Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Разбор полета», программа о людях, которые принимают решения, о том, как они эти решения принимают. Ирина Воробьева, Татьяна Фельгенгауэр для вас эту программу ведут. Здравствуйте.

И. ВОРОБЬЕВА: Здравствуйте. И сегодня у нас в гостях в программе «Разбор полета» депутат муниципального собрания района Щукино Максим Кац. Максим, здравствуйте.

М. КАЦ: Здравствуйте.

И. ВОРОБЬЕВА: Программу у нас о том, как люди принимают решения. У нас есть традиционный первый вопрос. Это вопрос о самом тяжелом решении, которое приходилось принимать. Может быть, оно касалось не столько тебя, сколько людей вокруг.

М. КАЦ: Это, наверное, решение о возвращении из Израиля в Москву жить, в 17 лет я принял такое решение, с 8 до 17 лет я жил в Израиле, там вырос, ходил в школу, сформировался. Каждый год я ездил в Москву, мне хотелось жить тут. И вот в 17 лет, когда появилась возможность принять самостоятельное решение, я сразу его и принял.

И. ВОРОБЬЕВА: Это было твое личное решение.

М. КАЦ: Да.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ты говоришь, что сразу его и принял. Ты просто ждал по часам? Всё, мне исполнилось 17 лет, как Гарри Поттер, выхожу из-под надзора, дальше могу колдовать.

М. КАЦ: Я каждый год ездил в Москву к бабушке на лето.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это решение, к которому ты шел много лет.

М. КАЦ: В 17 лет я тоже поехал на лето в Москву, но решил не возвращаться и остаться здесь жить.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот семья удивилась.

М. КАЦ: Я говорил с ними. Все были в курсе.

И. ВОРОБЬЕВА: Не было такого, что «я остаюсь здесь», а там такой звук в трубке, который нельзя передать в эфире?

М. КАЦ: Наоборот, поддерживали. И сами родители приехали оттуда тоже через несколько месяцев.

И. ВОРОБЬЕВА: Потому что ты остался здесь?

М. КАЦ: Думаю, что и другие причины тоже.

И. ВОРОБЬЕВА: А почему ты хотел жить здесь, а не там?

М. КАЦ: Мне всегда здесь больше нравилось. Я не чувствовал там себя дома. Другой язык, другая культура, другие люди. И всё равно ты там приезжий. Несмотря на то, что я в 8 лет приехал, говорю на иврите без акцента, более-менее мог сойти за своего. Но всё равно это не получалось, было видно, что своим там не стать. Мне всегда было ближе то, что происходит здесь.

И. ВОРОБЬЕВА: С другой стороны, 8 лет – возраст, в котором еще не очень чувствуешь, где дом, а где не дом.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Дом – там, где родители.

И. ВОРОБЬЕВА: Родители, друзья, окружение.

М. КАЦ: С 8 до 17-ти я каждый год приезжал на 2 месяца в Москву. Мне всегда нравилось тут больше. Хотя по объективным критериям, может быть, тут было не лучше, были 90-е.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если бы ты приезжал в течение всех этих лет на два месяца – февраль и март, мне кажется, ты бы не принял решение приехать в Москву и жить здесь.

М. КАЦ: Может быть. Я приезжал и зимой тоже, не только летом. Но если бы не февраль, март, а ноябрь, когда слякоть и грязно, может быть, другое решение сложилось бы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ты приехал в Москву, тебе 17 лет. Твои первые самостоятельные решения здесь, в Москве?

М. КАЦ: Я начал занимался бизнесом. Бизнес был смешной.

И. ВОРОБЬЕВА: В 17 лет?

М. КАЦ: Да. Меня папа очень поддерживал в этом. Мы практически до сих пор делаем совместные дела. Тогда я много советовался, и мы много что делали вместе. Начинали несколько видов бизнеса. С 17-ти до 19-ти были разные попытки делать дела, пока в 19 не начало что-то получаться.

И. ВОРОБЬЕВА: А как в 17 лет можно делать бизнес? Несовершеннолетний.

М. КАЦ: Зарегистрировал фирму на родителей.

И. ВОРОБЬЕВА: Логично.

М. КАЦ: С юридическими вещами можно было разобраться. Опыта не было – читал усиленно книжки. Я всегда был предприниматель по складу, мне всегда это нравилось.

И. ВОРОБЬЕВА: А насколько то, что написано в книжке, отличалось от реальности?

М. КАЦ: Отличалось, да. Но общее понимание, что как делать, что как планировать примерно появлялось.

И. ВОРОБЬЕВА: А что за бизнес-то был?

М. КАЦ: Который более-менее нормально пошел, мы ставили торговые автоматы, которые продают кофе и кока-колу. Причем мы ими не владели, а договаривались с организациями, которые ими владеют, и находили для них места.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Посреднические услуги.

М. КАЦ: Называется Vending machine placement, в Америке это очень развито. Т.е. есть организация, которая владеет и обслуживает эти автоматы, а есть кто-то, кто находит им места, занимается продажами. В России этого вообще не было, пока мы этого не сделали. Была интересная история. Когда мы это сделали, я первый раз пришел – куда их ставить-то? Первое, что приходит в голову, — вокзалы и аэропорты. Звонишь туда, а там огромная очередь из таких же компаний, которые ставят автоматы.

Я потыркался некоторое время, обнаружил, что ничего не получается, взял телефонный справочник города Нью-Йорк, взял список организаций Vending machine placement service и стал по ним звонить и спрашивать совета, куда ставить автоматы. Первые 10 меня послали, а 11-й мне попался русскоязычный человек, который рассказал, что ничего не получится, в России бизнес никак не сделаешь, всё схвачено и куплено.

А 13-й попалась американская тетушка, которая из штата Монтана приехала в Нью-Йорк, достигла успеха, построила хорошую компанию по этому плейсменту, и она мне всё рассказала, где и как их ставить, почему они тут продают хорошо, а тут плохо, что никогда нельзя их ставить в публичных местах, там, где люди мимо идут, — вокзал или университет. Лучшие места – например, большой магазин, типа «Икеи» или OBI, и в зоне для сотрудников, куда они в курилки ходят. И заводы. В итоге я ставил на завод «Кока-колы», завод «Рено», тоже в курилку для сотрудников. Она мне всё рассказала.

Я стал туда обращаться – и никакой конкуренции, никто никогда об этом не подумал до этого. Я занял все самые лучшие места, расставил там эти автоматы, штук 200 в Москве в таких местах. Первые несколько лет это дело давало мне деньги на жизнь.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А не было у тебя такого, что ты решал для себя: раз бизнес, предпринимательство, надо получать профильное образование?

М. КАЦ: Нет. Мне всегда казалось, что лучше книжки почитать, пообщаться с теми, кто что-то реально делает, чем теоретически. Но меня родственники убедили поступить в вуз. Я поступил. Честно отходил туда почти год.

И. ВОРОБЬЕВА: А какой вуз?

М. КАЦ: Коммерческий вуз небольшой, не имеет смысла называть. Потом, правда, еще другой был. В тот я ходил на лекции. Я прихожу, а там все на лекции не слушают. Потом я смотрю, они не просто так не слушают – действительно, преподаватель рассказывает ерунду, читает лекцию по бумажке. Я подхожу, спрашиваю: «Вот вы читаете по бумажке. А можно мне бумажку получить, чтобы я ее сам прочитал?» Человек оскорбляется. В общем, я не понял этой системы. Или когда я прихожу экзамен сдавать, все списывают с книжки или с конспектов. А потом идешь рассказывать зачет, там на тебя намекающее смотрят и говорят: «Ну чего мы будем делать? Как разбираться?» Сейчас я так думаю, что он взятку предлагал дать ему.

И. ВОРОБЬЕВА: Скорее всего да.

М. КАЦ: По моему мнению, это имело мало общего с образованием. Сейчас я много общаюсь с людьми, которые «Вышку» заканчивали. Понятно, что в России есть хорошее образование, просто мне не довелось с ним столкнуться. А я столкнулся вот с этим: сплошное лицемерие было везде, со всех сторон. Люди приходили в этот вуз не с целью учиться, а с целью делать вид для своей семьи, что они получают высшее образование.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Получается, что и ты не по собственному решению оказался в вузе и пытался получить образование.

М. КАЦ: Но я сижу там 6 часов в день. Мне хочется что-то полезное в это время делать, а не просто делать вид, что я учусь. Так и другая сторона – преподаватели, они делают вид, что учат. А на самом деле теорию бизнеса преподает пожилой профессор, который всю жизнь плановую экономику преподавал. Что он может про теорию бизнеса рассказать? Я эту систему не понял, мне показалась, что она лицемерная: одни делают вид, что учат, а другие делают вид, что учатся.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А когда решил уйти, ничего тебе родители не сказали?

М. КАЦ: Было немного, но не очень сильно. Я очень логично объяснял свое решение.

И. ВОРОБЬЕВА: А как обстояло дело с армией? В 18 лет уже призывной возраст.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А на учет ставят в 16. Нам Светлана Ростовцева, звукорежиссер, у которой есть сын, она всё знает, она нам подсказывает из аппаратной.

М. КАЦ: Для российской армии я по здоровью не подхожу – у меня рост 186, а вес 55.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я вешу больше, чем Кац. Какой сейчас удар.

М. КАЦ: А израильская армия желала меня видеть. Сейчас я больше вешу – 57.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я как раз между твоим прошлым весом и нынешним.

М. КАЦ: Израильская армия видеть меня в своих рядах хотела. Там нет таких ограничений, там можно и без ноги служить.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Там все рады.

М. КАЦ: Но я был не рад. Я в 17 лет уехал. Не повезло. Потому что там, если ты уроженец другой страны и уехал до 17-ти, в 16 лет 11 месяцев и 30 дней, то они не против, что ты уехал. А вот если в 17 лет и один день – всё, ты уже, по их мнению…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. ты уклонист.

М. КАЦ: Это не совсем уклонист. Я уехал в 17 лет и 2 месяца.

И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. когда ты приедешь обратно, тебе скажут, а чего это ты не служил.

М. КАЦ: Там сложная история. В 2004 году я начал процедуру отказа от гражданства. Мне не дают паспорт с 2001-го. Я не был там с 2001-го.

И. ВОРОБЬЕВА: Сложная история.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Чисто бюрократически там всё очень тяжело.

М. КАЦ: С другой стороны, если бы я уехал в 16 лет и 11 месяцев, я не смог бы заниматься сейчас общественной деятельностью в России, потому что с двумя гражданствами нельзя быть ни депутатом, ничем. А так я могу.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Раз ты заговорил про общественную деятельность, скажи, как это вообще в твоей жизни появилось. Вдруг из ниоткуда, как сказала сегодня Воробьева, как черт из табакерки, какой-то Максим Кац появляется.

М. КАЦ: Всю предыдущую часть мы проскочим?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы вернемся. Просто мы идем не по биографии.

М. КАЦ: Когда покерная часть закончилась, появился свой бизнес, уже такой нормальный, который давал много денег и создал резервы, появилась возможность заниматься тем, что мне нравится. Нравились мне города всегда. Мне было всегда интересно, почему в одних городах приятно находится, а в других нет. Я очень много путешествовал. Было странно: на улицу выходишь в Лос-Анджелесе – и хочется срочно в машину запрыгнуть и не вылезать. А выходишь в каком-нибудь Сантьяго-де-Куба, очень бедный город, бедная страна, и там приятно ходить, находиться, жители с удовольствием проводят время в парках и так далее.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Максим, по-моему, разжигает классовую ненависть к себе своими рассказами.

М. КАЦ: Почему?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы-то с Воробьевой видим только Новый Арбат.

И. ВОРОБЬЕВА: Ижевск.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Киров.

И. ВОРОБЬЕВА: Санкт-Петербург.

М. КАЦ: В Кирове я тоже был. Наверное, по тем же причинам. Я много где был, путешествовал по покерным делам и просто мне нравилось. И когда появилась возможность заняться тем, что мне нравится, я сразу стал заниматься городами. Я стал читать книжки, статьи, потом начал находить экспертов, ездить к ним, учиться у них, брать персональные уроки. Есть такой Ян Гейл, датский профессор урбанистики, один из ведущих специалистов по пешеходной инфраструктуре и общественному пространству. Я прочитал его книгу, позвонил ему, попросил сделать интервью с ним. Приехал в Копенгаген, сделал интервью. Мне так понравилось, что я ему сказал: «А давайте вы будете меня месяц учить, персональные уроки будете мне давать». Он сначала отказывался. Я ему говорю: «Сколько вам принято платить за консультации в Копенгагене, я буду платить». Тут быстро вопрос наладился.

И. ВОРОБЬЕВА: Копенгаген – дорогой город.

М. КАЦ: Они коммерческая организация. Понятно, что они работают за деньги. И я это понимаю. Я заплатил из своих денег около 20 тысяч долларов за месячный курс. Они меня месяц водили по городам, лекции делали, материалы читал пачками. Месяц с 9 утра до 11 вечера – такой интенсивный курс обучения, как и что должно быть в городах. Мне это понравилось. Я потом поехал так же к профессору Вукану Вучику из Филадельфии.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Легендарному теперь уже.

М. КАЦ: Он легендарный во многом потому, что мы его раскрутили. Он написал книгу «Транспорт в городах, удобных для жизни», она переведена на русский, и в основном поэтому он известен в России. Но мы тоже много сделали, чтобы он и в Омск сейчас съездил, и в Москве был. И к нему я тоже тогда поехал на месяц, брал у него персональные уроки, они на YouTube выложены все, я записал их на видео. Таким образом я поузнавал, какими должны быть города, почему они должны быть так сделаны. Потом приехал в Москву и увидел, что в Москве и в России никто этими принципами не пользуется, всё происходит не так. И это наложилось еще на общую ситуацию 2011 года. Мне раньше казалось, что депутат, чиновник – это отдельная каста, они сами у себя внутри появляются, исчезают.

И. ВОРОБЬЕВА: Размножаются между собой только.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А размножаются они почкованием.

М. КАЦ: У меня было такое ощущение, что если нормальный человек случайно вляпался в эти дела, то это большая неудача, иногда приходится заняться этой деятельностью, бесплатно, конечно, никто этого не делает, так я тогда думал. Т.е. это или большие деньги, или своровать. Обычное мнение обычного россиянина у меня было на этот счет. Мне казалось, что нормальные люди туда не могут попасть. А потом мне попался ЖЖ Леонида Волкова, еще летом попался. Смотрю, нормальный, обычный человек, похож на меня чем-то, бизнес у него, не покерный, но инвестирование похоже, он в старт-апы инвестировал. Пишет человеческим языком. И при этом он депутат Екатеринбургской городской думы. И вот читаешь ты эти заседания, и там, действительно, 34 единоросса из 35-ти, и один Волков сидит.

И вот они рассказывают свою обычную единороссовскую историю, а Волков говорит то, что есть, как нормальный человек. И ты его понимаешь. И все голосования 34:1 или 33:2. И ничего, работает, избрался и даже на следующие выборы в областную думу шел. Я за ним следил активно, но это не побуждало меня к действию. Но потом его сняли по беспределу с выборов в Екатеринбургскую городскую думу. Я очень тщательно следил за этой историей, болел за него. Мне очень нравилась его избирательная кампания. И тут местный избирком сказал, что подписи поддельные, решил, что он снимает его с выборов. А Волков обратился в суд Екатеринбурга, и туда пришли люди, которые эти подписи ставили. «Мы же ставили подписи. Как же так, что они не настоящие?» И суд Екатеринбурга – беспрецедентная история – восстановил его, сказал, что да, всё правильно. Казалось бы, вот она, победа, всё в стране более-менее нормально. Конечно, есть некоторые неприятности, но вот справедливость…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Есть еще перегибы на местах

М. КАЦ: Но избирком обратился в Верховный суд. И Верховный суд снял Волкова с выборов. Это меня задело очень сильно. Я не задумывался раньше об этом никогда. Мне казалось: ну, страна и страна, система и система. Медведев еще был президент, всё более-менее ничего. Но тут, когда Верховный суд снимает с выборов адекватного депутата городской думы, который идет в областную, по явному беспределу, меня это очень сильно задело. И я записался на выборы в ГД в 2011-м. Оттуда всё уже покатилось.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А там все, кто был наблюдателями, уже Чистые пруды, Болотная.

М. КАЦ: Я Чистые пруды пропустил, потому что у меня на участке не было нарушений. Но Болотная – уже всё.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Решение от выступления как гражданина – пойти поработать наблюдателем, — решение перейти в другую плоскость – пойти на улицу. Не каждый для себя это решение принимает.

М. КАЦ: На улицу – в смысле на Болотную?

И. ВОРОБЬЕВА: Да.

М. КАЦ: Все тогда шли на Болотную. Это не было каким-то решением. Если вспомнить то время, то просто все были на Болотной. А те, кто не был, не были по уважительным причинам.

И. ВОРОБЬЕВА: А те, кто не был, все писали в Твиттер.

М. КАЦ: Всё мое окружение тогдашнее, совершенно не политизированное, всё вышло на Болотную и на Сахарова.

И. ВОРОБЬЕВА: Ладно, наблюдатель, Болотная – а потом внезапно муниципальное собрание.

М. КАЦ: Потом затянуло.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А затянуло почему? Потому что стало понятно, что что-то можно сделать, потому что тусовка, потому что азарт? Почему?

М. КАЦ: Я мог бы рассказать пафосную историю, что я увидел, что было в стране.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что вместе мы сила.

И. ВОРОБЬЕВА: В 11-м году все так говорили.

М. КАЦ: Затянуло просто случайно. Сложились разные обстоятельства. У меня бизнес работающий был, даже есть в какой-то степени, хотя сейчас уже начинает заканчиваться эта история. Но тогда он был рабочим, и не надо было заниматься каждый день зарабатыванием денег. Было много времени. Сижу я как-то дома, приходит письмо от партии «Яблоко», от которой я наблюдал на выборах в Госдуму. Приходит письмо, что идут выборы в муниципальные собрания в Москве, не желаете ли поучаствовать. Я смотрю, думаю, что обычная рассылка, что я случайно попал в списки. Зайду, думаю. Поехал к ним в их славный особнячок на Пятницкой улице, лучшее, что есть в партии «Яблоко», это особнячок на Пятницкой улице.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А ведь и правда, не поспоришь.

М. КАЦ: Я на самом деле очень люблю партию «Яблоко», они мне очень помогали.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы все очень любим партию «Яблоко», Максим. Некоторые из нас даже больше, чем все остальные.

М. КАЦ: Но особнячок, объективно, это лучшее, что в ней есть. Прихожу я в этот особнячок, там сидит Зоя Шаргатова, которую с тех пор из «Яблока» выгнали, и она принимает кандидатов в муниципальные депутаты. Я говорю: «Я Максим Кац, пришел узнать. Расскажете что-нибудь полезное – может, пойду». Она говорит: «Да, мы вас выдвинуть можем». – «Подождите. Вы в своем уме? Вы — партия «Яблоко», я — Максим Кац, я бывший профессиональный игрок в покер, у меня нет высшего образования, диплома. Вы как меня выдвигать собрались?» — «Возьмем да выдвинем». – «Не может быть. А где? Строгино, например». – «Нет, в Строгино у нас своя команда идет». – «А в Щукино?» Я Щукино жил. «А в Щукино пожалуйста, у нас никого в Щукино нет. Возьмем и выдвинем». Я несколько раз уточнил, точно ли, не надо ли вступать в партию, не требуют ли они чего-то взамен. Нет, ничего не требуют. Выдвинули на удивление. Попросили, правда, согласовать с ними избирательную листовку. Этого не получилось, потому что листовка у меня малость специфичная.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Листовка была очень яркой, она взорвала Интернет, СМИ, эта листовка обошла всё, далеко за пределами Москвы.

М. КАЦ: Я послал ее Навальному посмотреть до публикации. Он мне сказал, что для Фейсбука она очень хороша, но для муниципальных выборов не годится. А там было написано, что мне 27 лет, что муниципальное собрание – это бессмысленный орган, не имеющий никаких полномочий, там сидят обычно люди среднего возраста 60 лет, а я такой-то, написал о себе, в конце рассказал, что мне рекомендовали сказать, что я буду бороться за зарплаты и пенсии, с коррупцией бороться, отстаивать права. Еще рекомендовали сменить прическу, фамилию и нацепить костюм. Прямо в листовке было написано, что я всё это делать не хочу, меня тошнит от методов наших политиков, я какой есть, так вам и пишу. И потом на многочисленных интервью, которые после выхода этой листовки были, я так и говорил: я пишу как есть, обманывать никого не собираюсь. Если меня такого выберут – значит, будет такой депутат. Не выберут – им же хуже, у них будет другой депутат. Я так подходил к вопросу. Выбрали на удивление – и я стал депутатом.

И. ВОРОБЬЕВА: Ты же ходил по домам, разговаривал с жителями.

М. КАЦ: Я ходил, когда подписи собирал. Ходил, разговаривал.

И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. подписи сам собирал.

М. КАЦ: Сам. Я собрал половину сам, половину мне бабушка моя собирала, ходила по домам.

И. ВОРОБЬЕВА: Бабушке, кстати, наверняка было проще.

М. КАЦ: Да, бабушке проще.

И. ВОРОБЬЕВА: Мой внук идет в депутаты – поставьте подпись. Это же прекрасно. Не страшно было ходить по домам к чужим людям?

М. КАЦ: Страшно, да.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это каждый раз решиться позвонить в дверь.

И. ВОРОБЬЕВА: Не известно, кто откроет.

М. КАЦ: У меня опыт продаж с самого начального этапа моей бизнес-деятельности, когда я торговыми автоматами занимался. Я часто ходил по дверям. Я просто занимался холодными продажами, холодными звонками. Это очень полезно для тренировки бизнес-навыков. Я читал всякие книжки, которые говорили, что первым делом научитесь продавать. Поэтому барьер зайти в закрытую дверь, когда тебя там не ждут, у меня был пройден еще в раннем возрасте.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вообще, история про то, что только 13-й человек в Нью-Йорке рассказал про то, где размещать автоматы…

И. ВОРОБЬЕВА: Она уже многое рассказывает.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы сейчас прервемся на несколько минут. Напоминаю, в программе «Разбор полета» у нас сегодня Максим Кац – депутат муниципального собрания района Щукино. Это программа «Разбор полета». У нас еще очень много всего про политику, про общественные дела, про городские проекты.

И. ВОРОБЬЕВА: Про покер.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Про покер обязательно. Мы с Воробьевой тоже, бывало, сядем, как начнем играть… Ничего не получается.

И. ВОРОБЬЕВА: Я бы не сказала.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У Воробьевой получается.

НОВОСТИ

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Разбор полета». Депутат муниципального собрания района Щукино Максим Кац.

И. ВОРОБЬЕВА: Хочу спросить про покер. Сколько тебе было лет, когда ты начал играть в покер?

М. КАЦ: По-моему, 21. Я помню, что я на второй год игры в покер приехал в Лас-Вегас и уже играть было можно. Значит, мне было 22.

И. ВОРОБЬЕВА: Сначала в Интернете играл?

М. КАЦ: Нет, сначала вживую. Тут, кстати, в соседнем здании, казино «Корона», где я начинал.

И. ВОРОБЬЕВА: Которое тогда еще работало, можно было играть. В 21 год ты пришел играть в казино.

М. КАЦ: Я помню первый поход в казино. Я знал, читал немножко про покер до этого. Когда я выходил из метро «Арбатская», мне хотелось убежать. Мне казалось, что я сейчас приду, там будут какие-то гангстеры.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как в твоей голове созрело решение, что надо бы пойти, зайти в казино и поиграть в покер?

М. КАЦ: Как ни странно, папа посоветовал.

И. ВОРОБЬЕВА: Я думаю, следующие вопросы отпали полностью теперь.

М. КАЦ: Папа у меня не любитель играть ни в какие игры, вообще никогда ни во что не играет. Но он прочитал про покер несколько книжек, посоветовал их мне. Я их прочитал. Появилось ощущение, что на этом деле можно делать деньги. Я рассматривал это всегда как бизнес-проект. Мне никогда это не нравилось, я никогда не любил ни во что играть. Никакого азарта, самореализации с помощью этого у меня не было. Первый раз, когда я пришел в казино, было страшно, хотелось убежать, вернуться в метро. Казалось, что я сейчас войду, а там крутые, серьезные люди сидят, а тут я такой пришел. На самом деле ничего такого не было. Эти крупные казино – «Корона», «Шангри-Ла» и другие – это были совершенно нормальные места, где люди проводили время, обычные люди играли там в карты друг с другом. Я несколько раз поиграл, потом прочитал несколько книг и статей на этот счет. Обнаружил, что, кроме меня, никто их не читал. И я стал выигрывать много денег.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А как же эти ужасные истории, которые мы видели в голливудских фильмах, когда подходят три охранника: «Мы заметили, что вы считаете карты», еще что-нибудь.

И. ВОРОБЬЕВА: «Вы слишком много выигрываете».

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Пройдемте с нами.

М. КАЦ: Это Блек-Джек, это вы фильм «Двадцать одно» вы вспоминаете. Он основан на реальных событиях, я даже сталкивался с теми людьми, которые реально в этой команде были. Да, 21 казино не любит. Потому что ты играешь против казино и выигрываешь у казино, а казино не любит, когда у него выигрывают.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А так ты просто выигрываешь у других таких же игроков.

М. КАЦ: Да. Люди играют в карты друг с другом, казино просто раздает им карты, берет почасовую плату. Не буду долго углубляться, как было с покерной карьерой. Со временем покер в России признали спортом, возникла федерация спортивного покера, провели первый чемпионат России по спортивному покеру, и я его выиграл. У меня есть звание, я первый чемпион России по спортивному покеру. Было забавно. Федерация не очень хорошо работала. Если бы она работала хорошо, можно было бы попасть на чествование в Кремле, как все чемпионы России по всем видам спорта. Мастера спорта получить.

И. ВОРОБЬЕВА: Мастер спорта по покеру.

М. КАЦ: Такая была история. Но это был чистый бизнес-проект. Я два года играл сам, играл в Москве, в Америке. Потом, когда в России его запретили, я построил бизнес. Мы находим хороших молодых игроков в покер, иностранных в основном, и финансируем их на дорогие покерные турниры за границей. Эта система работает и сейчас. Я ей, правда, не управляю давно уже, уже давно меня затянуло в другие дела, но она работает, самая крупная в мире организация, которая есть, больше тысячи человек задействованы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А ты для себя как-то принимал решение: ну всё, мне это больше не интересно? Я так поняла, что тебе всегда это не очень нравилось.

М. КАЦ: Мне это нравилось первые месяца три, когда я узнавал всё новое, а последующие года четыре мне хотелось из этого выскочить. Мне никогда не нравилось играть, мне всегда хотелось строить бизнес вокруг этого. Я предприниматель, мне хочется строить работающую систему, а не заниматься техническим трудом, коим является профессиональная игра в покер. Поэтому я быстро начал строить системы. Тем и закончилось, что построилась большая, хорошая система.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Скажи, а решения, которые ты принимаешь в ходе игры, и те решения, которые ты принимаешь, когда ты уже являешься политиком, это одинаковый подход?

М. КАЦ: Очень похоже. В покере самое главное, когда не только играешь сам, а еще и бизнес покерный ведешь, полностью абстрагироваться от эмоций и принимать решения на основе логики и максимальной эффективности, с математической точки зрения.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я не очень себе представляю. Когда ты был в координационном совете оппозиции…

И. ВОРОБЬЕВА: Чистый покер.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это такие же точно игроки.

М. КАЦ: Нет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ты хочешь сказать, что ты там не принимал на эмоциях никаких решений?

М. КАЦ: Никаких. Никогда никаких решений на эмоциях в политике не принимал. Когда я работал в штабе Навального, это была одна из главных претензий ко мне. Когда я делаю дело, я не обращаю внимание на человечность, эмоции и прочее. Целые бури возникали вокруг этого, все требовали меня уволить, потому что я создаю плохую атмосферу в команде. Может, так и было, но зато дело делалось. Никаких решений на эмоциях не должно приниматься, только математические, основанные на логике.

И. ВОРОБЬЕВА: Решения, которые ты принимаешь в течение игры. Таня упомянула про других игроков, на которых ты смотришь. Т.е. ты не смотришь на других игроков, не смотришь, какие решения они принимают.

М. КАЦ: Конечно, ты смотришь, какие решения. Но вот это всё, что можно посмотреть в глаза и увидеть чьи-то мысли, это всё мифы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я скорее про то, как ты анализируешь ситуацию, исходя из чего ты принимаешь решение.

М. КАЦ: Смотришь, как они играли предыдущие два часа, с какими картами что делали, какие ставки делают, большие, маленькие, когда у них хорошие и плохие карты. Так постепенно начинаешь увеличивать вероятность того, что у них хорошие или плохие карты. Таким образом диапазон карт, которые у них есть, у тебя сужается.

И. ВОРОБЬЕВА: Люди же не всегда линейно играют.

М. КАЦ: Если это не профессиональный игрок, то почти всегда очень быстро можно выяснить все паттерны.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А в политической тусовке так же?

М. КАЦ: Я бы не сравнивал политику с покером в этом смысле, это совсем другое. Единственное, в чем бы сравнивал, это в том, что когда ты начинаешь принимать решения, основанные на эмоциях, не максимально эффективные для дела, то получается плохо.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. для тебя в принятии решений главный критерий – это эффективность.

М. КАЦ: Конечно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. ты сначала решил, что эффективным будет поучаствовать в выборах в координационный совет оппозиции, а потом эффективным будет оттуда уйти.

М. КАЦ: Да.

И. ВОРОБЬЕВА: Хорошо. 11-й год – мы выяснили. 2012 год – Омск. Что за решение?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тут про эффективность не очень понятно.

М. КАЦ: Я познакомился с Ильей Варламовым. Мы съездили с ним в Буркина-Фасо. Илья путешественник, он говорит мне: «Я еду в Алжир, в Буркина-Фасо. Не хочешь со мной?» Почему нет? Съездили в Буркина-Фасо, пообщались, познакомились хорошо и выяснили, что у нас много общего, подходы ко многим вещам очень похожи, общественно-политические взгляды. Стало понятно, что это один из союзников на общественно-политическом поле. И мы сразу с ним стали очень близко работать. До сих пор почти все проекты у нас совместные. Мы вернулись. И через некоторое время из Омска обратилась местная оппозиция и сказала, что они хотят устраивать праймериз и предлагают Илье Варламову поучаствовать. Мы обсудили. У них там болото, у них нет нормальных кандидатов. И такое участие может создать много шума, может разворошить это болото и сделать что-то полезное. А при некоторых обстоятельствах можно и выборы выиграть. Я бы не сказал, что мне бы хотелось выиграть выборы мэра Омска и управлять Омском потом…

И. ВОРОБЬЕВА: Так вот почему они не выиграли.

М. КАЦ: Пригласили. Варламов и я звонили несколько раз, беседовали с этими приглашающими, говорили: «Вы понимаете, что вы делаете? Мы ни разу не были в Омске и сомнительный из нас мэр». – «Да, мы всё понимаем. Нам надо встряхнуть нашу ситуацию, а то у нас совсем всё тленно, никто ни во что не верит, все считают, что у нас тут ничего невозможно». Мы согласились. Они провели праймериз, мы их выиграли. По договоренности мы сказали, что мы готовы идти на выборы, полностью вписываться, работать два месяца на кампании, но при одном условии – нас реально выдвигает омское общество.

Если есть 1% жителей, которые оставят за нас свою подпись, и есть возможность это организовать, они соберутся, то мы идем и вписываемся. Если нет, значит, нас не хотят там видеть. А что мы будем навязываться? Мы ни разу в Омске не были, отношения к Омску не имеем. Поэтому сбор подписей был на них. И они не смогли их собрать. Я приехал за неделю до конца проекта сбора. Там собрался замечательный штаб, очень адекватные молодые люди собрались. То, что мы видели на кампании Навального, только в 20 раз меньше. Такие же люди, такие же горящие глаза, молодежь, которая видит возможность изменений в своем городе, что не всё тлен, а есть надежда. Ходят по квартирам, собирают подписи, ставят палатки для сбора этих подписей, реально много работают. Подписи не собрались – мы в выборах не участвовали. В итоге выиграл Двораковский, который набрал около 8% голосов жителей, но этого не хватило, потому что никто на выборы не пришел. У них там сейчас всё плохо.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У вас же всё время продолжается с Ильей эта история. Омск-то не отпускает.

М. КАЦ: Я как раз и хотел сказать, что там создалась сильная ячейка, которая нас поддерживала, хотела реально этих изменений и не отступала. Сейчас там человек 40, они ведут группу «ВКонтакте», где 3 тысячи человек, из них две из Омска, что для Омска очень много. Они постоянно тыркают свое правительство, областное, городское, по всем этим городским темам, что давайте у нас нормальный город будет, хорошие тротуары, вместо метро будем трамвай строить. И это реально в Омске привело к тому, что через два года там нашлись деньги на то, чтобы мы туда привезли профессора Вучика для анализа их транспортной системы. У них гражданское общество очень развивается, молодежь получила понимание, куда можно двигаться. И следующие выборы в городскую думу, они будут уже совсем другие. Я уверен, что молодежные кандидаты изберутся.

И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. они уже сами пойдут кандидатами.

М. КАЦ: Думаю, что да. Много что получилось. Это был хороший опыт. Если бы нас все не заклевали, мы бы и на другие выборы так же ходили, и сейчас бы уже было города 4, где такие активные ячейки собрались и что-то пытаются у себя менять. Но нас все заклевали, сказали, что мы неправильно сделали и оппозиция так не поступает, мы должны, если уж пошли, обязательно подписи хоть нарисовать, но всё равно сдать и потом закричать, то кровавый режим нас снял.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: СМЕЕТСЯ. Извините, пожалуйста. Просто сразу вспомнилось 500 разных историй.

М. КАЦ: Я просто костьми лег, чтобы этого не произошло. В Омске очень многие требовали. Наши союзники рисовали нам подписи и приносили в штаб рисованные подписи, а я их ловил и выкидывал. Они говорили: «Что ж ты делаешь?» Я не буду сдавать рисованные подписи, нас же снимут. А они говорили: «Как? Да все же. Вы чего?»

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все так делают. Конечно. Будет повод потом дать пять тысяч интервью разным СМИ.

М. КАЦ: Реальное понимание того, что мы этого делать не будем, у всех участников кампании возникло дней за пять до срока сдачи. До этого думали, что я для галочки это говорю. Но я просто костьми лег и не дал. Многие требовали. Мы лучше не подадим. Как можно – только что я ходил на митинги «За честные выборы», а тут я с дам нарисованные подписи?

И. ВОРОБЬЕВА: Ты упомянул «нас все заклевали». Вообще, когда ты пишешь огромный пост в ЖЖ или просто что-то пишешь, тебе начинают писать, да кто такой Максим Кац, непонятный какой-то, мальчик, иди в покер играй, не лезь сюда. Как ты реагируешь, когда тебе пишут много негативных комментариев?

М. КАЦ: У меня большой опыт. Я в покерной деятельности на второй год начал вести блог, это был 2006-й. И к 2008-му я понял, что комментаторов в Интернете слушать не надо, а надо их баннить. С тех пор я не читаю, что они пишут.

И. ВОРОБЬЕВА: Но это обратная связь, пусть даже такая.

М. КАЦ: У меня принцип, что как только я вижу злой умысел – человек хочет испортить мне настроение, — я сразу скрываю его от своих глаз. Другое дело, когда начинают клевать союзники.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я как раз об этом хотела спросить. Комментаторы в Интернете – это понятно, мы все к ним относимся одинаково. А вот когда есть одна команда, когда вы все делаете одно общее дело. Вот штаб Навального, это история, за которой все следили. Потому что сначала это начиналось как что-то такое удивительное, восхитительное, прекрасное, все ходили смотреть на этот штаб, восхищались волонтерами и тем, как вокруг Алексея собрались люди, как они все вместе работают. И потом мы видим конфликт.

М. КАЦ: Было широкое общественное объединение, было ощущение, что мы сейчас пойдем вперед, мы сейчас сделаем партию на базе этого общественного объединения и общественных организаций, которые в него вошли. Но не вышло.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не вышло – это результат каких-то решений, общих, не общих, не сошлись характерами? Правда не понятно, как вдруг все так рассорились. Не сказать, что это красиво выглядело.

М. КАЦ: Я могу рассказать свой взгляд на эту историю. Когда я пришел в штаб, я обладал некоторым авторитетом в этой тусовочке, потому что у меня был опыт реализации успешных проектов, городские проекты, штаб помощи задержанным я делал, который потом в «РосУзник» модифицировался. Люди доверяли моему опыту делания проектов. И я смог использовать свой политический капитал, который был, для того чтобы разогнать всех бездельников. В оппозиционной тусовочке это очень развитая штука: сидеть, пить чай, рассуждать о судьбах родины вместо того, чтобы фигачить, как в «Макдональдсе», в штабе и кубы возить. Я всех выгнал, всех этих болтающих про судьбы, давних соратников, каких-то важных политических персонажей и оставил только тех, кто дело делает. Штаб был полностью организацией, нацеленной на дело. Там не было ни одного человека, который был бы там потому, что он давно работает с Навальным или еще с кем-то.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: За выслугу лет.

М. КАЦ: Причем я очень агрессивно это делал. И многих даже давних соратников Навального я из штаба удалил. Причем меня поддерживали, но никто не готов был с шашкой в атаку идти так агрессивно. Шел только я.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это же тоже эмоции, нет?

М. КАЦ: Нет, конечно. Чтобы построить действующую структуру, которая за месяц сделает то, что было сделано, — чтобы 180 кубов поехали, чтобы 83 встречи организовалось, — невозможно было ни одного человека держать по блату, по кумовству, потому что он хороший человек, потому что политические амбиции у него. И в штабе это была моя основная задача – формировать команду. И команда была сформирована. Все приходили в штаб, всем так хотелось там работать, потому что там не было ничего из этой всей фигни, и ты там делал дело, решал задачу. После выборов, к сожалению, все эти люди сразу вернулись, сразу опять облепили Навального, испортились отношения с Волковым. Меня все слили сразу — и Волков, и другие союзники, с которыми мы всё это делали тогда. И Навальный потом тоже. Все эти люди быстро объяснили, что Кац на самом деле вредитель, который работал на мэрию. Ходили даже такие слухи, что я чуть ли не засланный был в штаб, чтобы там всё испортить.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Веселые картинки в Мурзилками в главной роли.

М. КАЦ: В результате это всё пришло опять к созданию структур вокруг Навального, которые построены на его друзьях. Если сейчас посмотреть «Партию прогресса», которая теперь «Народный альянс», посмотреть ее политсовет, то мы там увидим всех тех людей, которые много лет сидят в соседней комнате.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ты не жалеешь о своем решении тогда работать в штабе?

М. КАЦ: Нет, конечно. Уже было понятно на вторую неделю работы в штабе, и сейчас понятно, что можно просто политическую карьеру заканчивать, потому что большее я вряд ли сделаю за ближайшее время, чем удалось сделать там. Когда я пришел, там было четыре куба, которые ставили ближайшие соратники, и система была в ручном управлении. Когда я уходил, там было 183 куба, около каждой станции метро, и пол-Москвы, которые агитируют за Навального. Зачем идти в политику, если не за этим? Все мои навыки организации процессов и предпринимательства, которые можно было применить, там были применены. Это было здорово. Конечно, в личном смысле это сильно по мне ударило.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Про городские проекты тогда. И тоже любят обвинять в том, что вот Кац и Варламов, да они с московским правительством, да вот вы посмотрите то, это. Решения по городским проектам и по тесному взаимодействию с московскими властями.

М. КАЦ: Городские проекты – совершенно другая история.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. это не про политику.

М. КАЦ: Это про политику, это общественно-политическая организация, но это заход с другой стороны. Я считаю, что в политику надо заходить с двух сторон. Во-первых, со стороны контроля власти, возмущения и требований выполнить чего-то. А с другой стороны, с предложениями что-то реально делать. Потому что если ты просто выходишь с требованиями, то ты получаешь какую-то маргинальную тусовочку, и люди спрашивают: «А чего дальше?» А если ты просто выходишь с предложениями, тебя никто не слушает, потому что ты не имеешь возможности себя проталкивать, создавать вокруг себя поддержку.

И городские проекты – это как раз вторая сторона этой истории. Это общественная организация, которая изучает, какими должны быть города, использует международный опыт, производит сама знания, делает исследования, рисует красивые картинки, какие должны быть улицы, объясняет людям, какой должен быть транспорт в городе и почему, и требует от мэрии реализации этого дела. Политическая деятельность – это второй фланг этой истории. Конечно, было бы хорошо платформу городских проектов реализовывать при мэре Навальном в мэрии Москвы. Это было естественным продолжением общественной деятельности – пойти в штаб. По-моему, без внятной позитивной, конструктивной повестки нельзя вести общественно-политическую деятельность и получить обычных людей, которые тебя будут поддерживать.

Очень много людей приходят в политику через городские проекты. Т.е. они приходят посчитать пешеходов около своего дома, около своего метро. Потом они видят, что всё не так с этими подсчетами, что пешеходов много, а машин мало, а площадь отдается машинам. Они видят, как мы пишем письма в мэрию, они видят, как мэрия игнорирует. Вот они уже готовы еще исследование провести. А потом и на митинг сходить, а потом и на выборы придти поработать. Значительная часть летнего штаба состояла из людей, которые волонтерствуют в городских проектах обычно. Они приходят, и они потом приходят в политику. Т.е. это очень связано. А по взаимодействию с мэрией — да, взаимодействуем. Я вообще муниципальный депутат. Конечно, я общаюсь с мэрией плотно.

И. ВОРОБЬЕВА: Как же? Муниципальный депутат – это же пламенный защитник, который против мэрии, против префектура, против управы. Это защитник всех жителей.

М. КАЦ: Я пришел в собрание, размахивал там айфоном, нервировал депутатов, и все голосовали за то, чтобы запретить мне писать в блог два года назад. А сейчас уже собрание поддерживает мои предложения и часто голосует за то, чтобы обратился не я, депутат Кац, а орган местного самоуправления муниципального собрания Щукино с моими предложениями, и сами меня направляют в разные комиссии и префектуры, потому что знают, что я лучше их тыкну палкой, чем они. Наладилась работа. Задача не протестовать, задача – реализовывать то, что ты предлагаешь. Другое дело, что в этой системе трудно это реализовывать. Надо систему менять, это да.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В этом плане решение идти на выбору в Мосгордуму, оно логичное.

М. КАЦ: Нет решения пока.

И. ВОРОБЬЕВА: Как это? А мы уже везде прочитали.

М. КАЦ: Я сам нигде не заявлял. Я пока не решил. Там есть много проблем. Первая – это законопроект, который в Думе лежит, который заставит 5 тысяч подписей собирать, и это невозможно. 5 тысяч подписей в округе на 130 тысяч человек нельзя собрать. Во-вторых, у меня сейчас нет политической поддержки. Меня очень не любит, или игнорирует или активно бьет фланг, который с Навальным. Я, естественно, не близок единороссам и всей этой компании. Т.е. у меня нет какой-то внятной политической поддержки, а одному не очень понятно, как туда идти, с кем. Я пока не понял.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Можно считать, что Максим Кац таким образом начал отвечать на наш последний традиционный вопрос, над каким решением ты сомневаешься сейчас.

М. КАЦ: Конечно. Идти или не идти в Думу.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Времени осталось совсем немного.

М. КАЦ: Это большое изменение в жизни. Еще, конечно, общая ситуация сейчас с вставанием с колен, с поиском национал-предателей очень пугает. Во-первых, я стал замечать больше антисемитизма. Раньше я вообще его не видел, сейчас больше вижу. Во-вторых, в отсутствие Навального и любых сильных кандидатов от оппозиции, я боюсь, как бы не стать главным оппозиционером московским, а это в текущей обстановке не сулит ничего хорошего и мне и по складу не подходит. Я как знаменосец и главный политический персонаж не подхожу и по складу, и по внешности, и по биографии. Поэтому это вредно и для оппозиции, и для меня, и для всех.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Поэтому пока в сомнениях.

М. КАЦ: Да.

И. ВОРОБЬЕВА: Посмотрим, что ты решишь в итоге. Спасибо большое. Программа «Разбор полета». Сегодня у нас в гостях был депутат муниципального собрания района Щукино Максим Кац.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо. Счастливо.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире