'Вопросы к интервью
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Здравствуйте, это программа «Разбор полета». Это программа о людях, которые принимают решение, о том, как они эти решения принимают. Сегодня для вас этот эфир проведут Оксана Чиж и Татьяна Фельгенгауэр. Добрый вечер!

О.ЧИЖ – Здравствуйте всем!

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И мы приветствуем нашего сегодняшнего гостя, это Владимир Лукин. Сейчас, наверное, правильней вас представлять президентом параолимпийского комитета России…

В.ЛУКИН – Да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но для нас-то вы пока еще и, в том числе, уполномоченный по правам человека, но формально вы уже со свой должностью распрощались.

В.ЛУКИН – Да, уже в марте закончился мой срок. В России срока длинные, но они кончаются все-же, поэтому я уже вольный человек.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это очень важное изречение. Запомним эти слова!

О.ЧИЖ – Начнем мы, к сожалению, с грустного. Сегодня стало известно, что ушел из жизни экс-президент Грузии Эдуард Шеварднадзе, но я хочу попросить вас поделиться впечатлениями от этого человека хотя бы потому, что уже в конце 80-х вы работали в структурах МИД, тогда, когда Эдуард Шеварднадзе занимал должность министра, как раз в эти годы.

В.ЛУКИН – Это правда. И, более того, я пришел в МИД, когда там работал Эдуард Амвросиевич и пришел в известной мере, потому, что он там работал. Потому что это была начальная стадия перестройки.

О.ЧИЖ – Это 87-й год.

В.ЛУКИН – Абсолютно точно. И тогда, как считалось, требуются свежие идеи, свежие мозги, так сказать, свежие подходы, а я был академическим человеком, я был долгое время, работал в Институте США и Канады, таком, довольно интересном институте. Впрочем, это отдельный разговор. И там мы много писали для начальства всяких идей, предложений и так далее, поэтому меня, нас стали, так сказать, тащить на государственную службу в МИД. До этого это было невозможно, потому что у меня сложная была биография, а тут я оказался там, и был даже одно время заместителем начальника управления по анализу и планированию прогнозов. И в этом смысле я сталкивался с Эдуардом Амвросиевичем.

Конечно, это фигура очень крупная, это фигура историческая. Судьба его сложилась очень ярко и интересно: от рядового комсомольского работника до человека, который сыграл очень большую роль в воздействии на историю Советского Союза, потом и России, но в большей степени – Советского Союза, а потом и Грузии в течение многих лет. И, конечно, это отдельная тема, но в целом я считаю это воздействие ярким, интересным, кое в чем положительным, кое в чем – дискуссионным. Но судьба, какого политического деятеля не поднимает дискуссий? Только такого, о котором, вообще, нечего сказать. Так, что, конечно, это яркая фигура, которая останется в истории и впечатление о нем именно, как о ярком и крупном человеке.

О.ЧИЖ – Вы сказали, что на ваше решение – согласиться на эту работу повлияло, в том числе, именно то, что пост министра занимал именно он. То есть это был такой уровень к авторитету и уважение или интерес?

В.ЛУКИН – Если хотите. Но ведь я по воспитанию, происхождению человек хрущевской «оттепели», я бы сказал, юнга хрущевской «оттепели». И Эдуард Амвросиевич, когда он пришел в 70-е годы на позицию первого секретаря Компартии Грузии, был человеком, который после периода очень такого, застойного, начально-застойного, показал себя человеком, который всерьез решил бороться с коррупцией у себя в стране, всерьез решил бороться с всем тем, что вызывало растущее неудовольствие людей, как в элите, так и в широких кругах. Ион в известной степени был, если хотите, начальным маяком перестройки, в которой потом принял активное участие. Мы с интересом смотрели, что он говорит, и, что он делает в Грузии тогда, и хотели бы, чтобы такие вещи или близкие к ним происходили – особенно антикоррупционного свойства – и в других местах нашей страны.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вот как-то так плавно мы перешли к вопросу о ваших решениях. Тогда традиционный вопрос для программы «Разбор полета», первый вопрос всем нашим гостям о самом сложном решении, которое вам приходилось принимать в своей жизни, то, над которым больше всего сомневались.

В.ЛУКИН – Поскольку мне не пришлось принимать сложного решения о моем рождении, так сказать, как говорил Владимир Семенович, «зачат я был ночью порочно и явился на свет не до срока». Это отдельная тема и очень интересная – как я родился на свет. Отец был в тюрьме в это время. Мать ходила и доказывала, что он не враг народа. Я в Омске родился, и, если хотите, я в двух словах скажу.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, конечно, это очень интересно.

В.ЛУКИН – В конечном счете, маму мою забрали, она тоже оказалась в тюрьме, а я оказался один в квартире. А она была секретарем райкома партии…

О.ЧИЖ – Простите, а сколько вам было лет?

В.ЛУКИН – А мне было ноль лет. А год был 37-й год.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вот… новорожденный ребенок?

В.ЛУКИН – Да, я вот только-только… И у нее была секретарь райкома комсомола на лестничной клетке, который тоже сидел. Это был 37-38 года знаменитые. А у него жена была Зинаида Ивановна — у Порфирия Игнатьевича — которая не сидела почему-то, и которая родила за два или три дня до меня своего собственного ребенка. И она услышала мои какие-то шевеления, по-видимому, крики и вопли – взяла меня, и, поскольку она была вполне подходящей для того, чтобы сохранить мне жизнь, они это и делала, пока моя бабушка из Москвы не приехала и не взяла меня. Но на эти решения, благородные решения…. Кстати, были тогда благородные решения самые неожиданные для людей, которые схематически мыслят.

Вот, например, руководитель КГБ района, в котором мать была секретарем – ее же выгнали отовсюду, когда отца арестовали – он ее ночью вызывал в сад, и сказал: «Ты что, не понимаешь, что здесь происходит? Бери ребенка и немедленно исчезай, уезжай куда-нибудь. Миллионы дел, о  тебе забудут, ты не первого ряда». Вот и все. Она говорит: «Нет, нет, я докажу…». Он говорит: «С ума сошла». Но она доказала – ее посадили тоже. Правда, когда Берия сменил Ежова, ее выпустили. Там были отдельные районы, где исправляли ошибки Ежова, так сказать. Так что это не совсем мои решения, но решения были, из-за которых я смог принимать в будущем решения.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А, если говорить о вашем решении самом сложном, какое вспоминаете в первую очередь?

В.ЛУКИН – Знаете, было много таких вещей. Пожалуй, когда я работал в молодости, в 60-е годы в Праге в «Проблемах мира и социализма», то случилась «пражская весна», и, конечно, как вы догадываетесь, она была очень мила моему сердцу, и я ее всячески поддерживал. А, когда туда вошли наши войска, я этого как раз не поддержал и выступил против, и меня в 24 часа оттуда убирали. И, когда меня оттуда убирали…. А ведь ввод войск – это военная ситуация -"а ля гер ком алягер", как говорится – и я не знал, что меня здесь ждет. И мои чешские друзья – а я был дружен с очень многими деятелями «пражской весны», потом, в 89-м году оказалось, что все правительство чешское оказалось моими друзьями личными, не удивительно, что Борис Николаевич Ельцин первым визитом поехал туда, в Прагу, Чехословакию – и тогда они мне говорили: «Оставайся, мало ли, что там будет». И вот тогда я принял решение: ни за что!

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Почему?

В.ЛУКИН – А, как почему? Я хозяин своей страны. Пусть уезжают те, кто хочет уезжать, а я не уеду. Интересно: те, кто меня не пускал ездить за границу потом долгое время, они-то как раз и сбегали, бог знает, куда в большем количестве, чем многие другие. Почему – я до сих пор вам толком не скажу. Между родиной и истиной существует очень сложная взаимосвязь, у каждого в человеческой душе она своя, у меня — вот такая. У меня истина не менее дорога, чем родина. Но родина не менее дорога, чем истина. Я  хотел здесь работать и здесь сделать так, чтобы реализовалось то четверостишье, которое, как ни странно реализовалось. А тогда пели такое четверостишье: «Знаю я, что будет лучше, потому что по земле ходит наш советский Дубчек, скоро будет он в Кремле». К моему крайнему удивлению такое чудо произошло. Недаром замечательный поэт Давид Самойлов сказал: «Мы с тобой в чудеса не верим, потому их у нас не бывает».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это было только ваше решение… Ну, понятно, что ваши чешские друзья говорили: «Нет, оставайся». Вы больше ни с кем не советовались?

В.ЛУКИН – С самими собой. А, с кем я мог советоваться.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Только с самим собой? А эта внутренняя уверенность в собственной правоте, насколько она является единственным и главным поводом принять какое-то решение?

В.ЛУКИН – Если бы у меня была постоянная уверенность в собственной правоте, я был бы  кретином. Я претендую, что эти черты, конечно, как у каждого человека у меня есть, но она не единственная. Поэтому у меня нет уверенности в собственной правоте. У меня есть убежденность в том, что делаю: это надо. Откуда она – даже Кант толком не ответил на эти вопросы. Понимаете? Это мы далеко уйдем в нашей философии. Но есть такое убеждение в том, что существует нравственный закон, который каким-то образом витает надо мной.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Нравственный императив. У меня тогда вопрос про «приезжать и уезжать». Смотрите, вы сказали нам, что есть соотношение Родина — истина, что вы не уедете. И вы так же нам рассказали, как, собственно, вы оказались в Министерстве иностранных дел. Но есть удивительная история про то, как вы оказались послом в США.

О.ЧИЖ – Не просто послом, но еще и в США, что, в общем, довольно особая ситуация.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Послом в США – это как, вообще, так вышло?

В.ЛУКИН – Очень просто. Потому что началась перестройка и люди такого плана, как ваш покорный слуга, оказались востребованными везде. А я американист. Вы правы, совершенно, что это удивительное дело, потому что у нас ведь назначают министром транспорта, наверное, дьякона в церкви и так далее.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вы же в Америке не были никогда.

О.ЧИЖ – И послом тоже не работали.

В.ЛУКИН – Это другой вопрос. Видите, какое дело, это удивительное решение Бориса Николаевича и его коллег, потому что я, действительно, в США перед этим… уже был, но довольно долго не был, но назначить человека, который четверть века занимается, изучает, как ученый Америку, послом в Америку – это, конечно, удивительное дело для наших широт. У меня даже есть шутка, которую я придумал сам, и никакого отношения к Борису Николаевичу она не имеет, но шутку я придумал такую. Мне как-то все надоело однажды, я пришел к Борису Николаевичу и говорю: «Борис Николаевич, я как-то устал, все надоело, пошлите меня куда-нибудь. Я все-таки международник. Пошлите меня послом в Веллингтон». И он рассеянно сказал: «Ну, хорошо» и написал: «Послом в Вашингтон». Между прочим, в 92-м году я получил Оскара, как лучший дипломат в Америке. Это значит, что все-таки угадали каким-то образом.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А тогда про решения рассказывайте, как это…там уже в качестве посла принимать.

В.ЛУКИН – А решение было очень смешное. Я был председателем комитета по международным делам Госдумы в то время. И избрался в Госдуму и избрали президента…. Там, действительно, избирали, там были невероятные истории с этим делом. Выборы были выборами. И вот, когда пришел срок готовить поездку Борису Николаевичу в Америку, я ему сказал: «Давайте я поеду, посмотрю, что там творится, напишу вам оттуда и так далее. И я поехал, я, действительно, встретился – у меня пол-Америки приятели все-таки, хотя я туда ездил мало, но туда-то все время ездили ученые, исследователи, всякие киссинджеры и бжезинские и прочие «шестые, седьмые колонны».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Хороший набор.

О.ЧИЖ – Хорошая компания такая, знаменательная.

В.ЛУКИН – Да, история личных отношений со многими. Ну вот, я ему написал ряд вещей. А потом я выступал в Гарварде, лекцию читал, и звоню оттуда своему сыну и говорю: «Слушай…», а он мне говорит: «Папа, тут ходят слухи какие-то, что тебя послом назначили». Я говорю: «Какие слухи? Не верь слухам. Москва полна слухами».

О.ЧИЖ – А вы не знали?

В.ЛУКИН – Абсолютно. И после этого следующая сцена. Я из Гарварда, из Бостона еду в Вашингтон, я был членом делегации Ельцина, он приезжал уже туда. Я встречаю его вместе с покойным Юрием Михайловичем Воронцовым, замечательным человеком и дипломатом, который был представителем в ООН тогда, и выходит ельцинская команда: Дима Рюриков, его помощник по внешним делам. Он говорит: «Слушай, с тебя причитается. Ты посол». Я говорю: «Да вы что ребята, бросьте! Это же невозможно, вы же знаете».

Потом следующее: мы едем в ООН, а перед ООН мы встречаемся с Бушем-старшим, отцом, который был тогда президентом, и мы сидим, как мы сейчас с вами сидим друг против друга, и Борис Николаевич представляет: «Вот Гайдар, вот Скоков и так далее, вот Лукин – посол России в США. Я Борису Николаевичу на ухо говорю – кстати, он на одно ухо был глуховат, и, конечно, бесстыдно, коррумпировано торговал знаниями о том, на какое ухо ему надо говорить, поскольку знал это — и я на ухо ему говорю: «Борис Николаевич, для посла агреман нужен, там масса проблем». Буш просек все это и смотрит на меня: «Vladivirisok, everythingisokknowyou!» Таким образом, я получил агреман устный, в устной форме. То есть они знали, я не знал.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А в качестве посла, какие решения были?

О.ЧИЖ – Ведь страшно. Начало 90-х. Такой багаж российско-американских отношений за плечами, что непонятно, с чего, вообще, начинать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Впереди новая Россия.

В.ЛУКИН – Первое, что я сделал – тогда был большой шум по этому поводу – когда мы приехали. Должен сказать, что мне это сказал Юрий Михайлович Воронцов, который долгое время работал в Вашингтоне тогда вторым человеком, советником посланника. И он говорит, а ты знаешь, что в «холодную войну» в кабинете посла на 16-й улице было окно стеклянное, а потом его заделали, в интересах секьюрити.

О.ЧИЖ – Безопасности…

В.ЛУКИН – Я просек, позвонил в Москву, куда следует и говорю: «Слушайте, а давайте мы как-нибудь секьюрити по возможности сохраним, а окно восстановим. Пошушукались в Москве, не без Евгения Максимовича, кстати, Примакова это было, который командовал лесом тогда, «лес» — это знаете, на сленге…

О.ЧИЖ – НЕРАЗБ.

В.ЛУКИН – И вот говорят: «Ладно, давай». И я в один прекрасный день распорядился – сделали ремонт и открыли окно. Представляете, какой это был символ? Это был символ многого. Это был символ, например, того, помимо всего прочего, уже в двусторонних отношений, что наше российская большая диаспора, которая жила там ,начиная со стариков, которые уехали еще во времена революционные и кончая многими другими людьми – там целые несколько слоев эмиграции – они же обходили это посольство. Там ходили службы о подвалах, черт знает, о чем.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Или о Лубянке.

В.ЛУКИН – Да. Так вот, за короткое время удалось сделать так, что посольство стало домом, посольство стало местом, в которое стало приятно, удобно и полезно ходить. Вот это, пожалуй, одна из тех вещей, которыми я горжусь на самом деле. Мне кажется, что с тех пор посольство изменилось. Как оно изменилось – не мне судить. Я там устроил однажды такую вещь. Ведь тогда еще церкви были разъединены наши: зарубежная церковь и Московская патриархия. А я дружил с обоими батюшками. Отец Дмитрий – это наша Церковь автокефальная, а зарубежная – это отец Виктор Потапов. Оба замечательный человек, один, кстати, отец Дмитрий умер, Виктор Потапов, слава богу, жив и здоров и работает. Так вот, я их всех созвал, а там станица есть казачья, вашингтонская казачья…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вашингтонская станица?

В.ЛУКИН – Да, вашингтонская станица. У них там дроздовское знамя висело. Тогда это было еще…, я же был первый посол только что… российский. И вот они сделали копию иконы Донской Божией Матери и принесли мне в подарок. Я говорю: «Повесьте в посольстве», и вот – повесили. И я пригласил двух батюшек, так сказать, освятить эту Донскую Божию Матерь. И они пришли. А отец Виктор Потапов немножко задержался. Когда он подошел, я говорю: «Отец Виктор, подходите поближе, вы ближе к богу». Он улыбнулся и сказал: «Да нет, Петрович, никто из нас не знает, кто ближе к богу». И он был прав, а я был не прав.

О.ЧИЖ – Это было ваше личное решение – их свести и как-то немножко поставить на одну платформу.

В.ЛУКИН – Конечно, почему бы и нет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Давайте тогда обратно в Россию и тогда уже…

В.ЛУКИН – Обратно в Россию – мы с этого начали, кстати говоря.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, так вот мы с вами туда-сюда и путешествуем. Решение о создании партии. Насколько, вообще, «Яблоко» и, вообще, вся эта история…

В.ЛУКИН – Лукина с Лениным не путаете?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну, я тут партию, наверное, с маленькой буквы напишу – да простят меня сторонники партии «Яблоко». Насколько для вас это решение было логичным и естественным?

В.ЛУКИН – Я вам скажу честно, после Америки я хотел быть в Государственной думе, хотел избираться, хотел вернуться, потому что уходил я тоже не без проблем. Там были проблемы, потому что я ведь был и остаюсь сторонником того, что наша политика должна быть не проамериканская, не антиамериканская, а пророссийская, что совсем не обязательно значит, проамериканская, и, что совсем не обязательно означает американская. Это зависит от многих обстоятельств и так далее.

Так вот, тогда она была слишком проамериканская, на мой взгляд, и у нас были разногласия серьезные. Короче говоря, я в связи с этим решил вернуться в парламент. Ну, я выбирал. Тогда была система, которую я до сих пор считал и считаю правильной: 50 на 50. И у пропорциональной и мажоритарной системы есть свои плюсы и свои минусы, а вот комбинация – она, скорей всего, правильней. Хотя ничего постоянного не бывает в политике, но мне так казалось.

О.ЧИЖ – Ну, а как вы выбирали ту силу…

В.ЛУКИН – И вот я выбирал. Ходил, смотрел, слушал. На какой-то стадии Григорий Алексеевич Явлинский приехал в Америку, мы с ним там поговорили обстоятельно. И после некоторых колебаний я выбрал тот вариант. Частично из-за программы, частично из-за тех личностей, которые там были. Там было много людей, которых я знал, любил и уважал.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть не сразу приняли решение.

В.ЛУКИН – Нет, не сразу. Более того, когда я уже был во фракции – а ведь там же сначала фракцию создали с тремя именами – я долго, не очень охотно хотел именно заниматься партийной работой. Фракция была сначала, а партия уже была потом. Я хорошо знаю, что такое партийная работа: начитался партийный съездов там и так далее – это одна из самых, если говорить честно, склочных работ: амбиции там и так далее. Но, в конце концов, работать, так работать. И вот я выбрал эту партию, никогда об этом не жалел, не жалею и сейчас. Но, естественно, я должен был уйти оттуда, как уполномоченный по правам человека. Буду ли  я заниматься политикой – посмотрим.

О.ЧИЖ – Об этом поговорим, буквально через несколько секунд. Сейчас новости.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – У нас программа «Разбор полета» и Владимир Лукин – главный герой этой программы. Татьяна Фельгенгауэр и Оксана Чиж для вас этот эфир ведут. Ну что, остаемся тогда в 90-х и в России?

О.ЧИЖ – Остаемся в 90-х и в России, действительно. Мы до новостей как раз говорили о том, что вам не очень хотелось заниматься партийной работой, а хотелось заниматься чем-то сущностным в парламенте. И, по сути дела вы такую ориентацию на международные дела в своей работе сохранили. Но вот, например, один из самых, наверное, трагических конфликтов 90-х годов, я имею в виду чеченскую компанию – тогда ведь вы не поддерживали переговоры с боевиками, переговоры с сепаратистами. Почему?

В.ЛУКИН – Интересные сведения у вас.

О.ЧИЖ – Ну, в одном из биографических фактов…

В.ЛУКИН – Интересные сведения у вас. Если бы мы сидели в одном компетентном заведении, я бы сказал: «Откуда у вас, товарищ, эти сведения?»

О.ЧИЖ – И в глаза, лампой в глаза.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А это не так?

В.ЛУКИН – Это не так, конечно, хотя надо разделить все это. Чеченская война была длинная, и она делилась на две части как минимум: первая и вторая.

О.ЧИЖ – Первая и вторая компании.

В.ЛУКИН – Так вот, что касается первой кампании, я был, как и вся наша партия, в которой я состоял, против чеченской войны, против этой войны, потому что считал, что эти все проблемы, которые возникли, можно было бы решить путем интенсивных переговоров, компромиссов и так далее. Более того, когда война недопустимо затянулась, и, когда возникли очень серьезные проблемы, в том числе, и военного свойства, когда выяснилось, что такого рода повстанческие действия – это очень серьезно дело, и отпор им очень труден. И, вообще, произошла угроза превращения во что-то типа вьетнамского…, тогда я стал активно выступать за то, чтобы найти альтернативный вариант, и в результате это дело победило.

О.ЧИЖ – То есть был вопрос: с кем говорить?

В.ЛУКИН – Да. Ну, говорить надо было, прежде всего, внутри страны. Я должен сказать, что Виктор Степанович Черномырдин, министр внутренних дел Куликов были активно за то, чтобы попробовать решить этот вопрос переговорным путем. Да, я думаю, что и Борис Николаевич, который тогда чувствовал себя неважно, тоже бы за это, но, конечно, все зависело от того, какой ценой. Таким образом, путем очень длительных консультаций и так далее сложились предпосылки для переговоров. А председателем Совета безопасности… секретарем Совета безопасности был тогда широко в то время известный генерал Лебедь Александр Иванович, и с ним мы тоже активно беседовали. В результате начались переговоры. Эти переговоры закончились в Хасавюрте, в котором ваш покорный слуга принял активное участие. Фактически мы с Лебедем и вели переговоры.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вас пригласили или вы настаивали на том, чтобы участвовать?

В.ЛУКИН – Нет, я совершенно не настаивал на том, чтобы участвовать. Я настаивал на том, чтобы что-то подобное было. А потом мне позвонил…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Когда вам предложили, вы быстро приняли решение?

В.ЛУКИН – Я немедленно принял решение. Я, вообще, считаю, себя в какой-то мене джентльменом, а настоящий джентльмен берется только за безнадежные дела, понимаете? И эти переговоры состоялись. И мы с генералом Лебедем и несколькими другими товарищами вылетели туда. Переговоры был совершенно не готовы, надо сказать, ни в организационном плане… Даже чеченская сторона не была толком оповещена по приезде нашем, поэтому там пришлось шуровать, так сказать, в условиях экстремальных. Но, ничего – во второй половине дня все появились. Это длинная история, отдельно можно поговорить. Переговоры прошли. Ночью мы договорились, соглашение было подписано.

Правда, я должен сказать, что, когда мы сбили это соглашение, там были некоторые моменты, которые требовали некоторой консультации. Я Александру Ивановичу говорю: «Александр Иванович, давайте мы не подпишем, а парафируем это соглашение. Парафируем и проконсультируемся с Москвой». Лебедь, который был главным в этом деле, сказал: «Нет, у меня нет времени», и мы его подписали. Ну, я его не подписывал, его подписывал Александр Иванович, но потом он было одобрено в Москве президентом, и это положило конец войне. Можно долго спорить, хорошо ли это или плохо, но я до сих пор считаю, что это хорошо, и что текст соглашения – а он, собственно, состоял из немногих вещей, — а главный смысл, что война прекращается, войска выходят из Чечни, параллельно с этим незаконные формирования расформировываются.

И проблема была не в соглашении, а проблема была в том, что Александр Иванович, к которому я относился и отношусь с большим уважением, по своим соображениям – отдельно об этом разговор – он, так сказать, первую сторон выполнил – войска вышли, формирования-то не расформировывались. Это привело к неизбежности второй войны. Вот, что касается второй войны, то там, действительно, другая была, совершенно ситуация. Там, как известно, чеченские формирования вошли в Дагестан. Явный акт инициативы и агрессии был с их стороны под лозунгами исламизации и отрыва всего региона– вот этого я категорически не поддерживал. Такова ситуация, как я ее помню.

О.ЧИЖ – Вы участвовали в переговорах в 90-е, вы хорошо помните вторую компанию. Недавно была, собственно говоря, в мае, в конце мая история с переговорами на юго-востоке Украины. Я пытаюсь представить себе внутреннее ощущение человека, который занимается организацией этого посредничества, и, мне кажется, что, наверное, вы в 90-е должны были столкнуться с какой-то необходимостью выработать для себя, скажем, по пунктам какой-то список: с кем вы никогда не будете вести переговоры в условиях вооруженного конфликта, абстрактного вооруженного конфликта.

В.ЛУКИН – А, почему нельзя с кем-то не вести переговоры?

О.ЧИЖ – Я имею в виду, что должна сделать одна из сторон, чтобы вы не согласились сесть с ними…?

В.ЛУКИН – Есть просто стороны, с которыми нельзя вести переговоры, потому что ты ведешь переговоры вечером, а утром как будто-то ты их не вел. Вот с такой стороной трудно вести. Кстати, с этим я столкнулся именно в феврале нынешнего года, когда в Киеве был первый тур этих переговоров, которые, к сожалению, не привели ни к чему, хотя документ был составлен вполне приличный. Несовершенен, как и все творения человеческих рук, но он приличный. И, когда мы его там сформировали, я сделал то, что мы должны были сделать в свое время в Хасавюрте – проконсультировался с Москвой — и Москва сказала: не надо его подписывать. Поэтому я его парафировал, а потом не подписал.Не подписал потому, что я представлял Москву, представлял президента, и решающие слово было у них. Я вам скажу откровенно: у меня была такая мысль, что, может быть, лучше подписать это соглашение, потому что тогда было бы, может быть, большее давление на другие стороны к его выполнению. Но потом я признал, что права была Москва. Почему? Я вам скажу, почему – потому что на следующий день исчезли все субъекты соглашения. Кто его подписал? Янукович?

О.ЧИЖ – Я напомню, что речь идет о переговорах между Виктором Януковичем и лидерами оппозиции.

В.ЛУКИН – Да. Янукович, который исчез, троица оппозиции, представитель которой пришел на Майдан и его оттуда KickHimup, как бы это лучше сказать… подо что-то коленом…

О.ЧИЖ – Попросили.

В.ЛУКИН – Да, попросили. И все развалилось, и началась революция: взятие Бастилии, золотых слитков и всего прочего.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Владимир Петрович, вы, кстати, когда принимали решение о том, чтобы согласиться поучаствовать в этих переговорах, это тоже был принцип, что джентльмен берется только за безнадежное дело?

В.ЛУКИН – Ну, разумеется, а я, вообще, как бы сопричастен к делам своей страны. И всегда, когда требуются усилия смой стороны, и, когда я не считаю, что это усилия абсолютно противоречат моим базовым понятиям, я всегда готов работать и использовать все свои ресурсы, чтобы добиться какого-то положительного результата.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Тогда давайте перейдем к вашей работе на посту уполномоченного по правам человека. 10 лет вы проработали в этом качестве. Вы для себя, как решали – чьей проблемой заниматься, чьей не заниматься, потому что аппарат уполномоченного он все-таки не может ответить и помочь всем?

В.ЛУКИН – Вопрос в этом смысле не очень сложный, потому что существует закон об уполномоченном, который не я придумал, а мои предшественники. В законе написано, что уполномоченный должен следить за четким соблюдением прав и свобод граждан, и в случае, если граждане считают, что эти права нарушены, должен посодействовать своими ресурсами – их немного, но своими ресурсами к восстановлению нарушенных прав. То есть к нам поступают жалобы. Эти жалобы мы рассматриваем. Те жалобы, которые мы признаем, как бы это сказать… годными,available – мы их анализируем, и действуем соответственно. И либо обращаем внимание властей на какие-то вещи, требуем от них, просим; либо говорим гражданам, как им правильно куда обратиться и так далее; либо просим прокуратуру заняться чем-то. То есть мы обязаны отвечать на эти жалобы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А не было у вас никогда ощущения за эти 10 лет работы на посту уполномоченного, что не всегда получается — защитить права и свободы граждан, потому что эта государственная…

О.ЧИЖ – Стена.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, и система, машина – ну, стена – не пробиться.

В.ЛУКИН – Так именно поэтому и учрежден был пост уполномоченного. Это одна из мер демократического государства, конституции демократического государства – установить такой институт, который помимо других традиционных государственных органов, которые имеют серьезную власть: прокуратура, суд, МВД и так далее, он бы содействовал, с гуманной точки зрения был бы как бы адвокатом гражданина против неизбежных злоупотреблений этой машины. А, что бюрократическая машина –такое равнодушное, по меньшей мере, животное, которое заботится, прежде всего, о себе, а потом заботиться уже обо всех остальных по мере возможности или, наоборот, не заботится – это везде так. Особенно существуют яркие российские традиции в этом направлении.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А сильно мешало, что зачастую есть какие-то политические составляющие?

В.ЛУКИН – А, почему мешало-то? Политические составляющие – это одна из функций работы уполномоченного.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть вы считали себя политиком?

В.ЛУКИН – Нет, я себя политиком не считал. Есть разные стороны политики. Вот, например, политикой занимается политик, который избирается, стремится к власти и так далее. Есть политические исследователи, например, которые исследуют феномен политики.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – В плане классической борьбы за власть вы не политик.

В.ЛУКИН – То есть существует политическая реальность, отраженная в Конституции, так и в ее реализации, и эта политическая реальность состоит в том, что надо выполнять Конституцию и закон. Вот, если, например, на выборах происходят какие-то безобразия, то уполномоченный должен заниматься этими безобразиями. Не тем, какая партия и какие конкретные люди, правые, не правые, а то, что имеется явное нарушение закона.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А, если 31-го числа люди выходят на улицу…

В.ЛУКИН – Абсолютно именно поэтому именно, я занимался 31-м числом.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да-да, мы виделись там пару раз, 31 числа.

В.ЛУКИН – Мы виделись. А я просто занимался этим делом и всячески говорил, что существуют нарушения, что это неправильно, что 31-го числа не дают людям идти на демонстрацию или какое-то мероприятие, потому что это 31-го числа, либо эта не та площадь. Надо объяснять, там в законе все расписано. Я людям говорил: «Вот, таков закон, ребята». На меня одно время набросились в 10-м году, потом шумели из разных районов. Оказалось, что уполномоченный «не тот у нас», так сказать, но потом все это сошло на нет.

О.ЧИЖ – Наверное, должна быть какая-то эмоциональная реакция, когда все понятно, что нужно пробивать эту стену, что нужно проходить через эту бюрократическую систему. Вот, допустим, не знаю, 6-й созыв Государственной думы почему-то берет и принимает законы, которые ну, систематически, кажется вам, как уполномоченному не вполне соответствующими Конституции, банально. И вот можно об этом говорить, но они принимают во втором чтении. Можно опять об этом говорить, но они в третьем…

В.ЛУКИН – А, почему говорить? Законодатели существуют такие, какие существуют. Есть два фактора. Первое: выбраны ли они законным способом. И втрое: если они выбраны законным способом, то ответственность за их деятельность несут те, кто их выбрал, правильно? Это первое. Во-вторых, уполномоченный по правам человека не занимается законодательной деятельностью, он не является субъектом законодательной инициативы. Но в законе об уполномоченном сказано, что уполномоченный должен по поводу законов, которые прямо связаны с возможным нарушением прав человека, высказывать свое мнение, замечания, и обращать внимание власти на соответствия. Делал ли уполномоченный в мое время это или не дела. По-моему, делал. Более того, обращался в Думу с предложениями. Что-то принималось, но что-то не принималось.

Обращался в прокуратуру. Прокуратура иногда содействовала исправлениям, иногда нет. Обращался в МВД. Кстати, с МВД мы довольно неплохо в ряде аспектов сотрудничали, например, в проведении тех демонстраций, которые закончились очень хорошо. А ведь вопросы существуют по одной-двум демонстрациям, а остальные были 10-12 крупных только – по ним было блестяще все. Мы создали группу наблюдателей. Наконец мы обращались в Конституционный Суд несколько раз, и неоднократно Конституционный Суд становился на нашу сторону, хотя представители всех видов власти кроме нас в Конституционном суде были иного мнения. Так что то, что предписано законом, то мы и делали. Мне нечего стыдиться этого дела. Другое дело, что у меня в руках не было ресурсов, у меня не было, так сказать, коня – скорее, осел, сабли не было – скорей, листок бумаги.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Тем не менее, 10 лет вы проработали. То есть у вас было решение продолжать и продолжать.

В.ЛУКИН – А как же? Я не мог сбежать. Я сам не просился на эту работу, но, когда зашел разговор о переизбрании… я с 4-го года работал, а в 9-м переизбирался – тут уже правозащитники, которые меня поругивали иногда, сказали: «Э-э, нет, старина, мы тебе еще 5 лет хотим ругать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А вы упомянули, что вы сами не просились на эту должность, а как же вы решили все-таки не нее пойти?

В.ЛУКИН – А мне позвонил президент.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Путин.

В.ЛУКИН – Да. Нас же в декабре 3-го года, не избрали – партию «Яблоко» — не избрали в парламент. И, таким образом, мы оказались невостребованными. Тогда Владимир Владимирович в одном из выступлений сказал, что он намерен востребовать профессионально годных по его мнению людей в государственной работе, если того они этого захотят. Тогда Артемьев стал руководителем антимонопольной службы, что-то еще произошло. Потом в один прекрасный день мне позвонил президент и сказал: «Владимир Петрович, — а у нас с ним некоторая история знакомства есть, — как вы поживаете?» Я говорю: «Владимир Владимирович, я свободный человек и поживаю очень хорошо». Он говорит: «А могли бы мы с вами встретиться?» Я говорю: «Конечно». – «А где?» Я говорю: «Ну, Владимир Владимирович, даже, когда я работал, у вас неизмеримо более сложный был график, чем у меня, поэтому – где скажите». И состоялась беседа. Он сказал, что он знает, что я профессионально международник, я не правозащитник профессиональный, и, что он может о международных делах поговорить и подумать, но я бы очень хотел, чтобы я был уполномоченным. Специально подчеркнул: это человек независимый. И, мне кажется, такой и должен быть человек – независимый. И я ему тогда сказал: «Владимир Владимирович, в принципе, это интересный для меня вызов и предложение, новое и так далее, но надо учесть, что я еще Борису Николаевичу сказал, когда мы начали с ним сотрудничать, что я никогда не был, не являюсь, и вряд ли буду мистером «Yes»». Он сказал, что вполне его устраивает.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Сойдет.

В.ЛУКИН – Да. И я был…. Это, вообще, государственная должность – государственный правозащитник, поэтому тут проблема состоит…, ты должен быть честен и адекватен во всех отношениях. С одной стороны, ты должен исполнять долг защитника граждан против злоупотреблений и наступать на мозоли начальству. С другой стороны, ты должен понимать, что ты работаешь внутри государства и здесь тоже есть своя этика определенная. Вот я старался соответствовать этому своему представлению.

О.ЧИЖ – Сейчас, спустя 10 лет этой работы, вы не думаете над решением, посмотрев на работу Государственной думы, сделать поворот и вернуться в парламент уже на такую, на законотворческую деятельность?

В.ЛУКИН – Вернуться в парламент я же не могу по своему желанию.

О.ЧИЖ – Попробовать.

В.ЛУКИН – Вы хотите поставить вопрос по иному: хочу ли я вновь заниматься политической работой? Вот это тяжелый вопрос. На него я вам окончательного ответа дать не могу. С одной стороны, я, вообще, наелся политикой. И, в принципе, я с удовольствием – вот, сейчас решаю не спеша – что делать дальше. Поскольку силы вроде есть, как я говорю, что кроме того что у меня было всегда, у меня больше ничего нету вроде, в смысле здоровья. Я думаю, что я бы с большим удовольствием занялся бы какой-то формой профессиональной своей деятельности. Я люблю свое ремесло международника. И либо преподавательской, либо еще какой-то работой занялся. Но, если уж совсем возникнет ситуация какого-то форс-мажора, такого нравственного и всего прочего, может быть, попробовать еще раз окунуться в политику еще раз. В общем, я думаю об этом.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть, когда в марте вы перестали быть уполномоченным по правам человека, и вы так остановились на развилке, вы так на ней пока еще и находитесь?

В.ЛУКИН – Пожалуй, да. Ну, правда, я работаю, на самом деле. Даже вы меня отрекомендовали, как президента…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Президента параолимпийского комитета, да.

В.ЛУКИН – Сейчас модно быть президентом чего-нибудь.

О.ЧИЖ – Это особый статус.

В.ЛУКИН – Нет, я на самом деле очень рад и горд этой работой. Уже 17 лет работаю на этой… И вроде мы неплохо работаем. Все говорили «Яблоко» только говорит, делать ничего не может. Вот, чего-то делаем.

О.ЧИЖ – Тут просто пути членов партии еще разошлись, конечно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Какая ты деликатная.

О.ЧИЖ – У всех по-разному получилось, поэтому…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Самая изящная формулировка о судьбе партии «Яблоко», которую я слышала в своей жизни.

О.ЧИЖ – Единственно возможная.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Тогда, не знаю, если говорить о традиционном нашем вопросе: это то решение, над которым вы сомневаетесь сейчас, связано ли оно сейчас как раз с тем, что вы не знаете, нужно ли возвращаться в политику или нет? Или вы сомневаетесь сейчас над чем-то другим?

В.ЛУКИН – Вы, так сказать, очень туманный вопрос мне задали. Я сомневаюсь…, понимаете, мне уже не 18 лет, как вы заметили, но…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – По косвенным признакам…, в Википедию заглянули.

В.ЛУКИН – Да. Когда я прихожу куда-нибудь в магазин или аптеку и даю свою карточку, то есть не даю карточку, а меня девушки спрашивают: «А у вас пенсионной карточки нет?» Я говорю: «А, как вы узнали? Разве видно?» Я чувствую некоторое сострадание в их глазах.

Я, например, люблю преподавание. Почему бы…? Есть предложения сейчас о преподавании тех же каких-то в форме международных дел, правозащитных дел. Почему бы не рассказать людям? Опыт у меня не бедный на самом деле. Вот. У меня даже была такая шальная мысль: А не пойти ли в школу. Я почему-то нахожу очень хорошо язык со старшеклассниками.

О.ЧИЖ – Преподавать историю?

В.ЛУКИН – Ведь люди обычно хорошо ладят с маленькими людьми, либо с уже взрослыми. А вот тинэйджеры – это тяжелая ситуация. А я как-то с ними беседую, когда начинаю беседовать, я слушаю, чувствую, что возникает атмосфера внимания и соучастия.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – В общем, есть над чем посомневаться сейчас.

В.ЛУКИН – Да, пока я сомневаюсь в этом деле.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это, кстати, интересная заявка. Спасибо большое! В разборе полетов сегодня был Владимир Лукин — президент параолимпийского комитета России и на протяжении десяти лет уполномоченный по правам человека в России. Спасибо, Владимир Петрович!

О.ЧИЖ – Спасибо! Всем счастливо!

В.ЛУКИН – Спасибо вам за соучастие!


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире