'Вопросы к интервью

Т.Фельгенгауэр Здравствуйте! Это программа «Разбор полета», программа о людях, которые принимают решения, о том, как они эти решения принимают. Ирина Воробьева, Татьяна Фельгенгауэр для вас, как всегда, в этой студии. Добрый вечер!

И.Воробьева Добрый вечер! И в нашей студии в программе «Разбор полета», бывший заместитель министра иностранных дел, бывший посол РФ в Латвии, а также экс-министр топлива и энергетики Виктор Калюжный. Виктор Иванович, здравствуйте!

В.Калюжный Здравствуйте!

И.Воробьева Вы принимали много сложных разных решений, но наш первый вопрос о самом сложном, самом тяжелом решении, которое вам приходилось принимать. Может быть, оно касалось не только вас, а каких-то других людей, которые вас окружали.

В.Калюжный Нет, во-первых, очень их много, потому чтоони такие, этапные. Это, когда начиналась профессиональная деятельность, и ты стал на путь нефтяника и в производстве было очень много аварий с пожарами – это этап один сложных решений. Когда это было министерство, то это было сложное решение, когда нужно было выдержать государственную линию в энергетике, не потерять энергетическую отрасль. Это был сложный период.

Т.Фельгенгауэр Ну давайте по очереди тогда и начнем.

В.Калюжный В МИДе это было тогда, когда нужно было разделить Каспий, а в Латвии –нужно было подписать границу.

Т.Фельгенгауэр Слушайте, хорошо, основные точки мы определили. Давайте тогда с пожаров и начнем. Непростая судьба нефтяника, и что – какие тут решения? Производственные аварии еще что-то. Вокруг люди, которые от вас зависят.

В.Калюжный Это очень сложное решение тогда, когда горит скважина и нужно принимать решение, и от тебя конкретно, если ты являешься руководителем и от тебя зависит то или иное правильное решение, и чем оно быстрее и справедливей, тем быстрее можно ликвидировать и уменьшить те потери, которые сегодня есть.

И.Воробьева А, извините, я вообще, не понимаю, что делать, когда горит скважина? Я просто представила себе это картину: это же коллапс, ужас.

В.Калюжный Есть масса технологических приемов. Нужно ее заглушить, закрыть и остановить.

И.Воробьева Руками. Ну в смысле люди должны подходить к ней…

Т.Фельгенгауэр Начальник производстве бежит…

В.Калюжный Нет, абсолютно нет. Есть технические решения. Это техника. Но в первую очередь, конечно, люди.

И.Воробьева Принятие решений и люди, которые, собственно, выполняют задачи.

В.Калюжный Да.

В.Калюжный: У меня традиции семейные: дед нефтяник, отец нефтяник. Вопроса выбора не стояло

И.Воробьева А были решения, которые вы принимали неправильно в таких ситуациях? Ну потом уже понимали, что они неправильные.

В.Калюжный Нет, ошибки, они были. С опытом их становится меньше, а когда ты вступаешь в производственную жизнь, первым этапом всегда очень сложно принимать какие-то решения, и не всегда есть кто-то рядом, кто тебе поможет. Но по мере того, как ты взрослел, набирался опыта, их становилось все меньше и меньше, хотя даже при опытной ситуации, может быть, бывают ошибки.

И.Воробьева А бывали трагедии на производстве, когда люди погибали?

В.Калюжный Нет, вот посчастливилось, что при мне люди не погибали.

Т.Фельгенгауэр А первую аварию свою помните?

В.Калюжный Конечно.

Т.Фельгенгауэр Рассказывайте ж тогда скорей.

В.Калюжный Я не думаю, что это интересно. Когда первый раз приехал на Самотлор работать в известное объединение «Нижневартовскнефтегаз» и первый день начал работу, и сразу начался с фонтана и с пожара.

Т.Фельгенгауэр И вы такой молодой и не очень опытный…

В.Калюжный Нет, здесь был уже более опытный. Я просто говорю о том примере. Это связано с уникальным месторождением Самотлором, в этом отношении. Поэтому это достаточно интересный период. И практически не переодеваясь, в костюме – сразу на фонтан.

И.Воробьева А вы с самого начала хотели стать нефтяником, правильно я понимаю?

В.Калюжный У меня традиции семейные: дед нефтяник, отец нефтяник. Вопроса выбора не стояло.

И.Воробьева А у вас дети?

В.Калюжный Старший сын закончил Губкина, но ушел в бизнес, а младший закончил МГИМО.

Т.Фельгенгауэр Но вы сами потом от нефтянки немножечко ушли в сторону.

В.Калюжный Это было после Министерства топлива и энергетики.

Т.Фельгенгауэр Если говорить про Томскую область, про работу в Томской области, это все-таки немножко в сторону или нет или это другая просто часть нефтянки?

В.Калюжный Нет, это был один год, период, когда Восточная нефтяная компания была продана ЮКОСу и, как говорится, не все попали ко двору, и был выбор – чем заняться. И это был депутатский период.

Т.Фельгенгауэр А вам интересно было? То есть это было вынужденное решение для вас?

В.Калюжный Абсолютно интересно, потому что судьба моя была достаточно многогранная, с точки зрения жизненного пути, потому что было шесть лет партийной работу. И поэтому тогда, когда появился депутатский период, он стал интересен. И даже с опытом того, что было с людьми, с территориями и так далее. Это не было неожиданностью.

И.Воробьева Кстати, про партийную работу: вы были вторым секретарем горкома КПСС – а в чем заключалась ваша работа?

В.Калюжный Я отвечал за промышленность. Я был чистый промышленник, я отвечал за промышленность. Второй секретарь отвечал за промышленность.

И.Воробьева Какие решения приходилось принимать тогда, при советской власти на такой должности?

В.Калюжный: Ты не думал о государстве, ты думал о том, что тебе надо выполнить те задачи, которые стоят

В.Калюжный Это, естественно, определение приоритетов в развитии нефтяной области в Томской области, в частности. Все технические решение, те политические решение в плане развития, поддержки. Но это, естественно, касалось не только технологических вопросов, а ты отвечал за те промышленные предприятия, которые были в твоей сфере, а это были люди. И ты, когда на севере работаешь, там масса проблем социального плана. Это и жилье, и питание, и куча проблем, которые все равно приходилось решать.

И.Воробьева А потом наступили 90-е. 91-й год.

В.Калюжный – 91й год – это Вьетнам.

И.Воробьева Вьетнам?

В.Калюжный Да.

И.Воробьева Что делали во Вьетнаме.

Т.Фельгенгауэр Нелегкая судьба нефтяника забросила вас туда?

В.Калюжный Да, направили туда. У России совместный контракт с Вьетнамом «Вьетсовпетро», и я был там начальником нефтегазодобывающего управления. Занимался морской добычей нефти.

И.Воробьева Морская добыча нефти – это, когда вышка стоит в море?

Т.Фельгенгауэр Платформа

В.Калюжный 120 километров от суши.

Т.Фельгенгауэр Прямо Мексиканский залив убитый, сразу вспоминается, извините.

И.Воробьева Нет, оттуда люди в гольф играют… куда-то туда…

Т.Фельгенгауэр НЕРАЗБ

И.Воробьева И оттуда тоже. Слушайте, вот вы были во Вьетнаме, соответственно, вы знали о том, что происходит в Москве или вы потом уже узнали? Связь же нормальная была?

В.Калюжный Естественно, конечно. Не то, что знал, но даже контракт не добыл – уехал. У меня контракт был три года. Я отбыл два с половиной года и уехал сюда, потому что здесь все начиналось, здесь было интересно, здесь были проблемы в этом отношении. А, когда проблема – оно всегда интересно.

Т.Фельгенгауэр А вы ехали с мыслью поучаствовать в решении проблем или поучаствовать в создании проблем?

В.Калюжный Я вернулся когда или — во Вьетнаме?

Т.Фельгенгауэр Нет, нет – из Вьетнама когда вы уезжали.

В.Калюжный Я вернулся туда, где начинал, и учитывая, что там на самом деле были стартовые проблемы 90-го года, когда нефть была 9 долларов, когда зарплату людям не платили, когда не было даже денежной массы, когда деньги возили практически самолетами, собирали по всей стране. Вот был такой период страшный. Но вместе с тем, я хочу сказать, что при всех проблемах, которые все вспоминают и говорят – социальных и так далее – я хочу сказать: мы никогда не задерживали зарплату людям, не задерживали расчеты с государством. И на пределе каких-то возможностей находили пути для того, чтобы не вступать в конфликт с государством, ни с людьми.

Т.Фельгенгауэр То есть главный принцип принятия решения вот тогда, в начале 90-х, он для вас был какой: все-таки поддержать государство или поддержать людей, которые без работы, без денег и без еды?

В.Калюжный Нет. Когда ты находишься на этой стадии, когда работал в Томской области – здесь не стоял вопрос. Ты не думал о государстве, ты думал о том, что тебе надо выполнить те задачи, которые стоят. Это выполнить план по объемам добычи нефти, естественно, и получить за это деньги, должен рассчитаться в первую очередь с людьми, потому что социальная сфера – без этого, наверное, нельзя. И, естественно, следующим этапом – государство.

И.Воробьева Нефтяная отрасль – отрасль, где крутиться огромное количество денег. Когда вы работали в Томской области в думе. Там у вас, насколько я понимаю, из, по крайней мере, того, что пишут в интернете, было противостояние с Виктором Крессом. И пишут, что вы пытались сделать все, чтобы не допустить прихода в Томскую экономику корпорации ЮКОС. Это правда все? Правильно оценивают?

В.Калюжный Нет. Это не было. Было противостояние с принципами работы власти в лице Кресса и я абсолютно убежден и сегодня, что Кресс не смог использовать полностью потенциал Томской области, тот, который был. Там была наука, там была химия, там была атомная, огромный потенциал студенчества, не говоря о том, что это была нефтяная область. И я считаю, что у него недостаточно было принципиальности в отстаивании тех интересов, которые должен отстаивать губернатор. И, конечно, было противостояние на протяжении от и до, и независимо от того – даже уехал в Москву – в любом случае не мог оторваться от Томской области и все время за этим делом следил и участвовал. Когда был министром все равно помогал и так далее. Но противостояния с ЮКОСом не было, потому что там не было смысла. Это была проблема области и их принципиальных отношений.

Т.Фельгенгауэр А вы для самого себя когда-нибудь решали, хотите ли вы продолжать карьеру в качестве либо чиновника, либо избранного какого-то руководителя, именно в Томской области — там быть губернатором? То есть за пост главы думы вы боролись?

В.Калюжный Здесь принцип для меня всегда был – мы же люди из прошлой жизни, как говорится, и воспитание у нас совершенно иное было по отношению к тому, чем ты занимаешься, — и ты никогда не выбирал и не искал. Вот тебе сказали, что нужно сегодня ехать в болотистый район Васюгана и начинать разрабатывать новое месторождение – ты собирался, говорил: «Есть!» и ехал. И в этом отношении, как ни складывалась судьба – а мы были в любом случае членами партии, членами областной партийной организации, и мы были в то время, нравится кому-то не нравится, но это факт был такой, — что мы были солдатами и говорили — надо… Потому что каждый шаг, он был шагом вперед. Если бы это был шаг назад, можно было сопротивляться, что-то говорить.

Т.Фельгенгауэр Но в этом плане можно ли сказать, что 90-е годы, когда система изменилась и принцип принятия решений изменился, для вас стали каким-то серьезно новым этапом жизни, потому что теперь вы уже были не солдат?

В.Калюжный Здесь, еще раз, Таня, дело в том, что так уж путь прошел, как я всем говорю: от лопаты до ручки. Все пути, которые только нужно сегодня человеку пройти не перескакивая через ступень, каждую ступеньку для роста профессионального – все я прошел. И, когда ты пришел на уровень первого вице президента «Восточной нефтяной компании», каких-то проблем относительно твоего будущего не возникало абсолютно.

Т.Фельгенгауэр Просто есть одно, условно, направление – это бизнес. Второе условное направление – это политика в новой России. Здесь же нужно делать какой-то выбор, хотя, если говорить про нефтяную отрасль, наверное, это, так или иначе, переплеталось?

В.Калюжный Здесь, когда ты работал в производственной единице, коей являлась «Восточная нефтяная компания», вопрос политики ¬ он особо не стоял. Здесь была конкретика: ты должен выполнить то, что тебе положено, а не более того. А, когда ты перешел уже на министерство топлива и энергетики, то тут уже началась политика, здесь началась борьба. Здесь началась никому не нужная толкотня, к сожалению. Вот там началась политика, да.

Т.Фельгенгауэр И сложнее было где?

В.Калюжный По мере того, как ты взрослел или старел, в любом случае, как говорится, в маленьком месте маленькие проблемы, но они все равно становятся большими. Но, конечно, самое сложное было в Министерстве топлива и энергетики, и потом было в МИДе, и, естественно, в Латвии. Что такое Латвия? Но первый этап, когда ты попадаешь в кабинет министров и заходишь в помещение, где проходит правительство… я всегда хочу сказать, что я удивляюсь, что люди, которые 30-35 – им говорят: «Ты будешь министром». Он говорит: «Есть» И пошел…

И.Воробьева Солдаты.

В.Калюжный Я, имея такой опыт, я зашел в зал заседаний Совета Министров, у меня была внутренняя дрожь. Вот уровень ответственности и так далее. А вот сегодняшняя молодежь, она вообще… нравится мне: куда хочешь – туда и пойдет.

И.Воробьева Ничего себе! А в 90-е что же, молодежи было мало в правительстве? Да ну, там сплошная молодежь, мне кажется, была.

Т.Фельгенгауэр Были «младореформаторы».

В.Калюжный Это отдельная песня.

Т.Фельгенгауэр Ну хорошо, смотрите, а вообще решение стать министром. Вы говорите про внутреннюю дрожь, про осознание ответственности.

В.Калюжный Ответственность, это связано только с ответственностью.

Т.Фельгенгауэр Но вы все-таки решили стать министром.

В.Калюжный Во-первых, когда тебе уже 53 года, я думаю, пройдя весь путь, ты, может быть, считал, что ты готов. И если выпала такая возможность, то я не считал, что этот этап будет отрицательный для России.

В.Калюжный: Все пути, которые только нужно сегодня пройти, каждую ступеньку для роста профессионального – все я прошел

И.Воробьева Вы так очень обтекаемо… Расскажите, как это было. Вы сначала же работали заместителем министра, а потом стали министром, буквально через год. Как это было? К вам пришли, сказали: «Все, вы готовы?»

В.Калюжный Нет, дело в том, что я же был первым заместителем министра. И проработав буквально недолго, может быть, месяца три-четыре – и отставка правительства. И, естественно, произошла смена – Генералов ушел. Но по традиции, если кто-то не извне, то, по крайней мере, из первых двух выбирают кого-то одного. Выбрали меня. Пригласили в правительство, это правительство было Степашина. Сказали: «Вот такое есть предложение. Ваше мнение?» Ну я не стал себя долго упрашивать.

Т.Фельгенгауэр Хорошо, тогда на шаг назад. Решение стать заместителем министра, первым заместителем министра.

В.Калюжный Но вот это было неожиданностью, конечно, потому что прийти с Томской области, из депутатского корпуса и так далее. Но это связано с тем, что в любом случае, последние годы с 95-го года практически работая в Томске, все контактные взаимоотношения с схеме выживания, они выстраивались в Москве и я 4 дня проводил в Москве и 3 дня в Томске – вот такой был период. И, естественно, выстроились какие-то связи, какие-то отношения, какое-то понимание, какие-то контактные были периоды полезные – может быть, это сыграло. Я не знаю, но пригласил Владимир Борисович Булгак. Сели мы, зам председателя правительства Булгак и министр Генералов сказали: «Мы предлагаем должность первого зама. Как?» Я говорю: «Согласен».

И.Воробьева Слушайте, на самом деле про вашу министерскую деятельность писали так много и в таких подробностях – я, честно признаться, раньше такого не видела. Ну, начиная с того, как вы были на посту еще первого зам министра, когда у вас случился якобы – я не знаю просто, развейте мифы – первый конфликт с главой Газпрома. Что якобы написали письмо, чтобы отобрать у Газпрома госпакет акций.

В.Калюжный Нет, это было, когда я уже министром был.

И.Воробьева – Аа! Это, когда вы министром были. Это был ваш первый конфликт с Вяхиривым?

В.Калюжный Ну был, да.

В.Калюжный Там был пакет 4,95 «Стройтрансгазу» отдан. В конце концов, я тогда считал, что это неправильно и незаконно. И это, в конце концов, произошло уже при Путине, когда, в конце концов, его вернули. Но начинал я. Естественно, был конфликт. Но это вдобавок еще проблема РАО ЀЭС наложилась, «Газпром». И меня начали прямо,— используя сленг – «мочить», СМИ в основном. Но я не боялся, потому что у меня была позиция государственная, и мне это мочение… я знал, на чем оно строится. А, когда они мочили, я их после заседания правительства в четверг собирал в 15 часов и докладывал, что мы делаем, как мы видим и так далее. Мы держали цену на нефтепродукты – она не повышалась, потому что следил за каждой копейкой. И мне было проще говорить. И, в конце концов, сначала собиралось 5 человек, потом 10, по том 15, потом 20. А потом, когда этот период министерский закончился, и со СМИ мы уже стали встречаться в МИДе, многие подходили, говорили: «Виктор Иванович, простите нас за тот период. Мы иначе не могли». Но это было так, и это связано с проблемой РАО ЕЭС, потому что мы были полные противники развала РАО ЕЭС и поэтому это был очень сложный период.

Т.Фельгенгауэр Это на самом деле сложное решение – вот так в открытую выступить. Или вы просто, ощущая собственную правоту, решили: ну и ладно, чего там!

В.Калюжный Ну а как должен вести себя государственный чиновник?

В.Калюжный: Мы держали цену на нефтепродукты – она не повышалась, потому что следил за каждой копейкой

Т.Фельгенгауэр Не знаю, я не государственный чиновник. Расскажите мне.

В.Калюжный Так я Рему Ивановичу и сказал: «Как так…?»

Т.Фельгенгауэр С другой стороны, смотрите, вы же сами бывший нефтяник, соответственно, вас будут постоянно подозревать, что вы лоббируете интересы тех или иных крупных нефтяных компаний, а других, наоборот, не лоббируете – нет, такого не было?

В.Калюжный Вы знаете, если перескочить дальше, когда пришел на Каспий – там пять государств – президент Туркмении говорил: «Калюжный, ты работаешь на Азербайджан!» Алиев говорил: «Калюжный, ты работаешь на Иран!» Касьянов говорил: «Ты работаешь на Казахстан!» Вот так вот. Но это было не так, потому что это как раз говорит о том, что человек нейтральный был. Потому что, если ты государственник, ты не должен так вести. Нравится кому-то не нравится… Будучи в министерстве, я считал, что стратегические отрасли страны – они должна оставаться под контролем страны. Я не согласен был с формулировкой, о которой все твердили, вдолбили в головы все и везде, что частник управляет лучше, чем собственник. Согласен – в мукомольной промышленности, но в энергетике – не надо! Она сюда не подвластна, потому что было время – это был 2002-й год, по-моему, я выступал где-то на правительстве, — когда я сказал, что вот вы говорите, что частник управляет лучше – ЮКОС в 2002 году закончил с убытками, а «Роснефть» — государственное предприятие – дало прибыль миллиард.

Т.Фельгенгауэр Ну слушайте, ЮКОС, мне кажется, это плохой пример.

В.Калюжный Нет, если мы говорим об экономике. Я не собираюсь обсуждать другие проблемы ЮКОСа

Т.Фельгенгауэр Показатели ЮКОСа как раз были очень даже…

В.Калюжный Это дальше, а в 2002 они закончили с убытками.

И.Воробьева Но дальше у них уже ничего не было – в 2003-м арестовали Ходорковского, потом компании ЮКОС просто не стало. Смотрите, был же еще «Лукойл», история с Литовским государством…

В.Калюжный С Литовским не было – я же в Латвии был.

И.Воробьева Нет, я не в том смысле, что вы были в Литве. В смысле того, что у «Лукойла» был конфликт с Литвой, и якобы вы, как министр, вмешались в эту историю или не вмешивались?

В.Калюжный Нет, этого не было. Дело в том, что вы пользуетесь рубрикой ру, а я там сам себя не узнаю.

И.Воробьева Понимаете, а мы и развенчиваем мифы. Вы один из немногих министров, про которого как раз в период, о котором вы говорите, написали столько, что и не прочитать.

В.Калюжный Я вам просто примеры приведу. Я вообще, в жизни никогда не пил, не курил, даже не пробовал.

Т.Фельгенгауэр Про это и не пишут.

В.Калюжный Но два раза в жизни – партийная работа – пострадал за пьянку. И, когда корреспондентам рассказывал, говорю: Вот видите, вот так получается. Ну и потом расшифровывал, почему пострадал. И только пришел и в «Профиле» первый материал был про меня все что… там то-то… то-то… А в конце: «Он в такой степени пьяница был, что его убрали в партии с работы».

И.Воробьева А на самом деле было как, по поводу пьянки-то?

В.Калюжный Там была борьба с пьянством, и, когда людей наказывали, я двоих людей защитил, то есть не исключили не партии, ни с работы.

И.Воробьева Вступили за алкоголиков.

В.Калюжный: Все мои предшественники последующие — все миллионеры, миллиардеры. Я не занимался бизнесом никогда

В.Калюжный Да, а пострадал я. Они остались работать, а мне пришлось уйти с партийной работы.

Т.Фельгенгауэр А потом еще и от журналистов пострадали вторично по одному и тому же делу.

В.Калюжный Это «Профиль» был. Вы же знаете, кто «Профиль» был в этом время. Это нормально. Такие вещи пишут… Вы знаете, единственный министр, который после ухода из чиновников, занимается сельских хозяйством. Все мои предшественники последующие — все миллионеры, миллиардеры, все. Я не занимался бизнесом никогда, хотя пишут, что в бизнесе.

И.Воробьева Пишут-пишут.

Т.Фельгенгауэр Будем разбираться дальше, чего пишут, что правда, что неправда, какие решения это все сопровождали. Через несколько минут Виктор Калюжный в программе «Разбор полета».

НОВОСТИ

Т.Фельгенгауэр Продолжается программа «Разбор полета». Я напомню, что в гостях у нас сегодня Виктор Калюжный, бывший заместитель министра иностранных дел, бывший посол РФ в Латвии, и бывший министр топлива и энергетики.

И.Воробьева Да, Виктор Иванович, мы с вами коснулись того времени, когда вы были министром. А если взять, посмотреть на время, и вот самое тяжелое решение этого времени вспомнить, что было самым тяжелым именно на этой должности?

В.Калюжный Я думаю, самое тяжелое – это борьба за РАО ЕЭС.

И.Воробьева А там было какое-то одно решение…

В.Калюжный Нет, было решение ее раздробить. Второе – и министерство стояло на этой позиции – ни в коем случае этого не делать, потому что это уникальная система. И я всегда говорил, что здесь сегодня энергетику России ровнять, например, с Францией, когда радиус границ одинаковый. И вот этот разброс на 11 тысяч километров, эта уникальная система ГОЭЛРО, которая была создана с перетоками, она была без проблем. Вот это дробление, оно сегодня ни к чему не привело.

Сейчас стоит вопрос, как потихонечку все соединить воедино, потому что рынка нет. Вы не можете взять самую дешевую электроэнергию и ее использовать с ГЭС, например, потому что рынка не существует, потому что так все распределили, все разрезали, что не сшивается воедино в этом отношении. Поэтому это была самая сложная задача. А остальные задачи не были сложные. Они были все текущие. И это было профессиональное правительство. Я считаю, что после 2000 года это последнее профессиональное правительство в области топлива и энергетики.

Т.Фельгенгауэр А, насколько часто вам приходилось отстаивать позицию министерства на заседаниях правительства? Потому что известно, что одному министерству хорошо – то остальным тогда не очень и бывают некоторые споры.

В.Калюжный Нет, был достаточно серьезный разговор по поводу «Голубого потока», но не по вопросам закрытия его, как проекта, а с точки зрения той экономики, которая закладывалась вовнутрь. И я выступал против принятия решения относительно начала. Мы просили дать нам время разобраться, потому что это было время короткое – мы только пришли – для того, чтобы пересмотреть экономику, потому что ставился вопрос о том, что нужно на 15 лет освободить «Газпром» от налогов по строительству этого проекта. Я всегда считал, что, если энергетика требует снять налоги, значить, это неэффективный проект – нужно пересматривать его. Но, к сожалению, время уходило и в этом отношении проект нужен был, поэтому, каков итог экономический, я уже не могу сказать, потому что мы уже ушли.

И.Воробьева Слушайте, а вы же были знакомы с Владимиром Путиным. Как раз он был главой ФСБ, если я правильно помню.

В.Калюжный Нет, мы не пересекались. Но тогда я был просто первым вице-президентом компании. Если и пересекался с ним один раз, я помню, на стадии продажи «Восточной нефтяной компании» и то с ним пересекался президент компании Филимонов Леонид Иванович.

В.Калюжный: Я всегда считал, что, если энергетика требует снять налоги, значить, это неэффективный проект – нужно пересматривать его

И.Воробьева А, когда вы министром были, вы не пересекались с ним?

В.Калюжный Конечно.

И.Воробьева Вот. Вы были знакомы с Владимиром Путиным.

В.Калюжный Да.

И.Воробьева – В 2000м году он стал президентом России. Вы, когда с ним были еще знакомы до этого, вам приходило в голову, что он станет президентом России?

В.Калюжный Нет, это была для нас неожиданность. Когда я зашел в приемную для представления, то мы думали, что это будет Аксененко, но сказали: нет, это будет Путин.

И.Воробьева Представление преемника.

В.Калюжный Да — это будет Путин. По крайней мере, для меня это была неожиданность.

И.Воробьева И вы не попали в следующее правительство, потому что Путин вас не позвал? Он же формировал команду следующего правительства.

В.Калюжный Там достаточно сложный период, и, я думаю, указ о министре топлива и энергетики был подписан самый последний после достаточно долгого… не с первого раза, будем говорить. Я так понимаю, насколько мне известно, — Путин этого хотел, не хотел – Касьянов.

И.Воробьева Вашу кандидатуру.

Т.Фельгенгауэр Насколько, вообще, министерство топлива и энергетики в тот момент было важным для главы правительства и для президента?

В.Калюжный Всегда была энергетика… Почему и сегодня этот термин закрепился «нефтяной иглы» — он всегда был важен, потому что все разваливалось, а это единственное, что было на плаву. Всегда так было.

И.Воробьева А вы согласны с тем, что надо слезать с нефтяной иглы?

В.Калюжный Абсолютно. И была возможность, и это нужно было делать. Но я считаю, что первые четыре года для президента это было сложно, потому что нужно было войти в курс дела. Ему сложно было, потому что он пришел с другого ведомства. И, естественно, эта проблема развала структуры государства, когда власти брали столько, сколько хотели, у всех было по 40 и более нестыковок с Конституцией государственной по территориям, и ему нужно было вникнуть и найти путь, как эту проблему решать. И, естественно, социальная проблема была ослаблена, потому что нефть была такая. И, я считаю, что Путин в этой ситуации оказался под светлой звездой, потому что нефть пошла в гору. И я считаю, что это был светлый период, который дал возможность, может быть, не думая о финансовой проблеме бюджета, заняться организационной структурой, чтобы можно было собрать Россию в кучу.

И.Воробьева У него получилось?

В.Калюжный Я считаю, что да.

И.Воробьева Еще один вопрос про нефть. Меня тоже всегда интересовал этот вопрос, почему нефтяники всегда говорят «до̀быча нефтѝ»? Это специально вы всех раздражаете, что ли или что, почему?

В.Калюжный А как правильно надо сказать?

И.Воробьева Добыча̀ нѐфти.

В.Калюжный Ну по-разному все говорят…

Т.Фельгенгауэр А Виктор Ивановичи всю жизнь говорит «до̀быча нефтѝ», правда, да?

В.Калюжный Да.

Т.Фельгенгауэр И в семье все говорили «до̀быча нефтѝ»?

В.Калюжный Нет, в семье мы не говорим на тему…

Т.Фельгенгауэр Семья нефтяников не говорит дома про нефть?

В.Калюжный Нет, нет.

Т.Фельгенгауэр Сейчас мы меня удивили. Ну хорошо, бог с ней, с нефтью – все равно нам ни барреля не достанется. Про Министерство иностранных дел. Там вы тоже упомянули: решения были не из простых.

В.Калюжный По Каспию? Ну как? Проблемы, они всегда есть…

Т.Фельгенгауэр Ну как? Во-первых, всем доказать, что вы не работаете на Азербайджан, Иран и Казахстан.

В.Калюжный Дело в том, что это было интересно чисто даже профессионально, потому что нужно было найти решение. Причем решения этого не было 8 лет, а мы его нашли через три года, все решили по северной части. И не решили только из-за Ирана, чтобы закрыть всю часть. Но я считаю, что это было достаточно мудрое решение президента Владимира Владимировича. Когда меня назначили заместителем министра и сделали спецпредставителем, сказали, больше ничем не заниматься – вот только этим делом. Ни департаментов у меня не было, ничего не было. У меня была какая-то группа людей. И вот я садился с утра и думал…

Т.Фельгенгауэр То есть вы были таким однозадачным замом министра.

В.Калюжный Да, чтобы не быть бездельником, нужно было сидеть и думать, что же делать. И нашли решение, и, естественно, оно не всегда устраивало и Россию, потому что, по крайней мере, Касьянов не принимал, не поддерживал понимание наше, хотя казахи поддерживали, азербайджанцы поддерживали, потому что там было не равное, как хотелось, разделение Каспия и Касьянов в то время говорил: «Нет, мы не согласны, мы возьмем все». Я говорил: «Я бы тоже хотел взять все, но увы…». И, в конце концов, выиграли, потому что должность спецпредставителя давала возможность с президентами напрямую работать, и это ускорило процесс. А так как ты пришел профессиональным человеком, имел какой-то опыт – раз, во-вторых, авторитет какой-то имел – два в понимании. Мы эту проблему по северу решили достаточно быстро. Жалко, что не решили проблему по югу.

И.Воробьева А с кем сложнее всего было работать из этих стран?

В.Калюжный С Туркменбаши.

И.Воробьева Да? А почему?

В.Калюжный Восток. И очень сложно. Он лавировал между Ираном… У Ирана была самая маленькая доля в 13%, а они хотели минимум 18%, как в среднем. И он тормозил всячески в этом отношении.

И.Воробьева Мне всегда было интересно: а не страшно спорить с президентами? Вы, как представитель…

В.Калюжный Нет.

И.ВоробьеваГоворит: «Не много ли вы хотите?»

В.Калюжный: Я считаю, что Путин в этой ситуации оказался под светлой звездой, потому что нефть пошла в гору

В.Калюжный Нет, во-первых, Назарбаев, вообще, глубокий человек приятный и с точки зрения общения, и принятия решения. Я первый раз к нему приехал и сказал: «Нурсултан Абишевич, есть такое предложение – поделить Каспий. Как вы?» Он послушал, говорит: «Слушай, за последние 8 лет первое разумное предложение». Алиев. Алиев принимал решения даже тогда, когда его помощники были против предложения в России. Был такой случай, когда он выслушал и сказал: «Вы знаете, Виктор Иванович прав». Вот такие были решения. Но тяжело было, конечно, с Ираном, потому что Иран получал 13%, это их не устраивало и так далее. А с Туркменбаши было тяжело. Он одно время меня вообще не принимал, потому что мы на него давили, что надо принимать решение, идти на какие-то компромиссы, искать и так далее. Но там жесткая была система вертикали взаимоотношений внутри, и очень сложно было что-то решать. Потом, в конце концов, приехали мы с Лощининым Валерием Васильевичем – первый зам был у Иванова, сели и сказали: «Что такое?» Сапармурат Атаевич был такой – он сказал: «Да не-не, Виктор, я ничего. Это мои помощники».

Т.Фельгенгауэр – Ято нет, я тут тихо сижу, все в порядке!

В.Калюжный Было сложно убеждать, потому что ты пытаешься убедить людей в правильности своей позиции. Ты-то ее уже прочувствовал, ты-то уже знаешь, что другого варианта нету. И с первого дня нужно было практически три с половиной года, чтобы подписать все документы. Это вариант убеждения. И, как министр Школьников сказал: «А чего мы ждали три с половиной года? Калюжный в первый год сказал, как надо сделать».

Т.Фельгенгауэр Виктор Иванович, получается, вы так постепенно превратились в кризисного менеджера, как сейчас моно говорить, потому что ведь и с Латвией тоже все было непросто. Вы как сами себя определяли: каждое мое следующее место работы, которое мне предлагают – это значит, надо решить какую-то проблему или нет? Или как?

В.Калюжный Во-первых, я готовился туда поехать. Я знал, что это такое, но не знал, до какой степени это плохо, тяжело имеется в виду. Но, когда я приехал, я их всех собрал, кому это было интересно, включая МИД Латвии, и сказал: «Давайте договоримся так: я дипломат, я нефтяник. Все будет хорошо, но мы займемся экономикой». То есть я как-то не обозначил проблему русскоязычного населения, потому что оно настолько оскомину набило, и уже не воспринимали. И я тогда во главу поставил вопросы экономики, и я считал, что через экономику мы выйдем на решение русского вопроса. И начали заниматься. И я хочу сказать, что за три с половиной года в Латвию все поехали: вся власть, включая президент, Примакова, Иванова…

Т.Фельгенгауэр Большое вторжение НЕРАЗБ в Латвию поехали, чего уж там, Виктор Иванович!

В.Калюжный Ну все поехали. Левитин комиссию возглавил. То есть началась активная, что ни на есть, работа. И даже тот пример, что на юбилей войны приехала Вайра Вике-Фрейберга. У них был жесточайший союз между тремя. Они сказали: «Мы не поедем», а она поехала. И это была заслуга нас…

Т.Фельгенгауэр То есть получается, что не нужен дипломат в качестве посла – нужен человек, который от лопаты до ручки?

И.Воробьева Человек, который умеет задачи решать.

В.Калюжный Нет, я как-то в МИДе сказал, что, естественно, активность, она хороша, но иногда она кому-то не нравится, я не буду называть, кому. Я сказал, что вы поймите – вы, может быть, не согласны с чем-то, — но вый поймите, что Калюжный — министр и Калюжный — посол – это одно и то же.

И.Воробьева Калюжный — нефтяник, Калюжный – депутат?

В.Калюжный С точки зрения отношения к делу. Потому что, как производственник – принцип у нас один: у каждого начала должен быть конец, то есть у каждой задачи должен быть конец ее решения. У дипломатии намного сложнее в этом отношении. Я был глубоко убежден, что в моем понимании посольства должны нести ответственность за двусторонние государственные отношения в рамках директивы президента, нести ответственность. С них нужно спрашивать. И поэтому, я думаю, что была составлена программа у нас относительно того, что 9-й год должен быть русским — Рига, а 10-й – Сейм.

И.Воробьева Ничего себе!

В.Калюжный И была составлена такая программа взаимоотношений с Латвией, и «Ригу» выполнили, а я в 8-м уходил – 9-й год – Нил пришел к власти. А переформировывал партию Урбановича – Нила вообще не было. Я говорю: «Ваши лица всем надоели уже. Давайте свежего человека». Вот свежий человек пришел…

Т.Фельгенгауэр Вы, наверное, радуетесь, когда на Нила Ушакова смотрите?

В.Калюжный Конечно, а чего? Он тогда занимался телевидением…

Т.Фельгенгауэр Да мы знаем, он у нас был в программе. Он даже еще как журналист с нами работал.

В.Калюжный Но, к сожалению, уже пришедший новый посол, он, вообще, по-моему, перестал заниматься всем активно. И в результате Сейм проиграли.

Т.Фельгенгауэр Слушайте, как раз про пришедших. Вы бывший министр топлива и энергетики, вы бывший посол. Вы, когда видите, что делают на вашем посту нынешние главы министерств или нынешние послы, рука не тянется к телефону – звонить, сказать: «Вы что делаете!» Связи же остались какие-то наверняка…

В.Калюжный Сейчас министр иностранных дел Ринкевич, а он был при мне секретарем в Министерстве обороны. И я вот в этот раз, будучи в МИДе – сидели у одного из замов – я говорю: «Вот я сейчас смотрю, что происходит – я думаю: неужели Ринкевич при мне мог сказать то, чего он говорит о России?» Он нормальный человек был абсолютно. Нормальные отношения были, уважительные очень. Но тогда они нечего не могли говорить о России плохо.

Т.Фельгенгауэр Они вас боялись?

И.Воробьева Как-то так вы скромно потупили глаза.

Т.Фельгенгауэр Сейчас мне стало интересно. Вы запугали их там, что ли, всех?

В.Калюжный Нет, они, я думаю, уважали, потому что была позиция на том этапе: мы их хотели вытащить из этой финансовой дыр. И я всегда говорил, что вы поймите, что соседи по лестничной площадке ходят друг к другу за солью, за сахаром, за спичками, но никогда не ходят через дорогу. Я говорил: Вот России – это сосед, а Америка – это через дорогу. Вы можете кринку молока сегодня надоить и перенести пешком через границу и продать. Через дорогу вы не продадите. И на самом деле в Латвию же все поехали. Началась активная часть. Мы с полутора миллиардов до 3,5 миллиардов оборот подняли. И они видели, что на самом деле Россия к ним повернулась, потому что я всегда говорил, что, когда лает собака крупная, ее всегда можно остановить. Когда идешь по улице – маленькая собачка лает – она же ничего небе не сделает, но терзает душу.

Т.Фельгенгауэр Вы сейчас кого маленькой собачкой называли?

В.Калюжный Я имею в виду, что Латвия, с точки зрения политики, она не влияла на отношение России с Евросоюзом, со старым Евросоюзом…

Т.Фельгенгауэр Ну, понятно, в общем: Латвия не Германия.

В.Калюжный Мягко говоря, раздражали в этом отношении.

Т.Фельгенгауэр Слушайте, а сейчас эти черные списки взаимные: тех не пускаем, этих не пускаем…

В.Калюжный Мир с ума сошел – вот единственное, что могу сказать.

И.Воробьева Причем со всех сторон.

В.Калюжный Ну, конечно, ну разве можно? Ну, слава богу, что Россия не составляет эти списки в ответ…

И.Воробьева А России не сошла с ума?

В.Калюжный Нет, она не сошла, она выжидает в этой ситуации, когда они опомнятся, потому что все страдают. Ведь не только Россия страдает, но все страдают. И вот это мне абсолютно непонятно.

Т.Фельгенгауэр Слушайте, а вы жалеете, что вы сейчас не работаете в МИДе?

В.Калюжный В МИДе нет, а в энергетике – да.

И.Воробьева То есть те решения, которые вы сейчас видите, они вас…

В.Калюжный Потому что МИД – очень интересный период. Он очень много дал полезного, хочу сказать, в расширении кругозора, всего, но профессиональная энергетика она всегда… тем более, что она в сложнейшей ситуации находится.

Т.Фельгенгауэр Ну как в сложнейшей? Все у «Роснефти».

В.Калюжный Да дело же не том, что у «Роснефти». Мы говорим, что нас впереди ждет с энергетикой – вот, в чем проблема. Можно собрать все в кучу – это не противоречит принципам. И я считаю, что стратегическая отрасль, она должна быть в руках. Она никогда не будет в яме, если правильно руководство построено, никогда не провалится. Она всегда будет той опорой, которой она и должна быть. И, когда не нужно что-то уговаривать относительно ценовой политики и так далее. Кстати, в 2000 году президенту Путину я предлагал собрать эту государственную компанию на базе «Роснефти». Но все кричали и Касьянов кричал: «Калюжный не понимает ничего в экономике. Он тащит нас в Советский Союз».

Т.Фельгенгауэр Сейчас, Виктор Иванович, уже никто не кричит.

И.Воробьева Ну ладно! Просто Михаил Касьянов больше не работает в правительстве. Последний вопрос, у нас минута осталась.

В.Калюжный И я не работаю, но не вспомнить его… потому что многое же зависело от его решения же.

Т.Фельгенгауэр Полминуты последние, традиционный вопрос: Над каким решением вы сомневаетесь сейчас?

В.Калюжный Нет, я даже не отвечу. Я считаю, что…

И.Воробьева А в политику пойдете?

В.Калюжный Если партия скажет…

Т.Фельгенгауэр Которая из них?

В.Калюжный Я никогда не выходил, будем говорить, команды Путина, поэтому в любому случае, тот путь и то направление, которое он выбрал, оно самое правильное с некоторыми изъянами. Это связано в основном с профессиональным правительством. А остальное, я считаю, что видение Путина, оно правильное. И я две руки могу поднять по посланию даже, что он говорит. Теперь вопрос: Кто будет делать?

Т.Фельгенгауэр Ну вот, если что – Виктор Калюжный в программе «Разбор полета». Спасибо большое, Виктор Иванович.

В.Калюжный Спасибо и вам.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире