'Вопросы к интервью

Т.Фельгенгауэр Здравствуйте! Это программа «Разбор полета», программа о людях, которые принимают решения, о том, как они эти решения принимают. Ирина Воробьева и Татьяна Фельгенгауэр, как всегда, в этой студии. Добрый вечер!

И.Воробьева Добрый вечер! И у нас сегодня гость в нашей программе «Разбор полета», которого мы с удовольствием приветствуем. Это писатель Эдуард Успенский. Эдуард Николаевич, добрый вечер!

Э.Успенский Здравствуйте, здравствуйте, здравствуйте!

И.Воробьева Очень рады, что вы пришли к нам в студию. Спасибо большое! И есть у нас традиционный вопрос, с которого мы начинаем нашу программу – про решения. Это вопрос о самом тяжелом решении, которое вам приходилось в жизни принимать, надо которым вы больше всего думали, может быть, это решение не только вас затрагивало, но и в результате других людей?

Э.Успенский Можно я подумаю минут двадцать?

И.Воробьева Нет.

Т.Фельгенгауэр В принципе 20 минут – у нас сколько-нибудь еще останется.

И.Воробьева Наверняка были тяжелые решения. Ну, сколько-нибудь останется, конечно. Ну, что ж мы будем 20 минут…

Э.Успенский Да ей богу, они все какие-то не тяжелые.

И.Воробьева Серьезно? Как-то так получалось, что они сами собой происходили?

Э.Успенский Сами собой как-то так. Не надо было никого расстреливать, не надо было выходить на Красную площадь. Как-то все было нормально. Какие-то были… Допустим, когда я писал письмо ругательное в ЦК КПСС, мне говорили, что это плохо кончится. Но оно не кончилось, и все говорили, что это опасно, а я не знал, что это опасно.

И.Воробьева А что за письмо, по поводу чего?

Э.Успенский А я писал письмо тогда, господи… Яковлеву и второй-то был, который всех ругал…

И.Воробьева У нас тогда все всех ругали, извините.

Т.Фельгенгауэр Последними словами.

Э.Успенский Враг Горбачева как назывался?

Т.Фельгенгауэр Враг Горбачева? Вот у Горбачева, мне кажется…

И.Воробьева Да не важно. И что?

Т.Фельгенгауэр Написали вы ругательное письмо.

Э.Успенский Я жил в комнате 12 метров с женой и с дочкой, и я писал им – Яковлеву и Лигачеву – господи! – что, допустим, дети сотрудников ЦК имеют шикарные машины, например, Наталья Зимянина имеет квартиру размером с гектар, а она учительница чешского языка. А я переведен на 25 языков — и живу в 12 метрах, поэтому я считаю, что мне надо иметь квартиру не хуже, чем у нее.

И.Воробьева В общем, несправедливость.

Э.УСПЕНСКИЙ: Если сражаешься с какой-то мелкой сошкой – это самое опасное

Э.Успенский Это письмо прошло. Второе письмо я уже писал, что «я пишу вам второе письмо, может быть, оно до вас не дошло, поэтому сообщаю кратно содержание предыдущей серии», и сообщил, «что за это время, пока я ждал от вас ответа, который не пришел, такие-то и такие-то члены ЦК дали своим детям квартиры. Допустим Котов, заместитель председателя Моссовета дал пятикомнатную квартиру своей дочери-студентке на Олимпийском проспекте, а студентам нельзя иметь квартиры, а пятикомнатную студентке – тем более. А я живу в 12-ти метрах. А сын сотрудницы члена ЦК Стас Намин получил квартиру двухкомнатную». Короче, чем больше я писал, тем больше я перечислял фамилий… А третье письмо вообще я уже написал, что Лигачев своим детям дал шестикомнатную квартиру.

И.Воробьева Ничего себе!

Э.Успенский Мне говорил Гриша Остер: «Тебя собьют на машине».

И.Воробьева Опасно, опасно.

Э.Успенский Кончилось тем, что дали мне квартиру в доме полуцековском, и подо мной жил Лужков.

И.Воробьева Ого!

Т.Фельгенгауэр Не зря писали письма.

И.Воробьева Подождите, а откуда вы узнавали? Я понимаю, когда сейчас мы все знаем, кто кому какие квартиры дает, а тогда вы откуда узнавали?

Э.Успенский Когда ты подымаешь знамя восстания, к тебе стекается столько информации – только выбирай и проверяй. Есть люди, которых бьет колотун, оттого что Лигачев своим детям дает квартиру, и они кандидаты наук. Их прямо трясет. А когда узнают, что Успенский скандалит – давайте ему отправим. Юра Щекочихин так получал информацию всегда.

Т.Фельгенгауэр То есть вы были готовы за всех выступить публично и вам всю информацию передавали.

Э.Успенский Да.

Т.Фельгенгауэр У вас было знамя протеста и восстания.

Э.Успенский Самое интересное, что, когда я получил эту квартиру – она была еще пустая – ко мне пришел Лев Гущин, Юра Рост – посмотрели. Они были потрясены: большая квартира по тем временам, 100 метров – это же жуть какая-то.

Т.Фельгенгауэр И сейчас неплохо вообще-то.

Э.Успенский Да, ну а по тем временам! И Гущин сказал: «Ты бандитским способом получил квартиру у бандитов». Я говорю: «Знаешь так, вот давай, ты опубликуешь мою переписку с членами Политбюро – я отдам эту квартиру первой же многодетной семье». Он сказал: «Ты что, с ума сошел?»

И.Воробьева И не стал.

Э.Успенский Не стал.

И.Воробьева Слушайте, история потрясающая. А на самом деле последствия кроме квартиры какие-то были? Может быть, вам звонили какие-то люди, говорили: «Остановитесь. Вы просто не знаете, с кем связались». Ничего такого негативного просто не было?

Э.Успенский Понимаете, я по профессии инженер, я очень хорошо вычисляю некоторые вещи. Я когда-то я писал учебник по борьбе с бюрократами. И я бросил писать, потому что началась перестройка, и я думал, что с ними будет покончено. Сейчас, я думаю, надо вернуться к этой теме.

И.Воробьева Актуальная тема.

Э.Успенский И, в том числе, был один из пунктов, что если сражаешься с какой-то мелкой сошкой – это самое опасное. Выходи на самый верх. Раз ты вышел на самый верх – ты уже обезопасен.

И.Воробьева Почему? Из-за публичности?

Э.Успенский Потому что, если ты ругаешь там кого-то… заместителя мэра города, и тебя сшибает машина – все понимают, откуда это идет.

Т.Фельгенгауэр Только вам уже будет все равно в этот момент!

Э.Успенский Это другое дело. А если ты ругаешь какого-то чиновника, и тебя сшибает машина — даже никто не будет копаться. Значит, скорей всего, тебя именно там и достанут.

И.Воробьева Жестокие правила жизни от Эдуарда Успенского буквально. Ну, на самом деле. Хорошо, Эдуард Николаевич, если вернуться к самому началу. Вот вы сказали, что вы инженер по образованию, а почему вы пошли в МАИ учиться? Вы, действительно, хотели стать инженером.

Э.Успенский Я хотел стать физиком. Я был очень хороший математик, я получал всякие грамоты по всем олимпиадам советским всесоюзным. И я сдавал экзамен в МИФИ, и я сдал на все четверки. Там принимали со всеми тройками. И четверки – это было подвиг в МИФИ сдать. Две математики, две физики, английский – труднейшие… А меня не приняли, потому что у меня был привод в милицию.

Т.Фельгенгауэр Так вы еще хулиган?

Э.Успенский Был привод, что я в упал внутрь церкви, а там был склад матрасов, бочки с красками. И домоуправ – владелец этих ценностей – вызвал милицию и меня со сломанной ногой отнесли в милицию.

И.Воробьева А вы случайно упали?

Э.Успенский Это другой вопрос.

Т.Фельгенгауэр Это принципиальный вопрос, Эдуард Николаевич: случайно ли вы упали в церковь?

Э.Успенский Эта церковь была на Кутузовском проспекте, там дом 26 сейчас. Там была церковь. В ней когда-то ли Кутузов молился перед битвой… В общем, короче, она была очень знаменитой. Ее немедленно снесли, как все хорошее у нас любят сносить. А наверху, когда я был школьником, был церковный архив. Там были всякие церковные бумаги. В частности, были бумаги о том, что выданы свидетельства о смерти купцу 3-й гильдии Мукртоварову, и что он похоронен на таком-то участке, то-то, то-то… Мы брали эти бумаги, а так как чернила все выцвели – печати-то остались, и шрифты золотые остались – вписывали фамилию учителей, клали им на стол. И, когда в очередной раз полезли за этими бумагами – а там потолок был очень плохо устроен, и было круглое кольцо в церкви, по которому надо было ходить — и вот с этого кольца я оскользнулся и упал и оказался в этом складе.

И.Воробьева О боже! И вы сломали ногу.

Э.Успенский И я сломал ногу.

Э.УСПЕНСКИЙ: Если ты ругаешь какого-то чиновника, и тебя сшибает машина – даже никто не будет копаться

Т.Фельгенгауэр Подожди, там же история была: из-за привода в милицию не взяли.

Э.Успенский Ну не взяли в МИФИ, надо было идти в какой-нибудь послабже институт. Вот пошел на МАИ.

И.Воробьева А там уже с приводом было как бы…

Э.Успенский – В Мифи это было очень почетно и сложно.

И.Воробьева Я хотела спросить. Вы говорите, что олимпиады, вы хорошо учились. Я где-то читала в вашей биографии, что вы совершенно творчески выпиливали двойки из дневника. Это правда?

Э.Успенский Это не я.

Т.Фельгенгауэр «Меня подставили! Это не я».

Э.Успенский Я просто не мог так. У нас были просто ювелиры ребята, которые это делали. Вообще, фантастика была! Они брали бритву, складывали ее, сгибали и вырезали только двойку – бумагу они не трогали. Там можно было писать какую хочешь уже отметку. Это делали. Потом они делали печати, причем печати не на ластике вырезали, а рисовали их на бумаге точно-точно. Потом облизывали нужный документ – эту печать ставили: не отличишь! По такой же печати я сдавал экзамен в институт за своего друга Юрия Мицельского. Сняли с экзаменационного листа его карточку, наклеили мою и так заклеили, что…

И.Воробьева Не поймешь.

Э.Успенский Не поймешь, да.

Т.Фельгенгауэр Да вы просто рецидивист!

И.Воробьева Я по моей второй специальности занимаюсь пропавшими детьми, и когда я осознала, что Простоквашино – это буквально инструкция для тех, кто убегает из дома, и дети уже в детстве понимают, что можно сбежать из дома, купить трактор, найти склад, у них будет говорящий кот, который крестиком вышивает, и все будет хорошо – я схватилась за голову. Думаю: боже мой, это детские книжки!

Т.Фельгенгауэр Кто же это такую инструкцию написал у нас? Эдуард Николаевич!

Э.Успенский Давайте не будем считать детей дураками. У меня есть более опасная книжка. Она называется «Гарантийные человечки». Там рассказывается, что в каждом холодильнике, телевизоре, стиральной машине есть гарантийный человечек, и он весь гарантийный срок поддерживает это изделие в хорошей форме. И мне говорили родители, что дети будут разбирать холодильники, телевизоры – будут этих человечков искать и ток их убьет. Ни один ребенок не разбирал, не один не ушел в леса, чтобы искать клад, потому что они понимают, что это игра.

И.Воробьева На самом деле, когда вы пишете, вы же пишете для детей, и при этом вы вкладываете в книги довольно взрослые мысли периодически. Вот как вы рассчитываете, условно, силы, потому что понятно, что дети будут читать? Как вы принимаете решение, что нет, здесь все-таки для детей…

Т.Фельгенгауэр Рано.

И.Воробьева Да, здесь, наверное, не нужно.

Э.Успенский Ребята – очень умные люди. Рано – это всякие сексуальные штучки, борьба полов и прочие радости и очень большая жестокость. Все остальное ребятам можно рассказывать.

У меня есть замечательная книжка, она называется: «Жаб Жабыч метит в президенты». В ней рассказывается о том, как дети в маленьком городе решили выдвинуть на роль мэра города большую мыслящую лягушку – она размером со стиральную машину. И вот они всюду расклеивают ее фотографии. А администрация города боится, что ее выбросят с ее поста, и они всячески противодействуют.

Там есть много чисто детских историй. Вот, например, есть милиционер Дубинкин. Ему сказано, что, когда Жаб Жабыч будет встречаться с избирателями – все-таки не дают помещений – на улице будут встречаться, посчитай: если будет 20 человек – не разгоняй, если будет 21 — сразу разгоняй. И вот он слушает эту историю. А Жаб Жабыч рассказывает, какой он будет мэр, как они метро проведут, какую-то несет ахинею про то, что захватили мексиканцы власть. Оказывается, он представил речь мэра города Бостона за какой-то 700-й год. Все воспринимают на полном серьезе. Милиционер Дубинкин считает: «20 человек. Я в данном случае милиционер или человек? Если я человек, я должен разгонять, а если разгоняю, значит, милиционер». Вот он, бедный, не знает, как ему поступить.

И.Воробьева Слушайте, так это очень близко к реальности.

Э.Успенский Очевидно. Но это же весело.

И.Воробьева Детские политические книжки.

Э.Успенский Еще один эпизод расскажу.

Т.Фельгенгауэр Причем оппозиционные.

Э.Успенский Жаб Жабычу звонят коммунисты и говорят: «На станции на вокзале стоит памятник Ленину с проволочной ногой. Вы можете его починить?» Жаб Жабыч говорит: «Починим». Ему звонят правые и говорят: «На станции стоит Ленин с проволочной ногой. Вы можете его снести?» — «Снесем». Снова звонят коммунисты, говорят: «Слушайте, вы только что говорили, что почините». Он говорит: «Да, а потом снесем». Вот эти истории, они очень детские.

И.Воробьева Они очень детские.

Т.Фельгенгауэр И очень правдоподобные.

Э.Успенский Ребенок это читает, ему это все понятно. Ему это просто. Он ничему же плохому не учится.

Т.Фельгенгауэр Нет.

И.Воробьева Наоборот, знакомится с реальностью.

Т.Фельгенгауэр Никогда не принимали решение: не написать ли мне точно такую же книжку, но для взрослых? Или взрослые скучные и дурацкие?

Э.Успенский Я однажды написал взрослую книжку для взрослых. Писал я четыре года. С глупостью согласился. Эта книжка о Лжедмитрии. Я много лет собирал книжки о Лжедмитрии, начиная со школьной поры. И однажды я сказал одному издателю, что я имею много материла. Он сказал: «Напиши книгу». Денег никаких не было, были очень плохие времена. Он дал мне 4 тысячи аванс. Я, живя в деревне под Рузой, четыре года книжку писал. Я проклял все на свете. У меня было огромное количество материала, больше, чем у Пушкина, когда он писал «Годунова», потому что у меня были дневники Марии Мнишек, записки польского генерального штаба, записки ксендзов, которые за Лжедмитрием шли в Москву. Я издал такую книжку, она дважды была издана. Но она не пользуется успехом, потому что люди говорят, что если детский писатель пишет взрослую книжку, то это ерунда.

Т.Фельгенгауэр Ой! Но это же не так.

Э.Успенский Но так считается.

Э.УСПЕНСКИЙ: Я однажды написал взрослую книжку для взрослых. Писал четыре года, но она не пользуется успехом

Т.Фельгенгауэр А вы расстроились? Было обидно? Ведь это такая работа, 4 года.

Э.Успенский Да, по правде, не радуюсь, что эта книжка — всего два издания. И можно было бы снять хороший фильм по ней. Но, что делать? Ну, сколько вещей у меня погибло. А сколько я придумал радиопередач, которые сгинули неизвестно где? А сколько я придумал всяких… Я недавно нашел книжку. Был день какой-то, где праздновали газету «Коммерсант», и там подошел ко мне человек, который пишет книжку о банкирах. И он сказал, что Геращенко сказал ему, что Успенский когда-то приходил в «Сбербанк», предлагая сделать банк для детей, чтобы дети, которые собирают макулатуру и металлолом, могли эти деньги сдавать в детский банк и потом помещать туда, куда хотели.

Т.Фельгенгауэр Так. Это правда?

Э.Успенский Да, это правда. Но весь фокус в том, что у меня была идея создать детский ТАСС, телеграфное агентство, чтобы дети со всей страны посылали материалы и публиковали их. Что еще там у меня было… много разных вещей. И я помню, звонил все время в ЦК комсомола. Там была такая то ли Федулова, то ли Курбатова, кто-то из этих обмылков комсомольских. И я никак не мог с ними соединиться. Я звонил день, второй… Она ушла — пришла. Я писатель, я уже «Чебурашку» написал, уже главный в Москве. Тогда я сказал: «Это Успенский, я детский писатель. Если через два часа она мне не позвонит, я срочно иду в ЦК КПСС и скажу, кто командует комсомолом». Она мне немедленно позвонила. Я сказал, что у меня есть идея обновить детское движение. И она сказала, да, будете встречаться, и дала мне какого-то человека, фамилия была простая типа Егоров. Я ему все изложил. Он сказал, что это все замечательно и исчез.

Тогда я в своей настырности вышел на Сергея Георгиевича Лапина. Тогда у меня шли какие-то мультфильмы, я чего-то там делал. Он принимал всегда с удовольствием, в любое время назначал: «Приходи!». Кстати, когда я ему звонил, я звонил ему из ванны: я сидел в ванной работал. Говорю: «У меня есть хорошая идея…». Он говорит мне: «Выкладывайте». Я говорю: «Как так выкладывать? Я хочу к вам прийти на прием». Он говорит: «Зачем? Все можно сказать по телефону». И я в ванной оказался на приемной у министра. Ну, я собрался с силами, изложил. Он говорит: «Приходите завтра в 9 часов утра». В 9 часов утра я приперся в Останкино – он в Останкино тогда сидел. Быстро пришел к нему, изложил ему эти идеи. Он внимательно слушал все, сказал, что примет к сведению. А потом на ближайшей коллегии рассказал, что «ко мне приходил Успенский, который предлагает создать детские акционерные общества – чтобы близко его не пускать!»

И.Воробьева Сказал Эдуард Николаевич и уронил микрофон! Так.

Э.Успенский Чтобы близко ничего похожего не было на телевидении. И все, на этом кончился мой поход в народ.

Т.Фельгенгауэр Эдуард Николаевич, вы сказали, что вы со свойственной вам настырностью – а вы, когда решения принимаете, стены готовы прошибить, чтобы как-то добиться хоть какого-то ответа, не важно: положительного или отрицательного?

Э.Успенский Гриша Остер однажды сказал, что у меня есть такое неприятное качество, что я мгновенно могу завестись на борьбу с уборщицей в гостинице и с каким-нибудь министром. С одинаковой скоростью я вступаю в немедленную схватку.

Т.Фельгенгауэр А с кем проще: с уборщицей или с министром?

Э.Успенский Нет, не скажите…

Т.Фельгенгауэр Во-первых, вооружена ли уборщица шваброй.

Э.Успенский Однажды в составе: Фролов, Славкин, Орлов Володя – был такой замечательный прозаик, который написал «Альтиста Данилова»… В общем, была большая делегация. В «Юности» мы ездили по Сибири. Там в одной какой-то гостинице жутко оскорбила нас какая-то уборщица, какая-то там дежурная по этажу. Я подбил всех ребят написать, что мы возмущены поведением такой-то тетки в таком-то заведении. Мы отправили туда, и вот пришло письмо через некоторое время, что люди из «Юности» были пьяные и называли сотрудницу «поломойкой», поломали мебель… Это все кончилось ничем. Схватка закончилась!

Т.Фельгенгауэр Больше с уборщицами не воевали. А с министрами?

Э.Успенский Было. Главного редактора Госкино я снял — Даля Орлова.

Т.Фельгенгауэр Человек, который нам говорит, что решения ему даются легко и приятно.

И.Воробьева А это легкие решения?

Э.Успенский Нет, Орлова я снимал три месяца. Три месяца я собирал на него информацию, не только я — я оповестил все дружественные студии киношные: «Молодвафильм», «Грузияфильм», Беларусь. Все мне прислали материалы на этого человека.

И.Воробьева А вы приняли решение прямо его снимать?

Э.Успенский Да. У меня был фильм, и он закрыл его. Мы с Аркадием Хайтом писали сценарий. Мы написали варианты – нам закрывает. Мы пишем второй – закрывает. А книжка перед этим была «Вниз по волшебной реке» — детская сказка. И Даль Орлов сказал тогда, что «я Успенского проучил; он такой герой, он всех снимает – я его проучил». Мне Хайт позвонил. Я был в Ялте. В этот день я сел в машину и поехал в Москву. И я знал, что Даль Орлов работать не будет. Не знаю, где он сейчас работает, но он может это слушать и пусть слушает.

И вот я создал команду. Три месяца мы копали материал и направили… Нельзя было против этого человек взять, когда он сам пользуется своим положением, сам пишет сценарии, дает возможность всем начальникам…

Т.Фельгенгауэр Ходячий фонд по борьбе с коррупцией просто.

Э.Успенский Членам кооператива – он покупал у них сценарии. Ну все, он загремел. В тот день, когда он слетел, мне прокололи четыре колеса моей машины.

И.Воробьева Легко отделались.

Э.Успенский Тогда это было достаточно наказание. Сейчас значительно проще.

Т.Фельгенгауэр Сейчас очень легко, да.

И.Воробьева Зачем нам нужны политические партии и разные другие? Нужно просто много таких людей, как Эдуард Успенский, которые видят эту страшную несправедливость, понимают, что с ней надо бороться и, собственно, борются.

Э.Успенский Могу вас успокоить: я сейчас не такой горячий.

Т.Фельгенгауэр Это вы не нас успокаивайте, Эдуард Николаевич, это вы вот их успокаиваете.

И.Воробьева А раз уж мы к этому пришли: позиция к партии «Гражданская сила» — это зачем?

Э.Успенский Пришли ко мне люди. Барщевский Михаил сказал, что нашим властям надоела… как это… Россия…

И.Воробьева «Единая Россия».

Э.Успенский «Единая Россия», да?

Т.Фельгенгауэр Да.

Э.Успенский И что надо создать ей в противовес какую-то хорошую новую партию, и что-то из этой партии можно сделать. Туда согласилась Алла Сурикова идти, Леня Жуховицкий, Марк Розовский… Я сказал: Если эта партия что-то сможет сделать, если я смогу получить детское телевидение, я готов вступить в ваши ряды. И, когда мы встречались с Сурковым, я ему это все объявил. Он сказал: «Все, я вам постараюсь помочь». Ну, и как всегда: он какому-то чиновнику, чиновник – чиновнику… И меня катанули. Так что я не считаю себя вправе стараться за эту партию больше.

Т.Фельгенгауэр – Аа, так вы не вышли из нее?

Э.УСПЕНСКИЙ: Остера я никогда не учил писать – я учил его, как надо деньги зарабатывать

Э.Успенский Я ходил туда.

Т.Фельгенгауэр Это формальный вопрос.

Э.Успенский Я и Жуховицкий – один раз и больше не ходили. И, по-моему, Сурикова Алла тоже не ходила. Потому что, я думаю, если я там числюсь, так пусть хоть платят зарплату какую-нибудь.

И.Воробьева А вы на выборы-то ходите?

Э.Успенский Нет.

И.Воробьева Нет? Почему?

Э.Успенский Вы знаете, я как-то однажды принял решение…

И.Воробьева Во! Решение – так!

Э.Успенский Я сказал, что я буду принимать участие там, где я буду знать точно, что мой голос имеет практическое значение. Вот, когда надо было пойти по бульварам всем писателям – я пошел. А, когда-то где-то тысячи и миллионы людей идут, я не пойду.

И.Воробьева А когда вы приняли такое решение по поводу выборов, не помните? Что-то же произошло, что вам пришлось?

Э.Успенский Нет. Я последний раз где-то голосовал за Ельцина. Потом я понял, что не имеет значения…

Т.Фельгенгауэр И вы решили, что выборы это не про вас.

Э.Успенский Ну, если придет ко мне какой-то важный человек, скажет: «Эдуард Николаевич, вот мы решили… ваше слово…».

Т.Фельгенгауэр Без вас никуда!

Э.Успенский Правильно. Таня все понимает с ходу.

И.Воробьева Ну это же логично. Какой смысл тратить свой голос, если он потонет в хоре.

Э.Успенский Нет, я подписывал письмо в защиту Ходорковского, слава тебе господи. Еще какие-то…

И.Воробьева То есть так-то вы, вообще, если к вам обращаются, вы идете навстречу.

Э.Успенский Я живут от Москвы 120 километров.

И.Воробьева Руза – это да, за сотню.

Э.Успенский Поэтому ехать в Москву для меня каждый раз проблема просто.

И.Воробьева Ну понятно. Ладно, давайте сейчас сделаем небольшой перерыв. Мы в принципе настолько сильно ушли с самого начала, поэтому я так и не выяснила, каким образом человек, который пошел поступать в МАИ, стал детским писателем. Я думаю, что это мы выясним…

Т.Фельгенгауэр У нас еще есть половина программы, чтобы выяснить.

И.Воробьева Да, я думаю, что мы как раз, в том числе, и это выясним во второй половине программы. Я напомню, что в программе «Разбор полета» писатель Эдуард Николаевич Успенский. Через несколько минут вернемся.

НОВОСТИ

И.Воробьева Мы продолжаем еще в перерыве разговаривать.

Т.Фельгенгауэр Эдуард Успенский – главный герой программы «Разбор полета». Здесь Ирина Воробьева и Татьяна Фельгенгауэр.

И.Воробьева Все-таки, Эдуард Николаевич, вы поступили в МАИ, но при этом, как вы дальше-то? Вот вы закончили институт. А почему вы стали детским писателем, как получилось-то это все?

Э.Успенский Я вам скажу, что в МАИ был потрясающий студенческий театр. И я писал туда сценки всякие. И сам иногда играл немножко, правда, плохо играл. И постепенно меня стали приглашать писать на эстраду. Мы с Феликсом Камовым вместе работали. Я работал уже потом инженером на заводе и одновременно писал всякие сценки. И было интересно, когда мои сотрудники шли куда-нибудь в Лужники, приходили: «А мы такую сценку слушали! Историю веселую, а может, не веселую, а может, не историю расскажем мы сейчас. Однажды было это, а может, и не это, а может не однажды, а десять тысяч раз. Один хороший парень, а может, и не парень, а может не хороший, а просто молодой сидел с женою в парке, а может, и не в парке, а может не сидел, а может, не с женой». Вот это стихотворение они рассказывали, а я его написал! Мы сидим за соседними столами.

Потом я понял, что я не могу больше идти на завод. Я плакал, когда шел. Три с половиной года я отработал и ушел писать на эстраду. Но я всегда знал, что я буду писать для детей. Я не знаю, почему, но я всегда это знал. И многие люди, которые работали на эстраду – Арканов, Горин, Хайт, Курляндский, Розовский – и эстрада затягивает. Кажется: вот сейчас брошу писать – а тебе дают новый хороший заказ и новый заказ. И однажды Арканов, Горин отошли от эстрады, и я отошел и стал писать детские стихи. У меня их не печатали, говорили, что это все игрушки, непедагогично. Барто отказывалась дать мне рекомендацию в союз писателей и так далее.

И.Воробьева То есть вас не принимали в Союз писателей.

Э.Успенский Нет, у меня не брали стихи, говорили, что это игрушки непедагогические.

Т.Фельгенгауэр Не приняли коллеги по цеху.

Э.Успенский Я ходил, мыкался. А так как я был известный эстрадный автор, то Кира Петровна Смирнова – она была женой Бориса Заходера – однажды привела меня к нему. Он посмотрел мои стихи, сказал: «Забавно, что-то интересно. Я, может, что-то напечатаю». Кода я пришел к нему через полгода с уже готовой книжкой тоненькой, которую выпускал: «Если бы мне сказали, что человек, за полгода так наберет в мастерстве, я просто бы не поверил». Ну и вот, вышла первая книжка, и дальше поехало, поехало…

Но где бы я ни был – я, допустим, на даче живу, у меня старый «Москвич» — все дети поселка у меня. Они меняют колеса, моют карбюратор, они все делают. Родители говорят: «Вот у нас новая «Волга», он к ней не подходит, а у вас старые колеса ходит моет». И всегда я был окружен ребятами. А в школе я был пионервожатым, господи!

И.Воробьева Так! В школе в старших классах?

Э.Успенский Я был хулиганистым…

И.Воробьева А, ну это мы уже выяснили.

Т.Фельгенгауэр Мы уже поняли, что вы были хулиганом.

Э.Успенский Но был один очень мудрый человек, директор школы замечательный Петр Сергеевич Окуньков. Он предложил меня назначить вожатым младших классов. А старшая пионервожатая была такая Валентина Николаевна, по-моему, очень красивая женщина, девчонка, студентка была. Она сказал, что если я отряд хулиганистый сделаю лучшим в школе, то она меня поцелует.

И.Воробьева — Оо! Отличная мотивация! Так.

Э.Успенский Да-да. Ну вот… Между прочим, в этом классе были ребята, которые были моего возраста. Это были послевоенные дети. Там был мальчик, которому было 16 лет. И мне было 15, а он учился в 3-м или 4-м классе. И вот там я целыми днями проводил с этими ребятами. И на лыжах катался с ними и в театр ходил с ними и всякие сборы проводил. Два года я с ними… Ну, может быть, от этого я как-то втянулся в работу с ребятами.

Т.Фельгенгауэр Но вы-то стали, наверное, более ответственным после такого.

Э.Успенский Да. Самое смешное, что в моем классе выходит стенгазета, где Успенский негодяй: пытался забежать на потолок – испачкал стену. А в этом же классе потом мои малыши приходят…

Т.Фельгенгауэр Какой у нас классный пионервожатый!

Э.Успенский Я эту газету… заметку вырезали из газеты…

Т.Фельгенгауэр Ах вырезали!

Э.Успенский И тут же меня за то, что я поломал стенгазету…

Т.Фельгенгауэр Следующая публикация. Эдуард Николаевич, скажите, полученное инженерное образование как-то помогало вам в написании книжек или нет?

Э.Успенский Оно и сейчас помогает.

Т.Фельгенгауэр То есть это какой-то образ мышления или структурирования или что?

Э.Успенский Как сказал знаменитый товарищ Лотман, детская литература – это адресованное искусство, то есть это товар, это как табуретки, которые можно попробовать профессионально…. Так же прибор какой-нибудь, который ты делаешь – высотомер, датчик крена, датчик тангажа – вот ваш звукорежиссер меня поймет.

И.Воробьева Светлана Ростовцева просто тоже выпускница МАИ.

Э.Успенский Он требует каких-то определенных габаритов, допустим, он должен быть не более 2-х килограмм. Так же детская книжка не может быть «Войны и мира». Она должна быть каких-то определенных размеров все-таки. Дальше, когда ты делаешь прибор, ты видишь, что он у тебя больше, чем надо – ты берешь, меняешь медную проволоку на сплавы – иридиево-серебряный – у тебя изменился размер. Все время делаешь что-то. Детская книга – это проповедь. Когда я задумываю проповедь, какая-то у меня есть такая мысль, которая, может быть, даже в этой книжке и не очень-то проявляется – я начинаю уже конструировать схему, как эту проповедь можно лучше донести до детей, чтобы мне самому были интересно. И вот я начинаю постепенно работать.

Т.Фельгенгауэр И это до сих пор работает такая схема, потому что понятно, есть писатель начинающий, который, наверное, пытается по каким-то лекалам работать, а потом, когда он становится известным, всеми любимым, гениальным…

Э.Успенский Вы про кого говорите?

Т.Фельгенгауэр Есть один писатель Эдуард Успенский, не знаю, читали вы его книжки или нет. Может быть, как-то меняется подход к написанию книг или нет?

Э.Успенский По-моему, нет. Я много вел семинаров для молодых писателей, и Заходер меня учил, а я помогал Грише Остеру, Андрею Усачеву. Вот дарованию нисколько не научишь, вот нисколько. Вот я Остера я никогда не учил писать – я учил его, как надо деньги зарабатывать. Я говорю: «Гриша, ты пиши кукольные пьесы, потому что на стихи ты не проживешь. Ты научишься писать сюжеты, будешь понимать, как разворачивается сюжет». И… так, я сбился…

И.Воробьева То есть сейчас точно так же.

Э.Успенский Да, то же самое. Вот мне сейчас заказали… ну не заказали – просто позвонила одна женщина, причем позвонила моей дочери: не может ли папа написать какую-нибудь сказку, что дети боятся барокамер. И я стал думать, как сделать, чтобы дети… Причем надо привлечь Чебурашку, мне сказали, чтобы он уже был. И вот я начинаю думать, как сделать, чтобы дети не боялись барокамер. Барокамера – замкнутое пространство. Значит, надо сказать детям, что вот черепаха в панцире живет – ничего, нормально ходит. И улитка точно так же ходит – не переживает, что она в замкнутом пространстве, так что ничего страшного нет. Это рассказывает детям Чебурашка. И тут же доктор говорит: «Ну, Чебурашка, пожалуйста, зайди в барокамеру – покажи». Он бежит, прячется под стол. Доктор начинает его вытаскивать. Чебурашка кусается. Доктор говорит: «Надо же, я не знал, что Чебурашки кусаются». Чебурашка: «Я сам не знал, что Чебурашки кусаются». Вот эта вся история сразу начинает жить. Она наполнена каким-то смыслом, историей. Есть какая-то доля конструирования в этом деле.

И.Воробьева Прежде, чем задать следующий вопрос, вот Владимир, наш слушатель спрашивает: «Так вас поцеловала девушка-то или нет?»

Т.Фельгенгауэр Старшая пионервожатая?

Э.Успенский Нет.

И.Воробьева Как она могла так!

Э.Успенский Я могу сказать: засранка – не поцеловала, но я ее еще встречу!

И.Воробьева Вот мы сейчас напомнили Эдуарду Николаевичу: надо встретить эту засранку и все-таки получить свое.

Т.Фельгенгауэр Сегодня как раз международный день поцелуя, так что…

И.Воробьева А как происходит… даже не знаю, как спросить. Эти ваши герои, они же все очень объемные: у них есть характер, у них есть все. Насколько эти герои похожи на людей, которые есть в вашей реальной жизни?

Э.Успенский Редко они бывают похожи. Я один все время привожу пример. Был такой Коля Тараскин. Он был главный режиссер «Фитиля». Такой хозяйственный мужик, он выбивал машины для своих сотрудников, пайки, квартиры…

И.Воробьева Ой, мне кажется, знаю, кто это будет.

Э.Успенский Когда я писал книжку, я звоню, говорю: «Толя, у меня кот сейчас очень хозяйственный. Я хотел дать твою фамилию – Тараскин». Он говорит: «Ты с ума сошел! Ты меня на всю Москву опозоришь!» А когда вышла книжка, потом сказал: «Эдик, я зря пожадничал». А в принципе редко входят какие-то люди впрямую, если только счеты с кем-то не сводишь.

И.Воробьева Так-так! А это было да, такое?

Э.Успенский Да.

И.Воробьева Когда вы негативных каких-то персонажей писали?

Э.Успенский Конечно. Например, я помню, у меня есть такая книжка «Клоун Иван Бултых», ее не хотели печатать. И тогда был год, когда ничего не печатали просто напрочь уже. И вдруг Гусев, главный редактор «Московского комсомольца» пригласил меня. Его корреспондент сказал, что у меня есть такая книжка. Он сказал, что «мы можем ее печатать отдельными главами, исключая субботу и воскресенье, когда начальство газету читает». И эта книжка была напечатана. Только первое он попросил: «Убери, пожалуйста, фамилии, с кем ты сводишь счеты». Там у меня была какая-то начальница из комсомольских деятелей, какая-то Федулова у меня была, похожа на лошадь, которую подвидом лошади провели на завод…

И.Воробьева Под видом лошади на завод… Так!

Т.Фельгенгауэр У меня такой вопрос: бывало ли так, что вы думали или хотели принять решение, что с этим героем мы расстаемся? Все, не хочу больше я, не будет у меня такого героя: до свиданья, герой!

И.Воробьева Задумался Эдуард Николаевич.

Э.Успенский На этот счет мерзавцев у меня нет.

И.Воробьева Подскажите, пожалуйста. Еще где-то читала, что вы любите сериал «Доктор Хаус».

Э.Успенский Да. До определенной поры, когда он…

Т.Фельгенгауэр Да, мы тоже сезона до 4-го любили…

Э.Успенский Когда он начинает сам себя изжевывать. Ты понимаешь, что многие вещи вводятся ради того, чтобы их ввести. Какие-то тем более эротические сцены пошли глупые и неинтересные.

И.Воробьева Мне просто хотелось понять, почему «Доктор Хаус»? Почему?

Э.Успенский Потому что там есть команда, которая работает, там есть интриги, есть совершенно неожиданные ходы. А потом, я просто вижу культуры работы в поликлинике. Я думаю, что это, по крайней мере, нашу медицину поднимает больше, чем что-либо другое.

И.Воробьева Вот не уверена.

Т.Фельгенгауэр Мы у врачей просто каждый раз спрашиваем, есть ли хоть что-то похожее…

Э.Успенский Врачи ругаются.

И.Воробьева Всегда профессионалы ругаются на сериалы, которые про них снимают. А если про персонажи, прошу прощения. Вот, когда Чебурашка в Японии стал уже… Продолжение Чебурашки, только японское – вам не обидно, что он живет в Японии.

Э.Успенский Нет.

И.Воробьева Нет? А как это все происходило.

Т.Фельгенгауэр Дай бог, каждому так.

Э.Успенский Пришли однажды ко мне японские товарищи, сказали, что они хотят делать фильм с этим героем, и я сказал: давайте… И они стали…

И.Воробьева И все? То есть у вас не было никаких…

Э.Успенский Это был очень долгий процесс. Дело в том, что к этому времени студия «Союзмультфильм» продала все советские мультфильмы одной потрясающей НЕРЗБ гражданке Джоан Борстен, жене актера Видова на 10 лет. Потом она еще продлила договор, что-то еще там. И она стала торговать Чебурашкой в Америке и в Японии. Японские товарищи, которые получили от нее все права, стали с ней судиться. И они два года с ней судились, чтобы получить чистые права. Только после этого они стали что-то делать, мультфильм… Они показывали мне сценарий.

И.Воробьева А, то есть даже так. Наши слушатели… Андрей спрашивает про историю с «Фиксиками». «Фиксики» — это ваше авторство или что это?

Э.Успенский История с «Фиксиками» очень нехорошая история. Дело в том, что мой друг Саша Татарский хотел сделать фильм. Я был в те времена не очень богатым, и я с ним заключил договор. Я знал, что он снимет фильм, и будет прекрасный фильм – мне это было важнее, чем деньги. За тысячу долларов, по-моему, я ему продал право. Саша умер, а директор его студии Лев Бубенков продал права кому-то следующему, кто-то – следующему. Они сделали этот фильм, ссылаясь на меня. И все доходы от фильма, все персонажи фиксики – это не мое.

И.Воробьева Хорошо, а как-то вы стали бороться или нет?

Э.Успенский А чего? Я продал все права и все. Я продал порядочному человеку. Я думал, что мы с ним будем работать. Господи, я же вытащил его и моя начальница Бабакина – мы вытащили его из Киева – он там был на подхвате у великих монстров. Благодаря, все-таки, и мне он стал замечательным… Он снял «Пластилиновую ворону», в конце концов, и много других. И «Колобки» же он снял мои.

И.Воробьева «Падал прошлогодний снег».

Э.Успенский Нет, это не мое. Это Сергея Иванова.

Т.Фельгенгауэр Скажите, вам, как проще принимать решение или работать: в команде или одному?

Э.Успенский Когда есть команда, чувство — вроде как я командир. Мне нравится понятие коллектив. Вот «Гавань» — очень мною уважаемое учреждение – «Гавань» состоит из нескольких людей — Леша Морозов, я, Юра Александров, музыкант наш, Алексей Бекетов – вот костяк, который в любую секунду в любом месте, на Луне может спокойно сыграть 500 песен самых разных и зал не будет отпускать. Потом есть круг ближних людей. Их поменьше, но их человек десять, их зовут зубробизоны. Они все в любую секунду полетят в любой город выступать, они придут на запись, они придут куда угодно. Потом есть круг из 50-ти человек, которые приходят раз в месяц на программу. Потом есть круг из 500 человек, которые раз в год приходят. И все они, кто пришел… как я говорю: у нас на «Гавани» как на кладбище: кто пришел – уже не уходит. Все как-то становятся какими-то близкими, какими-то хорошими людьми.

Вот в таком составе работать очень хорошо. Потому что, если какие-нибудь происки против меня, из этих 500-600 кто-нибудь да позвонит, скажет: «Эдик, посмотри: там твоя жена поливает тебя по такому-то каналу». Я сразу включаю: я в курсе дело. Зато, если надо кому-то, чтобы я выступил в школе с кем-то – ради бога.

Т.Фельгенгауэр Когда вы пишете книгу, вы с кем-то советуетесь, вы ждете от кого-то одобрения или какого-нибудь совета?

Э.Успенский Знаете, все по-разному. Вот сейчас я пишу очень спокойную книгу, могу ни с кем не советоваться. Например, я недавно написал книжку, она готовая лежит. Называется: «Борьба за почту в Простоквашино». Однажды в Простоквашино приехала черная машина. Вышли дядя и тетя. Подошел дядя к почте, взял кирпич, постучал и сказал: «Здание крепкое хорошее – будем сносить!»

И.Воробьева Нормально! Знакомая история. Так.

Э.Успенский После этого вся деревня объединилась спасать почту. Там приезжают всякие экскаваторы. Деревенские люди защищают эту почту. В конце концов, они ее спасли. После этого НЕРЗБ.

Т.Фельгенгауэр Как-то вы так ненавязчиво воспитываете гражданское общество.

Э.Успенский Это я пишу – не надо мне ни с кем советоваться. Смешные какие-то истории получаются сами собой. Потому что решили поставить часового около почты – старались привлечь к нему коз, чтобы они паслись, никуда не убегали. Это легко. Но вот сейчас я пишу одну по заказу вещь, где рекламирую большие кубики сборные, «Лего» такое. Ну там бред просто надо писать, как такие квадратно-гнездовые люди начинают жить. И оживить эти монстры – это только сумасшедший может.

И вот я делаю, и думаю: это невозможно, это бред, это нельзя. А меня есть замечательный мой адвокат Константин, Леонтьев Костя, и он очень любит меня и мои книжки. Я ему посылаю. И он никогда не ругается и очень поддерживает. И я знаю, если будет плохо, он скажет. И вдруг он пишет: «Эдик, это очень здорово. Не надо этой фирме отдавать. Отдадим кому-нибудь другому, потому что очень интересно получается». Вот тогда я счастлив, потому что дальше я пойду уже опять как по лыжне, потому что до его совета я думаю: ну не может этого быть, чтобы так просто…

Вот этот герой мой, которого я должен оживить, — такой, знаете, сундук ходит – он идет вокруг своего замка, и там все такие квадратные. Он гладит каких-то детей по голове и говорит крестьянам местным: «Что-то у вас все такие квадратные?» Они говорят: «Да, у нас тут все квадратное: у нас и репы квадратные, у нас и картошка квадратная». Он говорит: «Как удобно: в одну кастрюлю можно много картошки наложить, если кастрюля тоже квадратная».

И.Воробьева Точно, слушайте!

Э.Успенский И вот дальше начинается жизнь. Он поддержал это. Дальше мне уже никто не нужен. Я знаю, что это будет здорово сделано. Но вот это его совет, он мне очень важен.

И.Воробьева А, когда оживают ваши персонажи – вот имеется в виду, вы написали книгу, а потом появился мультфильм – вот в этом смысле они оживают на экране: они такие же, как вы себе их представляли или все-таки нет?

Э.Успенский По большей части нет.

И.Воробьева Нет?

Э.Успенский По большей части нет. Когда, допустим, над Чебурашкой я работал вместе с Романом Кочановым, с режиссером, поэтому это все совместно решалось. «Простоквашино» Володя Попов сделал без меня. Он собрал актеров, и только спросил, не против ли я этих актеров. Там Табаков, Дуров — ребята достойные.

Т.Фельгенгауэр Действительно.

Э.Успенский И я не вмешивался в его работу. Но он абсолютно взял текст слово в слово. А многие режиссеры пытаются текст подделать, переделать и, как правило, они делают только хуже.

И.Воробьева А Чебурашка такой, каким вы его писали?

Э.Успенский Чебурашка… В начале написано: В детстве были три игрушки: такая-то, такая-то, такая. Вроде одна были игрушка, сделанная из пяти разных частей. Это никакого к Чебурашке не имеет. Это в книге. В сценарии про Чебурашку написано: По Африке идет зверек, заложив лапы за спину, зверек типа лемура, но не лемур. Вот, что такое Чебурашка: ночной зверек с большими ушами, с большими глазами. Это вот то, что мы с Романом Кочановым дальше продвигали в мультипликацию.

И.Воробьева И, когда его нарисовали, вашего Чебурашку, вы его узнали?

Э.Успенский Первого Чебурашку нарисовали в Ленинградском театре купол. И мы с Романом были автором пьесы. Мы туда ездили, смотрели. Все делалось с согласия. Больше Роман туда вложил, в этот образ, чем я, вот в такой, изобразительный.

И.Воробьева А второй Чебурашка, в смысле второй, финальный, которого мы все знаем в мультфильме.

Э.Успенский Это вот Роман Кочанов, режиссер этого фильма.

Т.Фельгенгауэр Я, простите, просто пару дней назад видела человека в ростовом костюме Чебурашки – такой идет огромный Чебурашка – и он пытался пройти между двумя киосками и не смогу, потому что ему помешали уши. Он так потыкался немножко, потом повернулся и бочком-бочком как-то…

Э.Успенский А что он хотел?

Т.Фельгенгауэр Он хотел съесть шаурму. Вы представляете себе: громадный Чебурашка, который естественно шаурму.

Э.Успенский Если бы я увидел, я подумал, что с ума сошел!

Т.Фельгенгауэр Я так и подумала. Но я, слава богу, была с подругой, и я уточнила у нее, видит ли она то же самое, что и я. Скажите, что вы не могли предположить, что вот так все закончится, что огромные Чебурашка будет есть шаурму между киосками.

И.Воробьева Да, я так понимаю, что на этом можно в принципе просто завершать программу, потому что, я думаю, что теперь ни ведущая Татьяна Фельгенгауэр, ни гость Эдуард Успенский уже не придут в себя. И у нас на самом деле просто заканчивается время.

Т.Фельгенгауэр Просто одно из самых сильных впечатлений в моей жизни!

И.Воробьева Ладно бы — детства, а то – жизни. Вот видите, Эдуард Николаевич, как вы влияете на людей. И на этой прекрасной, практически мультяшной ноте мы заканчиваем эфир.

Т.Фельгенгауэр Спасибо вам большое, Эдуард Николаевич!

И.Воробьева За все.

Т.Фельгенгауэр До скорой встречи!

Э.Успенский Спасибо, до свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире