Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Здравствуйте! Это программа «Разбор полета», программа о людях, которые принимают решение, о том, как они эти решения принимают. Ирина Воробьева и Татьяна Фельгенгауэр для вас эту программу ведут. Добрый вечер!

И.ВОРОБЬЕВА – Добрый вечер! И мы приветствуем сегодняшнего гостя в нашей программе «Разбор полета». Это председатель Синодального отдела Московского Патриархата по взаимодействию Церкви и общества протоирей Всеволод Чаплин. Отец Всеволод, добрый вечер!

В.ЧАПЛИН – Сердечно вас приветствую, здравствуйте!

И.ВОРОБЬЕВА – Очень рада вас видеть в этой студии. У нас есть наш традиционный вопрос, которым мы начинаем эту программу. Вопрос о самом сложном, самом тяжелом решении, которое вам приходилось принимать в вашей жизни, про которое вы могли бы сейчас вспомнить, которое вызвало у вас наибольшее количество сомнений, каких-то терзаний…

В.ЧАПЛИН – Таких не было, все решения были достаточно очевидными. Никогда не пытался сомневаться в том, что делаю. Хотя, на самом деле, было достаточно трудно иногда. Я в советское время был открыто верующим человеком в неверующей школе, в неверующей семье. Никогда не сомневался, никогда не считал, что нужно повернуть назад.

И.ВОРОБЬЕВА – Даже, когда вы принимали решение и видели уже последствия решения, вам не хотелось как-то его изменить?

В.ЧАПЛИН – Абсолютно, нет. Становилось только еще более интересно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А, если не было самого трудного решения – возможно, было самое главное?

В.ЧАПЛИН – Ну, самое главное – это, наверное, принятие священного сана. К этому, наверное, был готов уже лет в 15-16.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это очень юный возраст для принятия такого серьезного решения.

В.ЧАПЛИН – Естественно, когда меня рукоположили – это было в 23 года – в общем, с моей точки зрения, даже немного поздновато.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Как так, расскажите? Это же, правда, очень юный возраст.

В.ЧАПЛИН – Я все-таки где-то с 9-10 лет жил достаточно сознанной и осмысленной жизнью. Мне казалось, что к 14-15 годам мне все с собой было ясно, с окружающим миром – наверное, тоже. Я точно знал, например, что кончится советская власть и, что кончится достаточно быстро – тогда, когда она была достаточно сильна. Это была еще первая половина 80-х годов. Тогда признаки разложения советского строя были достаточно очевидны, но, тем не менее, махина стояла почти незыблемо. Мне с ней все было ясно в это время.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Основывалось на чем? На каких-то же важных признаках?

В.ЧАПЛИН – Ну, интуиция. На том, что как-то вот господь открывал свою волю. Рационально – это было полным безумием. Мы ходили по московским улицам и говорили, что, по большому счету, лет через 50 начнется какая-то перемена в ту сторону, которую нам бы хотелось. Я всегда говорил: «Подождите год, два, три…»

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но решение формирует отчасти и внешняя среда. Были ли люди, которые помогали вам формировать ваше решение в юном возрасте?

В.ЧАПЛИН – Ну, конечно, круг общения всегда был достаточно большой. Было много книг. Были, кстати говоря, разные источники информации…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – В советское время?

В.ЧАПЛИН – От западных и не только западных — например, израильских радиостанций — до большого количества «самиздата». Он попал ко мне в руки лет в 13 уже точно.

И.ВОРОБЬЕВА – От кого?

В.ЧАПЛИН – От духовенства.

И.ВОРОБЬЕВА – А вот вы сказали, что неверующая школа, неверующая семья. Где вы пересеклись, как получилось, что в таком возрасте вы все поняли?

В.ЧАПЛИН – Читал атеистическую литературу, читал просто историческую литературу, слушал те же голоса. Ну и, в конце концов, приход к вере был чем-то совершенно не интеллектуальным. Я просто пришел в храм и понял, что здесь останусь, очевидно, навсегда. Рационала не было никакого, но объем знаний уже определенный был.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А, вообще, в жизни вы принимаете решения тоже исходя не из рациональной составляющей?

В.ЧАПЛИН – Ну, это же не мои решения. Человеческие решения всегда глупы, если это решения только самого человека. Вообще, свобода наших решений – это определенная условность.

И.ВОРОБЬЕВА – Иллюзия.

В.ЧАПЛИН – Это не иллюзия. Она есть, но она скованна и обусловлена очень многими вещами. И в том страшное противоречие и с классической философией, и с классическим академическим богословием, которое слишком часто так же, как и философия, пытаются рисовать в качестве нормы человека, как некое абсолютно свободное и всезнающее существо, которое абсолютно независимо от любых внешних влияний и от любых мирских глупых факторов, типа состояния собственного здоровья может знать все варианты жизненного выбора, все несколько тысяч, и делает полностью самостоятельно один раз в жизни абсолютно информированный выбор — informed choice, который сейчас очень популярен. Нет, это не так. На самом деле человек много чему в жизни подвержен. Мы вспомнили про здоровье, можно вспомнить про влияние семьи, можно вспомнить про влияние тех, кто составляет с тобой вместе тот или иной коллектив на работе, во время учебы или где-то еще. Можно вспомнить интернет, можно вспомнить популярные суждения тех или иных людей, которые для тебя авторитетны, можно вспомнить возраст, в конце концов. Ты очень многое не можешь в 50 из того, что ты можешь в 20. И на самом деле условность этого человеческого выбора очевидна, уж не говоря про ограниченность информационную.

Но между этой иллюзией абсолютной свободы – действительно, есть иллюзия абсолютной свободы – и абсолютно информированного выбора с одной стороны, и утверждениями о том, что тебя несет по жизни некая судьба, есть некая поливариантность того, что на самом деле происходит с разными людьми в разной форме. То есть ты не можешь, по большому счету, сказать с другой стороны нашего рассуждения, что все вокруг виноваты, а ты сам хороший: вот так получилось в жизни, так устроили партия и правительство, кто-нибудь еще – семья, отец, мать жена, муж, школа, институт или еще что-то, судьба какая-то страшная, невероятная – не знаю, что это за такое, нет в христианстве понятия «судьба». Я, вообще, считаю, что это понятие для людей, которые пытаются снять с себя ответственность – вот все ужасно, а ты хороший, ты не можешь сделать выбор.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вот вопрос. Если ты не свободен в решении, то несешь ли ты ответственность за свои решения?

В.ЧАПЛИН – Каким-то невероятным образом все-таки получается у человека в ключевые моменты своей жизни иметь пусть не полную, но частичную информацию, какой выбор возможен, и все-таки свой выбор делать в некотором смысле, в некоторой степени самостоятельно. Валить все на Кремль или на плохого Бога или на что-то, страшную судьбу все-таки не получится. Но это опять же все не инь и янь, не черное и белое. Это какой-то из вариантов возможного между крайними точками: абсолютной судьбы, снимающей с меня ответственность и абсолютной этой независимой сущностью, которая делает выбор вне зависимости от тех или иных жизненных обстоятельств. Извиняюсь за такие длинные рассуждения, но это на самом деле то, что имеет отношение к жизни каждого из нас.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это же философия выбора жизненного, когда каждый день у тебя есть какие-то развилки, и ты понимаешь, что тебе нужно понимать, в какую сторону идти. И насколько твой выбор самостоятелен, свободен, и насколько ты несешь ответственность за свой выбор и за свое решение.

В.ЧАПЛИН – Каждый раз по-разному. У каждого человека по-разному. Люди, более того, бывают разные. Один, действительно, имеет большое количество информации и может ее абсорбировать и является здоровым физически, ментально. А другой обладает ограниченной информацией, выбор у него, извините, между больничной койкой и кончиной, а еще, может быть, у него все-таки ментальные какие-нибудь есть ограничения. Да, люди разные. Они мистически, антологически, естественно равны, но они не всегда способны на одинаковый поступок в силу того, что они разные.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А вера помогает принимать решение, делать выбор?

В.ЧАПЛИН – Мы все-таки решение принимаем свободно, но есть Бог, который укрепляет нас в правильном решении. Есть Бог, который может подсказать правильное решение, Бог, который может отвести иногда что-то, что подтолкнет к неправильному решению. Бог не безразличен к человеку, бог любит человека. Один из самых серьезных вызовов, которые и хотели бы, чтобы Бог был отстранен и не вмешивался в нашу жизнь. Он не может не вмешиваться. Если хотите, Бог не может не любить каждого из нас, и в этом смысле его собственная свобода может быть названа условной. Так вот, если человек делает правильный выбор или, по крайней мере, открыт к тому, чтобы услышать о возможности сделать правильный выбор, Бог ему помогает, Бог его все-таки ведет, при этом, не уничтожая окончательно его свободу.

И.ВОРОБЬЕВА – Если бог любит нас, то и все мы должны любить друг друга все.

В.ЧАПЛИН – В общем, да. Даже, если кто-то очень не нравится.

И.ВОРОБЬЕВА — Я хочу вернуться опять к вашему этому юному возрасту. А семья – мама, папа, когда вы приняли такое решение… ну, не приняли решение – пришли к этому – они как-то вам мешали, помогали?

В.ЧАПЛИН – Мешали, конечно. Мать менее активно, потому что у нее было меньше возможностей, а отец довольно активно.

И.ВОРОБЬЕВА – Как вы с этим справлялись? Вы с ними разговаривали или просто шли туда…?

В.ЧАПЛИН – Разговаривал, иногда на повышенных тонах. Ну, и умел защищаться, потому что имел уже какие-то знакомства среди известных людей, имел возможность сказать тому же отцу: «Ну, попробуй только со мной что-нибудь сделать – тебе будет хуже». Отношения были жесткие, да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Слушайте, как в таких условиях, когда самые близкие люди против  — как удерживаться в своем решении и никуда не сворачивать? Что поддерживает?

В.ЧАПЛИН – Оставаться верным своему решению.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Не сомневаться? Но что-то же укрепляет верность этому решению?

В.ЧАПЛИН – В душе каждого человека всегда есть сомнение, может быть, по поводу каждого жизненного действия, но все-таки я считал, что решения принятые были правильные, поэтому тут и собственная какая-то воля была и есть, наверное, в моей жизни, но и все же божья помощь. А также помощь людей, которые были рядом, и которых всегда было очень много.

И.ВОРОБЬЕВА – А в школе, как это происходило в школе? Вы тоже открыто говорили?

В.ЧАПЛИН – Да, в какой-то момент я понял, что нужно быть открыто верующим. Я встал на учительскую кафедру и сказал проповедь. Из одной школы меня выжили, но потом устроился все-таки в другую.

И.ВОРОБЬЕВА – То есть это были одноклассники, учителя, которые вас…

В.ЧАПЛИН – Одноклассники относились нормально, а вот учителя, конечно, в советской системе относились, мягко скажу – пожестче.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Сверстники оказались более…

В.ЧАПЛИН – Со сверстниками проблем никогда не было.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ага, приняли.

В.ЧАПЛИН – Ну, один комсомолец пытался меня учить жить, но как-то двух разговоров хватило.

И.ВОРОБЬЕВА – Если это были разговоры, то вы могли друг другу какие-то аргументы свои предложить. О’кей, школу вы закончили, а дальше, как сложилась ваша судьба?

В.ЧАПЛИН – Я практически сразу в 17 лет начал быть церковным бюрократом и являюсь им уже 28, по-моему, лет, если я правильно сейчас помню.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Почему именно бюрократом?

В.ЧАПЛИН – Такая, наверное, основная моя планида, если хотите, планида – судьба, которой нет, но в данный момент она у меня есть. Моя жизнь на 80% — это бюрократическая жизнь. Я, в общем, умею заниматься бюрократией. Как недавно пришел в гости один руководитель достаточно крупного государственного учреждения и говорит: «Я не понимаю, как ты работаешь. У меня несколько сотен человек и мы производим три тысячи бумаг. У тебя 32 и ты производишь всего-навсего вдвое меньше». Я говорю: «Я не скажу тебе, как я работаю, потому что, если я скажу, ты всех моих сотрудников оставшихся переманишь».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну, то есть вы чувствуете себя чиновником?

В.ЧАПЛИН – Я чиновник, конечно, прежде всего, много лет.

И.ВОРОБЬЕВА – А как это соотносится…? Для меня это непонятно.

В.ЧАПЛИН – Как из меня сделали какую-то поп-фигуру, не только в смысле слова «поп», — это вопрос, это большой вопрос.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Просто, правда, это интересно, когда юноша говорит о том, что он пришел к вере в условиях жизни в неверующей стране, когда ему приходится все это преодолевать, этот путь, это выбор. А потом он говорит: «Я чиновник». Как-то это немножко не соотносится или это прекрасно все уживается?

В.ЧАПЛИН – Я считаю, что все-таки  основная моя деятельность и основная деятельность была даже в юные годы – это была работа с людьми и с текстами. И в основном это работа через бюрократические механизмы. Я правлю в день где-то примерно 20-30 текстов разной степени сложности. Иногда это очень серьезные тексты, иногда это бюрократические какие-то ответы на письма тех или иных людей, но это вот то, что как-то у меня по жизни получалось: работа с текстами, работа с людьми, тратя на это минимум времени.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но вы чувствуете эту степень ответственности, потому что РПЦ – это очень влиятельный институт общества, структура  — не знаю, как правильно назвать? Чувствуете ответственность за тех людей, которые принадлежа РПЦ, которые следуют тому, что вы напишете, что вы скажете? Или вы стараетесь, наоборот, как-то не зацикливаться на этом?

В.ЧАПЛИН – Если бы не зацикливался, наверное, как-то давно бы нужно было покинуть чиновничью работу. По крайней мере, в общем, в абсолютном большинстве случаев стараюсь по равному относится и к какому-то очень серьезному делу, и к письму человека, который, может быть, даже не будет особенно ждать твоего ответа.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Работа чиновника – понятно. А вот вы чувствуете, что есть еще работа политика?

И.ВОРОБЬЕВА – Ну, да, в общем, это публичная деятельность и во многом связана с людьми.

В.ЧАПЛИН – Политик – это тот, кто борется за власть. Я не хочу бороться за власть

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А как же власть над умами?

В.ЧАПЛИН – Мне предлагали много раз перейти в чиновники абсолютно такие, светские. Я все время отказывался, потому что все-таки я не хотел никогда никакой, что называется силовой власти. Власть над умами – это не власть. Власть – это то, что имеет когнитивные основания для применения силы. Я сам, вообще, ярый противник пацифизма с детства был. Но сам лично для себя я не считаю возможным участвовать в тех структурах, которые имеют возможность применить силу. Потом власти над умами у священника нет. Власть над умами – это попытка управлять толпой, это попытка моделировать какие-то общественные процессы, влезать людям в подкорку. Священнику обычно это не нужно. Он обходится без всего этого, он обходится без технологий и без массовых манипуляций.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но есть священник, а есть РПЦ как институт.

В.ЧАПЛИН — Так власть состоит из священников и мирян, людей, которые да, конечно имеют возможность говорить с людьми, в том числе, через СМИ, обычно не на своей площадке, а на чуждой площадке, так что тут вот у меня в вашей студии власти-то особой никакой нет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А зря, кстати, вы так думаете…

В.ЧАПЛИН – И даже, если я веду собственный программы – вот, пожалуйста, на одной из радиостанций, на одном из телеканалов – тоже никакой власти особой нет. Мне гораздо интересней выслушать людей, но, конечно, подсказать людям, что они могут делать и что у них в душе сейчас, что нужно в душе изменить – конечно, это священник может сделать, и грамотный мирянин может. Для этого не нужно, кстати, ни политтехнологиями пользоваться, ни громко кричать. Достаточно сказать тихо.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Достаточно иметь свой микрофон. Это власть, это реальная власть, потому что вас слышат тысячи, десятки тысяч, может быть, миллионы. Это власть – она будет посильнее…

В.ЧАПЛИН – Ну, насчет миллионов… Мы с вами уже вышли из 90-х годов, знаем, сколько народу нас сейчас слышит, что называется по свой шкуре, как такого вольного радиста знаю.

И.ВОРОБЬЕВА – Давайте представим, что общество, вся страна, все люди, которые живут в нашей стране, стали глубоко верующими людьми? Какая была бы страна в случае, если бы все были бы глубоко верующими?

В.ЧАПЛИН – Хорошая страна. Вы знаете, есть примеры таких обществ. И это не только древние примеры вроде Византии. Это, кстати, тот же пример США. У нас есть серьезные богословские расхождения с большинством американских христиан, но почти нет этических расхождений. Так вот – неплохо люди живут. Другое дело, что элиты некоторых стран, в частности, элита США все больше теряют контакт с этим хорошо живущим, гармонично внутренне живущим народом, потому что ставят перед собой цели, которые этот народ никогда сам по себе не поставил.

И.ВОРОБЬЕВА – Почему я спрашиваю. На некоторые церковные праздники мы видим, как руководство нашей страны находится в церкви, держит свечку, стоит службу…

В.ЧАПЛИН – А нам надо их от церкви отлучить да? Наложить ограничения на возможность посещения ими храма? Или, знаете, был такой профессор, атеист еще советской школы. Он говорил, что нужно принять закон о том, что президент и премьер – по-моему, там еще не было премьера или уже был, я не знаю, это были 90-е годы – в общем, первые лица в государстве не могут посещать культовые учреждения, пока они занимают ту или иную должность. А еще один приколист недавно сказал, что в какие-то места в храме можно пустить президента, а в какие-то нет, чтобы он не выделялся бы во время богослужения, чтобы его было не слишком видно, тем более для телекамер – чтобы его нельзя было поймать.

И.ВОРОБЬЕВА – Честно говоря, я хотела спросить немножко о другом. Решение, которое принимает руководство страны, оно же далеко не всегда – я так мягко говорю – исходит из соображений любви к человеку и, вообще, каких-то таких…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Этических норм, скажем так.

В.ЧАПЛИН – Серьезная тема.

И.ВОРОБЬЕВА – При этом они на глазах у всей страны стоят со свечками, и считается, что это… как вы к этому относитесь?

В.ЧАПЛИН – Серьезная тема. На самом деле, когда мы работали над социальной концепцией Русской Православной Церкви – это был такой кодекс церковного учения по общественно значимым вопросам  — мы пришли к выводу, что служение государственного лидера, служение политика – оно очень тесно связано не с выбором между добром и злом, а с выбором между разными вариантами зла, лучшим и худшим. Очень часто нельзя избежать того или иного греха. Поэтому эта сфера особенно этически сенситивна. Поэтому, кстати, я бы никогда не пошел в политики. Но это значит, что этим людям довольно непросто. Они могут наследовать царствие небесное, политики, если все-таки понимают решения, которые в их достаточно узких рамках возможностей являются более нравственными. В храмах бывают и люди, которым приходится убивать. Война – это всегда зло, но иногда нужно вступать в войну, и значит, есть люди воины, как правоохранители, которым приходится убивать, и, тем не менее, мы их от церкви не отлучаем, предлагая покаяние. Могут прийти в храм и люди, которые совершили преступление. Есть люди, имеющие что-то очень тяжелое за плечами, но для каждого Господь открывает возможность вхождения в вечную жизнь.

И на самом деле тот или иной политик иногда должен ради спасения собственного народа или спасения собственной страны, ради того, чтобы не дать пролить большой крови, пролить некую кровь. Если он чувствует, что это для него нравственная проблема, конечно, нужно об этом сказать на исповеди. Но это не то, что противоречит христианству. Христианство и пацифизм – это разные вещи, если мы говорим о традиционном христианстве, а не о сектах, которые считают, что можно и нужно отказаться от армии и полиции. Я всегда предлагаю таким людям выделить самый прекрасный участок земли и предложить создать там собственное государство без армии и без полиции  — пусть попробуют.

И.ВОРОБЬЕВА – А, когда политики используют божье слово в каких-то своих политических речах или в каких-то совсем уж неподходящих… как недавно у нас один из политиков кричал: «Христос воскресе!» в Государственной думе совершенно…

В.ЧАПЛИН – Неслабую вещь сделал, странную вещь сделал, скажем прямо…

И.ВОРОБЬЕВА – Как к этому относиться?

В.ЧАПЛИН – Опять же есть политика и политика. То, что сделал господин Жириновский, это, наверное, такая, мягко скажем, очень своеобразная шутка, которая с одной стороны, обидела человека, в адрес которого она была направлена, а с другой стороны, она граничит с кощунством, потому что соединять упоминание имени Христа с разговором о том, что сейчас кого-то пойдет и изнасилует — это вещь для христианина совершенно недопустимая.

С другой стороны, есть политика и политика. Если человек чувствует свой нравственных долг, в том числе, в политике – сделать жизнь людей лучше, защитить их от какой-то угрозы, дать им возможность действовать согласно правильным убеждениям, дать им возможность не совершать тот или иной грех. Конечно, политик может сказать, что он действует в согласи с божьей истиной. Если он пытается употребить имя Бога для мелкой борьбы  — это плохо.

И.ВОРОБЬЕВА – Давайте сейчас поставим большую паузу, у нас сейчас новости на «Эхе», а потом продолжим.

НОВОСТИ.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Продолжается программа «Разбор полета». Татьяна Фельгенгауэр и Ирина Воробьева. Я напоминаю, что в гостях у нас сегодня Всеволод Чаплин, председатель Синодального отдела Московского Патриархата по взаимодействию Церкви и общества.

И.ВОРОБЬЕВА – Да, я про политику хочу все-таки еще немножко…

В.ЧАПЛИН – Понимаете, если человек занимается использованием имени Бога для достижения личных целей, для того, чтобы победить в партийной или предвыборной борьбе, это плохо, конечно. И, кстати говоря, Церковь очень ясно сказала много раз на уровне официальных церковных документов, что нельзя использовать религиозную символику и использовать духовенство в предвыборной агитации. В 90-е годы с этим пытались спорить, но потом все-таки это поняли политики, стали эту позицию уважать. Если вы заметили, то плакаты с изображением священников и архиереев, которые были достаточно популярны до конца 90-х, сейчас исчезли. И духовенство стало избегать того, что выступать на определенных митингах или давать разрешение на то, чтобы их изображения употребились в плакатах.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Я хотела как раз спросить о том, как взаимодействует или не взаимодействует РПЦ и какие-то политические силы. Например, несколько лет назад…

В.ЧАПЛИН – Вот как раз одна из частей моего мандата.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Был договор о сотрудничестве с партией «Единая Россия». Это решение очень серьезное, насколько оно…

В.ЧАПЛИН – Договора, кстати, я не помню.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну, вот сотрудничество-то было…

В.ЧАПЛИН – Контакты, конечно, есть, и диалог естественно и сотрудничество есть.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Отслеживать законопроекты, это все…

В.ЧАПЛИН – Это как раз моя работа, часть моего мандата.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это то, чем вы занимаетесь. Это решение не противоречит тому, что вы сейчас сказали?

В.ЧАПЛИН – И контакты есть с разными партиями, в том-то все и дело. Мы поддерживаем отношения со всеми политическими партиями, которые сами проявляют к этому интерес. Поэтому, с одной стороны, я не помню, чтобы у нас было какое-то генеральное соглашение с «Единой Россией. Мы встречаемся с представителями «Единой России», устраиваем совместные мероприятия. В свое время да, мы устраивали какие-то совместные проекты с одним из клубов партии «Единая Россия». Точно также мы встречаемся достаточно интенсивно с КПРФ, встречаемся с ЛДПР, есть какие-то контакты с партией «Яблоко», хотя с господином Митрохиным личных отношений почему-то не получается. Я много раз пытался с ним встреться – пока не очень получилось это сделать. Есть контакты со «Справедливой Россией». Есть достаточно большое количество уже имеющихся контактов с новыми партиями. Однажды даже к Пиратской партии ходил.

И.ВОРОБЬЕВА – Зачем?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это для чего? Вот эти решение – они, что за собой влекут?

В.ЧАПЛИН – Люди пригласили с ним поговорить. Я, конечно, понимал, что это партия такая, полушутливая, но отказать им, в общем, было бы неправильно, потому что церковь открыта к разным политическим силам: правящим и оппозиционным, большим или маленьким. Иногда приходится ходить на встречи с какими-то карликовыми партийными структурами, потому что все-таки хочется не делать так, чтобы крупные и известные силы имели явное предпочтение.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Когда происходит в обществе какое-то резонансное событие, когда все это обсуждают, все этим взволнованы, все хотят понять, как относится к этому. Ну, например, закон о запрете усыновления детей американцами. Тут, как решить – выступать, не выступать? И, если выступать, то, что сказать? Исходя из чего, это решение может быть принято?

В.ЧАПЛИН – Сказать, прежде всего, о том, каково нравственное измерение с христианской точке зрения в той или иной проблеме. Надо сказать, что здесь включаются очень многие факторы, которые иногда светское общество может и не учитывать, а для христианина эти факторы важны. Если ребенок крещен в православной церкви и уезжает в страну, где у него почти определенно не будет христианского воспитания, именно православного воспитания, значит, происходит что-то неправильное. Человек лишается вечной жизни, которую мы связываем истиной верой и с добрыми делами. Если происходят социальные проблемы.

Вот сейчас очень многие люди жалуются на то, что при ликвидации банка они теряют сбережения, и у них нет никаких гарантий, что какую-то ощутимую часть сбережений вернут. Появляется нравственная проблема. Люди спрашивают, как к этому относится? А при этом иногда им цинично говорят: «Сами виноваты – польстились на слишком высокие проценты». Отчасти мы согласимся с тем, что люди, может быть, действовали не совсем нравственно обосновано, польстившись на быструю, легкую наживу, но все-таки нужно, наверное, добиться того, чтобы потеря сбережений была, по крайней мере, в будущем исключена из жизни нашей страны. И таких случаев очень много.

Я не думаю, что стоит священнику высказываться, какой политик лучше, за какую партию голосовать. Я не думаю, что стоит включаться в мелкую политическую полемику вокруг того или иного высказывания, того или иного поступка. Но, когда возникает нравственно значимая дискуссия, молчать достаточно странно, потому что это как раз место для того, чтобы, как и священники, так и миряне активно высказывались. Между прочим, в большинстве стран мира так и есть. Я провел достаточно большое количество времени на разных мероприятиях международных христианских, и межрелигиозных организаций, и на повестке дня там в основном экономико-политические вопросы. Причем это в значительной степени левые организации. Надо сказать, что эти самые протестанты, которые в свое время, если верить Веберу, сформировали капитализм, то сейчас в основной своей массе стали левыми. И поэтому, если взять, например, дискуссию во Всемирном Совете Церквей, в Конференции Европейских Церквей, это в основном дискуссии на три темы: экономическая справедливость, критика экономических институтов, таких, как ВТО, это разные конфликты, особенно связанные с Ближним Востоком, Африкой, Юго-Восточной Азией. И это вопросы этики в политике.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А еще у меня вопрос про решения сложные, которые, как кажется, невозможно принять, но принимать все-таки нужно. Они касаются конфликтов, как внутри церковных – раскола, так и межрелигиозных – когда речь идут о других конфессиях. Вот здесь для вас насколько сложны эти решения, поиск этих решения – нужен ли он? Или пусть все остается, как остается?

В.ЧАПЛИН – Вы знаете, на самом деле естественно очень разные ситуации, и, как я уже сказал, мне приходилось где-то в течение 20 лет, — даже больше – 25 лет — общаться с людьми разных национальностей, с людьми разных религий, разных убеждений, и в контексте международной деятельности, которой я занимался почти 20 лет, и в контексте таких органов, как Межрелигиозный Совет России, в котором я сейчас присутствую. Нет никакого единого рецепта. Люди, конечно, разные, причем они глубинно разные. У них разные города на вершине холма, то есть, разные модели идеального общества, к которым они стремятся.

Да, мы все в хороших отношениях друг с другом: христиане разных конфессий, последователи разных религиозных общин разных мировых религий. У нас, кстати, неправильно называют ислам и иудаизм конфессиями. Конфессии – это внутри христианской церкви. Вот мировые религии: ислам, иудаизм, буддизм, христианство  — имеют разную картину, которая касается самого главного – вечной жизни. Они имею в значительной степени разные города на вершине холма, модели идеального общества. Тем не менее, мы находимся в добрых отношениях друг с другом, в том числе, в человеческих в течение многих лет. Но ситуации, конечно, бывают очень разные и самое главное, в ходе этих ситуаций помнить, что важен мир и важна правда. Вот не случайно в Библии, в Священном писании стоят рядом слова, термины, которые обозначают взаимодополняющие и в каком-то смысле, противолежащие понятие: милость и истина, правда и мир; милость, но истина; правда, но мир. Вот одновременно помнить о том, что есть правда и должно быть стремление к миру – это очень важно, потому что, если ради добрых отношений с кем-то ты становишься просто нравственно безразличным к правде, у тебя все очень скоро кончится таким, циничным отношением и к людям и окружающей реальности. А, если ты ради справедливости готов всех резать без разбора, то мы с вами тоже понимаем, чем это может кончиться.

И.ВОРОБЬЕВА – Исходя из чего, вы принимаете решения, когда есть какой-то конфликт, и вы в какой-то момент можете откатить назад, а в какой-то момент, наоборот, жестче.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Когда вы выбираете, что важнее – правда или мир?

И.ВОРОБЬЕВА – Да, что важнее — правда или мир?

В.ЧАПЛИН – Нет одинаковых ситуаций и иногда, действительно, понимаешь, что нужно отстаивать справедливость, и это не будет слишком большой проблемой, с точки зрения мира, иногда ты понимаешь – лучше промолчать и добиться мирных, добрых отношений со всеми окружающими людьми даже ценой определенной несправедливости того, что происходит, но как и в случае со свободной и зависимостью, здесь есть огромная шкала возможностей, и, конечно, есть маразматические ситуации, когда, кстати, или иной человек совершенно по-наплевательски относится к правде и нуждам людей. Ну, вот там тот кого-то убивает без разбору и постоянно, а мы говорим: «Да ладно, пусть – самое главное, чтобы нам было спокойнее». А есть ситуации, в которых кто-то говорит: «Вот я так вижу правду. Давайте их всех уничтожим, кто считает иначе».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Тогда у меня другой вопрос, он касается уже таких историй внутри общества. Например, панк молебен Пусси Райот…

И.ВОРОБЬЕВА – Одну секунду…

В.ЧАПЛИН – Ну, конечно, ну, конечно – что же еще?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Нет, я просто хочу понять, как и где искать правду, мир, истину и милость.

В.ЧАПЛИН – Пожалуйста, да, пожалуйста.

И.ВОРОБЬЕВА – Я прошу прощения, что перебиваю. Просто у меня перед этим есть вопрос. Вот человеческая жизнь – это абсолютная ценность, самая важная ценность, самая главная ценность или нет? Или государство, церковь, вера, религия – это важнее?

В.ЧАПЛИН – Во-первых, временная жизнь гораздо менее ценна, чем вечная. И вот тут начинается очень интересное расхождение между христианами и секуляристами, то есть сторонниками такого, обезбоженного общественного устройства. Временная жизнь, вот эта нынешняя жизнь, с моей точки зрения и как христианина, это вступительный экзамен в настоящую жизнь. Поэтому, собственно говоря, то, как мы ее проживем, и то, как мы умрем, это ответ на вопрос о чем-то гораздо более важном. Если временная жизнь проживается без истинной веры и без добрых дел, которые неотделимы от истинной веры, значит, самое главное – жизнь потеряна, вечная жизнь потеряна.

При этом надо иметь в виду вот что. В последнее время нас привыкли так заставлять думать, что нет вещей, ради которой временной жизнью можно пожертвовать, как своей, так и чужой. Это не так, это по факту не так. Пожалуйста – люди жертвуют и собственной жизнью, и положим, жизнью агрессора, если совершается нападение на их близких, на их семью, на их народ и так далее. И люди жертвую собственно жизнью за свои убеждения. И я считаю, что это правильно, и я считаю, что иначе быть не может. Если мы привыкли думать, что вопросы истины, вопросы жизни ближних – это ерунда по сравнению с собственным земным существованием, собственным здоровьем и так далее, мы очень скоро окажемся беззащитным.

Вот есть евангелиевская фраза: Тот, кто сбережет душу свою, потеряет ее. А душа – это жизнь, это синонимы в данном случае. Тот, кто пытается думать, прежде всего, о сбережении собственной жизни, может очень быстро ее потерять, даже в житейском смысле, а уж не говоря о смысле, связанном с вечной жизнью.

И.ВОРОБЬЕВА – И вот, почему я спросила об этом. Когда вся эта история была с панк-молебном, вы выступая в одной из программ – я сейчас не вспомню, в какой – вас спросили… вообще, некорректно просить сравнивать греховность того или иного действия, наверное, некорректно, но, тем не менее, тогда вас спрашивали о человеке, который убил собственного ребенка девятимесячного, Аню Шкапцову в Брянске. Это была маленькая девочка совсем. И вот в этот же момент была история с панк-молебном. Вот реакция на эти два события была совершенно разная. Вы сказали, что, в принципе, то, что случилось в храме Христа Спасителя, это гораздо страшнее, чем убийство этой девятимесячной девочки. Меня это тогда очень сильно поразило.

В.ЧАПЛИН – Для христианина лучше умереть, чем отдать на поругание свои святыни. Лучше выйти на войну, чем дать возможность кому-то лишить твоих ближних, твой народ святынь и истинной веры. Не случайно наши воины воевали в первую очередь за веру и во вторую очередь – за отечество и за царя.

И.ВОРОБЬЕВА – Простите, но, на мой взгляд, это не очень адекватно, когда человек убивает собственную дочь девятимесячную, а здесь никто не пострадал, здесь не было насилия.

В.ЧАПЛИН – Логика, в которой земная жизнь является главной и единственной ценностью, с точки зрения христианина – это перевертывание. Да, расхождение здесь очень и очень серьезное, и всю степень их серьезности нужно, наконец, осознать. Для кого-то самым важным является вечная жизнь, которая в том числе связана с истинностью веры, с неприкосновенностью святынь и добрыми делами, а для кого-то важнее быть здоровым и живым здесь. И в данном случае, да, есть разница в шкале ценностей.

И.ВОРОБЬЕВА – Тогда я все же хочу понять, как же лично для себя вы каждый раз принимаете решение, что тут важнее: где тут милость, а где истина; где правда, а где мир?

В.ЧАПЛИН – Есть разные ситуации и, конечно, решения, как мы уже с вами говорили, приходится принимать по-разному. Но, в отличие от сторонников…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Все-таки, я прошу прощения, что вас перебиваю, потому что в самом начале вы сказали, что вы редко сомневаетесь, практически никогда. Вы решение принимаете быстро и без сомнений. Но ведь ситуации бывают разные…

В.ЧАПЛИН – А в некоторых случаях есть прямые указания Бога. И вот в отличие, кстати, мышления христианина от позитивистского мышления, от мышления, которое утверждает, что люди анализируют определенным образом окружающую реальность, данную нам в ощущениях, говоря словами советских философов, и принимают решение и нужно принимать решение только своим умом или каким-то коллективным умом. Для христианина это опять же все иначе. Христианин считает, что Бог ему предлагает сделать то-то или не сделать то-то.

И.ВОРОБЬЕВА – А, насколько самостоятельны ваши решения, ваши тексты, ваши высказывания, или вам приходится их согласовывать?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, до этого мы говорили, в целом как-то абстрактно о самостоятельности, а вот лично ваши?

В.ЧАПЛИН – Абсолютно самостоятельно.

И.ВОРОБЬЕВА – А тогда мне просто интересно. В истории с тем же панк-молебном это было какое-то консолидированное решение, это как-то обсуждали – настаивать на наказании?

В.ЧАПЛИН – Не было никакого… Слушайте, я не помню, чтобы мы настаивали на наказании. Мы приняли то решение, которое было принято светским судом. Я не помню, чтобы кто-либо из активных священнослужителей призывал дать конкретный приговор или даже принять обвинительное решение. Но, конечно, как грех – это деяние бесспорно осуждается Богом, и об этом мы говорили. Мы говорили о том, что это безнравственный поступок, мы говорили о том, что это кощунственный поступок, мы говорили о том, что в случае отсутствия покаяния в будущей жизни он будет нести за собой самые печальные последствия для человека в главной жизни. Об ́том, конечно, мы должны были сказать. Я не помню, чтобы мы как-то вмешивались в работу суда или призывали его к тем или иным решениям, но сказать о грехе, конечно, было надо. И, кстати говоря, об этом было сказано практически всеми, ну, за исключением, может быть, пяти или десяти человек, в том числе тех, кто всегда стараются говорить нечто отличное от других – вот такая у них система отношений с окружающим миром. Есть люди, которые не могут говорить то, что говорят все  — обязательно нужно сказать что-либо иное.

И.ВОРОБЬЕВА – Вот светское наказания за проступок в отношении веры – это адекватно?

В.ЧАПЛИН – Вера – это часть общественной реальности. Чувства верующих людей, почитание ими святыми – это часть общественной реальности. Точно такая же часть, как ценность человеческой жизни или ценность какого-нибудь здания или чьего-либо имущества. В конце концов, если кто-то повреждает чужое имущество – это не универсальная ценность, она нужно именно для собственника этого имущества, но, тем не менее, связь этого человек с этим имуществом охраняется законом.

И.ВОРОБЬЕВА – Вы одобряли решение тех людей, которые пошли в суд в качестве истцов по поводу этого панк-молебна, людей, которые сказали, что они оскорблены?

В.ЧАПЛИН – Люди, конечно, имели на это право. И не вижу причин к тому, чтобы люди это не делали. Мы должны защищать свои святыни и свои чувства, особенно святыни, даже с оружием в руках. Кстати, христианин не только может, а обязан защищать свои святыни с оружием в руках. Лучше всего делать это так, чтобы государство, которое имеет в современном обществе монополию на применение силы, добивалось того, чтобы вещи бесконечно значимые для тех или иных людей, защищались силой закона и силой правоохранительных органов. Я надеюсь, что никогда никому не придется защищать святыни через какие-то действия, которые лежали бы вне поля деятельности правоохранительных органов. Если, например, происходит война, тогда все люди призваны встать на защиту собственных святынь, и, конечно, собственных ближних, собственного народа.

И.ВОРОБЬЕВА – А, когда вы  говорите такие вещи о защите даже с оружием в руках, даже с применением насилия, вы потом чувствуете свою ответственность за тех людей, которые с именем Бога пошли и начали применять насилие?

В.ЧАПЛИН – Конечно. Да, они должны это делать. К этому их призывает Бог.

И.ВОРОБЬЕВА – То есть вы берете на себя ответственность за насилие, которое они причиняют другим?

В.ЧАПЛИН – Это их абсолютный долг.

И.ВОРОБЬЕВА – Я прошу прощения, я же спрашиваю не про них, спрашиваю про вас. Вы свою ответственность чувствуете?

В.ЧАПЛИН – Это, прежде всего, слово Бога. Он говорит, что они должны действовать так.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – За те годы – больше 20 лет вы работаете в структурах РПЦ, и эта цепь очень многих решений, которые вы принимаете – как вы оцениваете эти решения ведут РПЦ именно, как общественный институт в нужном направлении?

В.ЧАПЛИН – Я надеюсь, что они все общество ведут в нужном направлении. Я считаю, что жизнь, которая, прежде всего, устроена по божией правде, это как раз правильная жизнь. Вот мы начали с того, что я понимал достаточно рано, что советской власти остается немного лет. А сегодня мне тоже думается, что диктату испорченного человеческого разума в современных доминирующих в мире экономических и политических структур осталось очень немного лет. И я надеюсь, что удастся, по крайней мере, спокойно, тихо сказать: «Люди, вы не должны жить ради материального благосостояния, ради эгоистических побуждений, ради того, чтобы заниматься только собственным здоровьем, собственной земной жизнью, а вы должны жить, в том числе на уровне организации общества ради божьей правды. И я надеюсь, что это люди будут постепенно все больше понимать.

Поэтому, собственно, вопрос не в том только, как себя сообщество православных христиан в России, на Украине или Белоруссии; а вопрос, в первую очередь в том, как современный мир, современно общество будут развиваться дальше? И я уверен в том, что нынешний вектор развития, по крайней мере, доминирующий в информационно-политической среде вектор развития на интеллектуальном уровне уже доказал свою пагубность, и люди изменят этот вектор Я считаю, между прочим, что западные элиты сегодня проиграли интеллектуальный спор. Да, у них пока больше оружия и больше денег, чем у остальных частей мира, но ответить ничего на вопрос о пределах роста, на вопрос об основаниях силовой и экономической доминанты, несправедливой силовой экономической доминанты этих элит, они ничего не могут. Интеллектуальный спор они проиграли, как советская власть в 80-е годы.

И.ВОРОБЬЕВА – В первый раз за историю нашей программы, я понимаю, что наш последний вопрос не имеет смысла, потому что вопрос о сомнениях мы можем просто не задавать нашему гостю.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Не сомневается наш гость.

И.ВОРОБЬЕВА – Да, он уже на этот вопрос ответил. Спасибо вам большое!

В.ЧАПЛИН – Спасибо, всем мира, радости, помощи божией в добрых делах.

И.ВОРОБЬЕВА – Это был протоирей Всеволод Чаплин в программе «Разбор полета».

Комментарии

98

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


(комментарий скрыт)

rfxjxbr 29 апреля 2014 | 09:31

Да и ещё хотелось бы узнать звание чаплина, но я думаю что по гбшным меркам не выше майора.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире