгауэр Про политику еще было бы неплохо.

И.Воробьева Сейчас мы еще про тюрьму еще, а потом про политику.

Т.Фельгенгауэр Программа «Разбор полета» сегодня такая.

НОВОСТИ

И.Воробьева 21 час, 35 минут в столице. Продолжается программа «Разбор полета». Ирина Воробьева, Татьяна Фельгенгауэр и наш гость – политолог Глеб Павловский.

Т.Фельгенгауэр Какой-то он у нас не очень политолог получается.

И.Воробьева Да, ну, потому что так вышло, просто мы идем по биографии.

Г.Павловский Вы, получается, вспоминать заставляете. Вы знаете, мы, старички разойдемся – начнем многословно, подробно рассказывать…

Т.Фельгенгауэр Сами сказали, что вы теперь на пенсии, вам чего – вам положено.

И.Воробьева Я хочу очень короткий вопрос задать, продолжая про арест. Никак не могу остановиться, с этой темы соскочить. Я хотела спросить, что такое ссылка. Как это выглядит? Вы просто уезжаете куда-то, и там есть что-то, где вы живете?

Г.Павловский Меня привозят туда этапом еще вполне законвоированного. Там было смешно: нас везли в зэковозке и была зима – она съехала в кювет и все мы вместе, очень интересно – а там ехали серьезные в отличие от меня с большими статьями люди – и все вместе мы выталкивали из кювета — охрана, зэки, шофер – выталкивали эту зэковозку. У меня было очень странное ощущение…

И.Воробьева Потом сели в нее и поехали дальше.

Г.Павловский Странное ощущение было, очень странное.

Т.Фельгенгауэр Потому что совместный труд НРЗБ.

Г.Павловский: Телевизор был включен, но все знали, что он не про это

Г.Павловский Да-да, это чисто русское такое. Больше это нельзя представить нигде, чтобы все зэки свою тюрьму выталкивали из кювета. Привезли на место в Коми, в Троицко-Печорск и там выпустили. Там ты сам ищешь себе работу в поселке, но выезжать нельзя. Отмечаешься периодически раз в неделю у местного алкоголика. Там было хорошо. Ну, все-таки, когда молодой. На нескольких работах работаешь. Я малярничал, плотничал, котлы растапливал большие… И чувствовал себя тоже, в общем, неплохо. Главное, я же все время работал. Я уже работал как историк, — но для самого себя, правда – с Михаилом Яковлевичем Гефтером, моим учителем, дистантно занимался, ну и работал.

И.Воробьева Потом вы возвращаетесь в Москву и уже…

Г.Павловский Прекрасные места, очень рекомендую.

И.Воробьева Коми?

Г.Павловский Да, именно южная Коми, юго-восточная. Это район, где истоки Печоры. И там волок в Пермь, как бы туда… Чердынь, Чердынский волок, знаменитый в прошлом.

И.Воробьева Развиваем внутренний туризм в нашем эфире.

Т.Фельгенгауэр Только надо научиться плотничать, столярничать.

И.Воробьева Нет, если ты едешь туда просто посмотреть, то можно обойтись в принципе и без этого, я думаю. Вы вернулись в Москву и уже близко к этому времени оказался 91-й год. Но вы раньше занимались политикой. Вы просто вернулись и начали снова всё.

Г.Павловский Да. Я где-то полгода прятался. Ведь тогда там нельзя было жить. Михали Сергеевич, который тоже еще колебался, демократ ли он, придя в генсеки, тут же в 85-м году издал указ, в общем, такой, которого не было со времен Александра III – «минус»: политические не могли жить в столицах республик. И если тебя ловили, то, соответственно, ты отправляешься обратно. И я бегал. Они являлись периодически в квартиру. Один раз поймали. А нужно три раза — три подписи. А одновременно – да, я нашел клуб, кстати, за что я благодарен, наверное, Гарри Каспарову до сих пор. Это был странный такой клубец на Арбате: компьютер, к которому он подарил несколько компов. Тогда их еще вообще не было, это 86-й год, осень. И там сидели мальчики, на компьютере работали. А потом появились журналисты из «Комсомольской правды», такие… малоизвестные вроде Валеры Хилтунена, Юмашева… И понеслась…

Т.Фельгенгауэр А момент, когда вы поняли, что вы крутой? Вот именно в политологии, политтехнологии.

Г.Павловский НРЗБ, в общем, не было и раньше. Чего-чего…

Т.Фельгенгауэр Когда вы начали своей работой влиять на решения уже масштаба, о котором вы мечтали?

Г.Павловский Вы знаете, это было неформальным движением, потому что это было время, когда все стало пластилином. Скорее была потом жалость, что мы пропустили момент. Можно было лепить иначе и несколько больше и так далее. Потому что я сразу понял, что это всё, теперь уже всё необратимо, но, насколько необратимо, я не понимал.

Т.Фельгенгауэр Вот мы обычно указываем три реперные точки: 91-й, 93-й, 96-й.

Г.Павловский Да что вы! Какой 91-й? Самые интересные, самые открытые, богатые возможностями годы – это 88-й… Самое окно, можно сказать возможностей, когда можно было двинуть почти в любую сторону. Уже в 89-м, после первого съезда возникали уже более жесткие русла. А 88-й, начало 89-го – вообще, мы очень много чего делали. Мы запускали кооперативное движение в 87-м еще году…

Т.Фельгенгауэр То есть для вас время самое активное, время принятия разнообразных решений – это 88-й.

Г.Павловский Да. Одновременно я выхожу и в легальную журналистику. Журнал такой «Век XX и мир». Одновременно в кооперативах уже учусь началам экономики, скажем так, потому что какая была экономика раньше у нас… И неформальное движение. Была же страна большая. Комитет «Карабах», организации «Мемориал», народные фронты и так далее. Мы строили сети, вот параллельные сети очень успешно, я считаю. Кстати, очень приятно вспоминать, как очень случайно встретившись с Джорджем Соросом – мы просто в кафе, куда меня привел Олег Румянцев… Я шел по своим делам, он сказал: «О! Слушай, тут один парень есть интересный. Хочешь, я тебя познакомлю?» И уже через Джордж сказал мне: «О, я тебе верю. Сможешь вести программу «Гражданской общество»». И в общем, я стал директором ее…

Т.Фельгенгауэр Это отличное решение, принятое за чашкой кофе.

Г.Павловский Разбросали по стране страшное количество компьютеров, ксероксов, факсов. Так что мне приятно вспомнить. Вот тогда именно появилось понятие сети, информационная среда. И тогда я почувствовал, что я это умею делать – строить информационные среды.

Т.Фельгенгауэр Участие в предвыборной компании 96-го года. Решения, которые принимались там, насколько они были очевидными, необходимыми, легкими?

Г.Павловский Трудный был момент, причем не для меня… Ведь «Фонд эффективной политики» уже работал год. Перед этим мы работали с Лебедем, с Явлинским пытались, кстати – не срослось. Конечно, тогда работать с Ельциным – у нас были люди из диссидентского тоже движения – это было сложное решение. Я помню, что некоторые просили у меня время на обдумывание: будут ли они работать или нет. В общем, все практически согласились. А самому мне было очень интересно, я абсолютно мыслил технологически. Мне было ужасно интересно построить систему, которая перевернет уже этот сложившийся мейнстрим. Мы в Советском Союзе, отчего мучились? Мы ничего не могли сделать. Все уже сделано за нас. А тут тоже вот уже известно в принципе: рейтинг 3%, куда всё идет и так далее. Как перевернуть безнадежную ситуацию – это и есть политика, собственно говоря.

Г.Павловский: Учитель истории считался низовой номенклатурой, самого нижнего уровня, правда, но все-таки

И.Воробьева То есть тот самый 96-й год, к которому все отсылают, после которого закончились вообще какие бы то ни было выборы в стране, это то самое…

Г.Павловский Не преувеличивайте.

И.Воробьева Ну перестаньте! В 96-м закончились выборы в России, когда просто каким-то абсолютно чудовищным, нечестным образом…

Г.Павловский Это точка зрения «Яблока» — это я знаю. Это официальная точка зрения «Яблока».

И.Воробьева Ну, хорошо, скажите, что это было не так.

Г.Павловский Это было, конечно, не так…

И.Воробьева Тогда были честные выборы в 96-м году?

Г.Павловский – В 96м году они были честные. А что вас смущает? Это была как бы… подлая игра по правилам.

И.Воробьева Ах, подлая игра по правилам!

Т.Фельгенгауэр Это как говорят, что он действовал в рамках того законодательства, того времени. Там просто было очень много лазеек, но в принципе ничего не нарушал, и так делали все. Это про олигархов говорят нынешних.

Г.Павловский Есть большие споры насчет каких-то результатов в отдельных регионах, но, в общем-то говоря, есть же и социология, которая тогда еще была социологией.

И.Воробьева И кампания была просто – это подлая игра…

Г.Павловский Она была подлая в том смысле, что мы поставили задачу – не дать выиграть конкуренту, играя на том, что противники Ельцина на самом деле внутренне не верили, что он уйдет. Это очень хорошо вытаскивалось из них. Вот спрашиваешь – там цифры есть – «За кого вы будете голосовать?» — «За Зюганова». – «Как вы думаете, за кого будет голосовать большинство?» — «За Зюганова». – «Как вы думаете, Ельцин уйдет?» — «Нет».

И.Воробьева Нелогично.

Г.Павловский Да, Здесь возникают ножницы, потому что от Ельцина исходила мощная такая харизма власти. Он был очень НРЗБ. Он чувствовал себя хозяином страны. Это же только в голове у хозяина может появиться мысль: «Кому мне отдать Россию?» Он же так это формулировал.

И.Воробьева Так и сделал в итоге.

Г.Павловский И надо было только это довести до избирателей. Там же все мерялось друзьями и врагами, поэтому там…

И.Воробьева До избирателей – то есть, зомбоящик стал зомбоящиком в 96-м…

Г.Павловский На короткий период.

И.Воробьева Но все-таки именно тогда он и стал зоомбоящиком.

Г.Павловский Да, собственно, машина была…

Т.Фельгенгауэр Опробована…

Г.Павловский Машина была опробована, что это можно сделать. Да, это был такой взрыв… Лос-Аламос.

И.Воробьева От сейчас, глядя на страну, на отсутствие средств массовой информации, на бешеную пропаганду, на отсутствие политики, вам в 96-м не хочется сделать что-нибудь по-другому? Я помню, вы говорили, что глупо думать над прошлым, но тем не менее.

Г.Павловский Нет, ну, конечно, мы преувеличивали, на самом деле, слабость и хрупкость страны. Нам все время казалось, что она вот-вот распадется совершенно не в шутку, мы не лицемерили. Действительно, казалось. Сейчас я понимаю, что это было исключено, что это просто невозможно, что мы себя запугивали.

Т.Фельгенгауэр А сейчас мы тоже преувеличиваем? Нам постоянно говорят: все развалится.

Г.Павловский Ну сейчас-то это просто смешно слышать. Это, конечно, ничему не соответствует. Но тогда это было искреннее заблуждение, которое, как часто бывает с иллюзиями, со временем кем-то подхватывается и превращается в догму, в доктрину.

Т.Фельгенгауэр Появление Владимира Путина в политике, и каково принимать решения рядом с ним? Можно ли влиять, не влиять, он влияет на ваше решение?..

Г.Павловский Решение принимает президент. Консультанты не принимают решений, и в этом преимущество их положения.

Т.Фельгенгауэр Да, много ответственности.

Г.Павловский А потом, вы знаете, было несколько Путиных. Он же менялся. Он менялся и сильно. Я помню Путина вообще до всей истории с 99-м годом. Немного, правда, но он появился раньше. Он появился где-то года на два раньше. Был на совещаниях. Он высказывался и высказывался очень интересно и необычно. И вообще, Кремль был таким… клевым местом тогда. Там были разные люди, и никто не боялся говорить, высказывать, в том числе, какие-то неприятные вещи. Даже мы сильно еще пугали друг друга к тому же еще тогда. И он был внимательный и толковый человек такой… Но совершенно нельзя было сказать – и здесь я бы не подумал, что в нем сидит такой игрок сильный.

Т.Фельгенгауэр То есть вы тогда как консультант принимали решения, как работать с ним, что-то там выстраивать, вы оценивали как-то по-другому…

Г.Павловский Нет, тогда не было вообще… никакой проблемы…

Т.Фельгенгауэр У вас не было никакого образа Путина.

Г.Павловский Нет, никакого образа Путина не было. Были интересные замечания, которых совершенно нельзя было ждать от людей из Комитета. Я как-то говорил, что я тогда вообще был более реакционен, наверное, чем Путин и все время требовал ввести чрезвычайное положение в любой непонятной ситуации – первым делом ввести чрезвычайное положение и создать военное правительство – а потом подумаем, что делать дальше.

Т.Фельгенгауэр Хорошее решение у вас было, Глеб Олегович!

Г.Павловский: Я уважаю людей, у которых твердые принципы, но я одессит без твердых принципов

Г.Павловский – В 90е годы у меня такая склонность была, да. И я что-то такое сказал – это был 98-й год, — а Путин говорит, что вводить чрезвычайное положение может власть только в двух случаях: либо, если она своя для людей, либо, если она страшная. Ни то, ни другое нельзя сказать сегодня о кремлевской власти. Это было круто. Это было точное попадание. Он меня устыдил. И, кстати, что-то подобное у нас было, когда уже это был 2001-2-й. Была идея досрочных выборов в думу. Это была большая кампания в прессе. Идея была – чтобы изменить, разорвать, как сейчас, президентские и думские выборы – они же были тогда слиты, — и одновременно обострить ситуацию. Я тоже считал, надо обострить ситуацию. И Путин говорит: «Зачем? А зачем обострять ситуацию. Дайте людям отдохнуть, дайте людям спокойно пожить». Это было в первом и втором президентстве – он дал.

Он же пришел вообще… Если брать Путина не как частное лицо – это другая тема, менее интересная, тема для писателя, может быть, интересная, — а как тип, он пришел как представитель интересов среднего класса в каком-то смысле, то есть, скажем, тех 10-20 миллионов непрочных, тревожных, но все-таки, которые получили преимущества от роста и хотели идти вперед. А сегодня все наоборот, сегодня Кремль противостоит среднему классу, как бы ссылаясь на мнение подавляющего большинства, которого на самом деле нет, и никто этого мнения не ищет. То есть здесь позиция полностью изменилась. Если уж вы хотите задать политический вопрос, то сегодня наши официальные власти – это группа противостоящая среднему классу, оторвавшаяся от него и решающая какие-то другие вопросы. Так что это уже другой Путин.

И.Воробьева А когда вы перестали быть политологом Кремля и по каким причинам? Кто принял это решение: вы или Кремль?

Г.Павловский Когда я перестал – это очень известно: решение принял Путин Владимир Владимирович весной 11-го года. Этому предшествовало несколько втыков за то, что я считаю… я публично, как всегда, высказывался, я считал, что я могу публично высказываться – так повелось, а оказывается, уже не следовало, — что ему не надо идти на третий срок. Я настолько был уверен, что абсурдна эта идея и только поэтому не считал нужным скрывать эту позицию. Ну и вот я, как заговорщик в пользу Медведева, был изгнан. Так что, к счастью, в общем-то говоря, теперь я понимаю, что к счастью.

И.Воробьева Почему?

Г.Павловский Очень вовремя.

И.Воробьева То есть вы не хотели нести хоть какую-то ответственность за то, что дальше будет?

Г.Павловский Я бы цеплялся за попытку что-то исправить. Я так устроен. Я пытался бы что-то объяснять Володину. Это подумать даже теперь смешно.

И.Воробьева Но до 11-го года тоже можно было много чего пытаться исправить и объяснять.

Т.Фельгенгауэр Про Ходорковского чего-нибудь…

И.Воробьева Есть, про что…

Г.Павловский Я пересидел там, конечно, и так. Понимаете, я сросся слишком с интересами, привычками, готовностью принимать позицию клиента. Это тоже недопустимо, потому что на самом деле ты не помогаешь ему, если ты принимаешь его позицию. Ты должен ее понимать, но не всегда должен ее принимать. Так что я в 11-м году, к счастью, до всей истории с выборами 11-го года… И поэтому я уже мог, так сказать… нельзя сказать, что с чистым сердцем я шел в декабре на первую Болотную, но уже в каком-то смысле освобожденный или начавший освобождаться, точнее.

И.Воробьева Пошел на Болотную. Обалдеть!

Г.Павловский Да, тем более, что я там жил. Я жил, собственно говоря, в Доме на набережной тогда.

И.Воробьева Недалеко было идти.

Г.Павловский Да, недалеко.

Т.Фельгенгауэр У нас почему-то осталось полминуты внезапно. Есть традиционный вопрос последний: Над каким решением вы сомневаетесь сейчас, над чем раздумываете?

Г.Павловский Сейчас я думаю, возвращаться ли мне в политику или нет. С одной стороны, мне очень хорошо и уютно размышлять, думать над книгами – сейчас как раз еще одну закончил: о финале системы РФ, — а с другой стороны, нехорошо же: люди выходят на пикеты, на митинги, их сажают, а я… как лох слушаю про это по радио.

Т.Фельгенгауэр Хотите опять быть крутым.

Г.Павловский Нет-нет, крутым я уже не хочу. Эти глупости все уже прошли. Просто о политике надо думать внутри политики. Извне ее можно только изучать.

И.Воробьева Как жаль, что заканчивается время, я бы еще, честно говоря… не на все темы поговорили…

Т.Фельгенгауэр Может быть, все-таки сделаем «Разбор полета» – часть вторая с Глебом Павловским. Не успели много. Спасибо огромное!

Г.Павловский Пожалуйста.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире