'Вопросы к интервью
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Разбор полета», программа о людях, которые принимают решения, о том, как они эти решения принимают. Эфир для вас ведут Татьяна Фельгенгауэр и Ирина Воробьева. Добрый вечер.

И. ВОРОБЬЕВА: Добрый вечер. И сегодня в «Разборе полета» мы приветствуем ныне председателя правления Всемирного антикриминального и антитеррористического центра, а в прошлом министра внутренних дел РФ в 1995-1998 гг. Анатолия Куликова. Анатолий Сергеевич, добрый вечер.

А. КУЛИКОВ: Добрый вечер. Я хотел бы поправить – я президент Клуба военачальников РФ, советник министра, а председатель правления ВААФ уже в прошлом, прекратил деятельность форум.

И. ВОРОБЬЕВА: Анатолий Сергеевич, у нас программа традиционная, и мы начинаем с традиционных вопросов. И один из них – каким для вас стало самое сложное, самое тяжелое решение, которое вы принимали не столько за себя, сколько это решение касалось бы других людей?

А. КУЛИКОВ: Это очень серьезный вопрос, даже философский вопрос. Я всегда своим подчиненным, офицерам говорил так: вы всю жизнь учитесь – в училище, в академии, в повседневной жизни, только, может быть, ради 2-3 минут в жизни, когда придется принять очень ответственное и важное решение. Это на самом деле так. У меня в жизни было несколько случаев, когда я вынужден был принимать такие решения. Скажу откровенно, даже в 1993 году я испытал состояние человека, который может покончить с собой, когда увидел, что хлынула вооруженная толпа, захватили мэрию, и понял, что сегодня будет захвачено «Останкино». Мне оставалось достать пистолет и пустить пулю в лоб. Но я прекрасно понимал, что сейчас от меня очень многое зависит.

И в марте 1996-го, когда Борис Николаевич Ельцин принял решение разогнать Думу, упразднить Компартию, перенести выборы, я прекрасно понимал, что от меня многое зависит. Потому что все уже согласились с этим, уже и прокуратура, и Конституционный суд – все руки по швам. Но я понимал, что за этим следует. И я для себя принял решение: лучше я буду уволен, или он примет решение отдать меня под трибунал за невыполнение приказа, но я указ выполнять не буду, о чем я ему и заявил. Слава богу, ему хватило мудрости не допустить этого. Вот такие решения приходилось принимать. Были и другие обстоятельства.

И. ВОРОБЬЕВА: Давайте здесь поставим паузу. Вообще, не подчиниться указу президента человеку, который занимает пост министра внутренних дел…

А. КУЛИКОВ: Это преступление. Но это преступление было бы в том случае, если бы был подписан указ, а я его не выполнил, не подал бы рапорт об увольнении. Тогда это было бы преступление. Но когда на стадии принятия решения я возражаю и привожу свои доводы, показываю все минусы, которые за этим последуют в стране, то это уже другая ситуация. Кроме того, я был не одинок. Такой же точки зрения придерживалась и группа его помощников – Шахрай, Сатаров, Виктор Илюшин. Они тоже докладывали Ельцину о нецелесообразности подписания такого указа. Т.е. я был убежден. Кроме того, меня еще поддерживали члены коллегии Министерства внутренних дел. Я им открыто сказал: вот сейчас я иду к президенту. Вы согласны, если я в своем ответе сошлюсь на ваше мнение, что это мнение коллегии? Все как один сказали «да, согласны». Я был внутренне убежден, что я прав, что это не просто мой каприз – поставить препятствие или пойти наперекор президенту, а это объективная необходимость, иначе страну ждет гражданская война.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Анатолий Сергеевич, когда вас в 96-м году вызвал к себе президент и сказал, что такая ситуация, будет подписан такой указ и, естественно, от вас очень многое зависит как от министра внутренних дел, у вас первая мысль какая промелькнула? Надо тянуть время, чтобы попытаться всё взвесить, или прямо сейчас написать заявление, рапорт?

А. КУЛИКОВ: Первая мысль была вышколенного командира и офицера, который думает, как быстрее выполнить это распоряжение. Первое, что я сделал, я тут же собрал коллегию, собрал всех тех, кто должен участвовать, отдал предварительное распоряжение на подготовку сил и средств, зашел еще к Барсукову, к Коржакову, посоветовал им не повторять опыт 1991 года, объявить о заминировании Государственной Думы, чтобы туда не проникли и чтобы нам не пришлось штурмовать.

А потом уже, после моторного воспроизведения необходимых военно-технических действий, потом уже начинаешь соображать – а что же за этим последует? Конституция против этого – за полгода нельзя разгонять Думу. Что за этим последует? А в это время сплошные забастовки, «кастрюльные бунты», шахтеры, учителя, врачи, от Дальнего Востока до Калининграда. И каждый день я это докладывал президенту. Конечно, я понимал, что это будет спичка в костер.

Сначала со своими коллегами посоветовался, потом попросил встречи с генеральным прокурором и с председателем Конституционного суда, встретился с ними. Я сказал: «Вы знаете о принятом решении?» — «Да, знаем». – «А почему вы согласились?» — «А Ельцин сказал, что все за, Грачев за, Куликов за, поэтому нам ничего не оставалось, как согласиться». — «Но у меня будет в 17 часов встреча с президентом. Вы согласны, если я сошлюсь на вас, что вы против этого?» — «Да». Мало того, я еще их взял с собой.

И когда я их привел к президенту в пять часов, мы все втроем зашли, то он был страшно недоволен, он просто почернел, лицо у него было землянистого цвета, он сказал: «Я вами, министр, недоволен. Почему вы привели? Я же вас не для этого приглашал». А я попросил у него еще с утра: позвольте мне отдать все распоряжения, а потом придти к вам с некоторыми предложениями в 17 часов. И я этим воспользовался. Но за это время я уже провел определенную работу и встретился.

И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. фактически было принято решение потянуть время.

А. КУЛИКОВ: Дело в том, что он подписывал указ, и начало исполнения все равно были сутки для этого. Это было 17-го, а 18-го должно было быть исполнение. И ночью, в 6 часов утра он собрал вновь. И вот тут я уже стал докладывать ему все плюсы и минусы. Я сказал, что это мнение членов коллегии, не только мое. Он сказал: «Вы за себя отвечайте». Несколько раз прерывал меня, не давал говорить. Но я все-таки набрался в кавычках нахальства и сказал: «Разрешите продолжить доклад?»

И в конце концов пытался его убедить, что этого нельзя делать, что вы и так станете президентом, потому что ситуация не катастрофическая, просто нужно работать и проводить определенные мероприятия. Короче говоря, он в конце, к 7 часам утра сказал так: «Ладно. Компартию надо запретить, Думу запретить. Мне нужно 2 года. Через 2 года мы должны провести выборы. Но я еще посоветуюсь с Лужковым, со Строевым. Ждите. Указ будет подписан».

Через час я вернулся, когда мне Юрий Васильевич Крапивин позвонил и сказал, что президент дал команду «отбой». Повторяю, слава богу, ему хватило мудрости. Но я прекрасно понимал, что за этим следует: не захочет президент работать с таким министром, который в критической ситуации будет возражать. И я был к этому готов, к этой отставке я был готов. Хотя после этого мы с ним месяц не разговаривали. Я ему не докладывал то, что должен был ежедневно и еженедельно докладывать.

И. ВОРОБЬЕВА: А как это происходит? Вы просто не ходите, или он вас не зовет?

А. КУЛИКОВ: Есть прямой телефон с президентом. О каких-то особых происшествиях надо докладывать ему. А в понедельник установлено время в целом за свое ведомство тех министров, которые напрямую подчиняются президенту. Он обещал быть в войсках периодически. Он был в Тульской дивизии. Я ему позвонил, поскольку у нас была годовщина внутренних войск, мы должны были отмечать. Я попросил его прибыть к нам в войска – люди ждут его. Он сказал: «Не знаю. Наверное, не буду». Я попытался его привлечь к этому мероприятию. В конце концов он согласился. Он прибыл. А вскоре после этого на очередном докладе я ему открыто сказал: «Борис Николаевич, если вам некомфортно со мной работать, я буду вам благодарен за нашу совместную работу, готов уйти хоть сегодня, вы только скажите об этом». Он меня взял за руку, сказал: «Хорошо. Не будем возвращаться к этому вопросу».

И. ВОРОБЬЕВА: Я бы хотела сейчас уйти немножко в сторону и зацепиться за то, что вы сказали, что в этот момент, когда это всё происходило, в стране было очень много акций протеста, бунтовали учителя, врачи, шахтеры. Я не хочу сравнивать ту ситуацию и ситуацию, которая произошла накануне в Бирюлево. Совершенно несравнимые ситуации. Но все-таки в тот момент, когда страна находится на пике бунтарских настроений, какие решения должен принимать министр внутренних дел в отношении этих событий?

А. КУЛИКОВ: У МВД основная функция – это обеспечение общественной безопасности и порядка в стране. Раскрытие тех видов преступлений и борьба с преступностью по тем видам преступлений, которые входят в компетенцию МВД. Это независимо от ситуации, даже независимо от того, какая власть находится сегодня у руля. Это основная задача министерства.

Относительно Бирюлево то, что касается самих действий полиции, я их оцениваю очень высоко по результатам. Первое – нет жертв. Второе – они предотвратили дальнейшее перерастание групповых антиобщественных беспорядков и начавшихся массовых беспорядков, не допустили их дальнейшее разрастание. Слава богу, что на этом закончилось. 6 раненых сотрудников.

Полиция вела себя корректно, даже мягко. Если вы сравните с теми событиями, которые были во Франции, когда десятками, сотнями, тысячами сжигали машины и так далее, вы увидите, что наша полиция этого не допустила. И слава богу. Была своевременная организация противодействия в этом конкретном случае. И начальник ГУВД, и министр своевременно подтянули резервы, была задействована вся московская милиция, внутренние войска, резервы, которые необходимы. Были приняты правильные, своевременные меры.

Теперь основная задача – поддержание в дальнейшем безопасности в целом по Москве. Конечно, надо подумать и посмотреть, где еще что-то может произойти или происходило. Расследовать, найти убийцу. Нельзя говорить, что меня это в какой-то степени удовлетворяет, но, откровенно говоря, в кавычках хорошо то, что никто из руководителей, в том числе министерства, не пытался, как это было иногда раньше, перевести этот конфликт в разряд хулиганских действий, что на почве невыясненных отношений убили этого человека, никто не пытался уходить от национальной окраски. Это правильно было сделано. Сразу обстановка была обострена, и все вещи были названы своими именами.

Помните, как Рафик Нишанов, будучи руководителем Узбекистана, объяснил ферганские события тем, что это торговцы не поделили места в торговле клубникой, из-за этого всё началось. И начался развал Советского Союза. И мне часто приходилось, и будучи депутатом, и будучи министром, выслушивать, когда произошел конфликт на межнациональной почве, когда есть жертвы, а начальник докладывает о том, что это на свадьбе выпили и не поделили что-то.

Всегда надо заранее предусматривать наихудший вариант. Лучшее обнажить самую горькую правду и начать вокруг ее вести профилактическую работу, извлекать уроки и делать выводу, чем загонять проблему вглубь. Это касается не только Москвы. Для Москвы это серьезный звонок, звонок для всей ветвей и видов власти: для административной, для судебной, для законодательной и для вашей, для четвертой власти. Это серьезный звонок.

Если сейчас не сделать правильных выводов, то тогда не исключено повторение. А выводы должны сделать все. Не надо становится на одну сторону — только охаивать полицию. И не надо становиться на сторону тех, кто прибыл к нам сюда и убивает наших ребят. Здесь должна быть золотая середина, здесь должна торжествовать объективность и со стороны местных чиновников. Ведь буквально недавно, помните, на глазах у двух полицейских убивали третьего – и никто не заступился. Это позор. Такого позора не должно быть. А почему это происходит? Это происходит, потому что за взятки имеют свои зоны влияния и на рынках. А посмотрите, что делается в подмосковных электричках, на станциях.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Та ситуация, которую вы описываете, это прямое следствие тех решений, которые принимаются главой МВД, разве нет? Всё ведь сверху идет.

А. КУЛИКОВ: Что вы имеете в виду?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тот облик сотрудника правоохранительных органов, который мы видим, те полицейские, которые нас должны защищать, и то, какие они есть, разве это не прямая ответственность главы МВД и тех решений, которые он принимает? Когда вы были главой МВД, вы чувствовали свою ответственность за тех сотрудников, которые на земле работают?

А. КУЛИКОВ: Конечно. Прием, который вы применяете, он самый коварный. Вот почему. Получается, что во всем, что происходит, виновато МВД, виноват министр, как вы в данном случае хотите сказать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я хочу разобраться.

А. КУЛИКОВ: А почему вы не говорите о влиянии федеральной власти, о влиянии региональной власти, о влиянии муниципальной власти, когда за деньги представляют возможность, когда люди незаконно появляются там, когда они работают за гроши, когда над ними издеваются. И все делают вид, что ничего не происходит. Давайте валить на министра внутренних дел. А причем здесь министр? Я начал с этого и хочу еще раз подчеркнуть: министр и вся полиция отвечают за состояние безопасности. Вот есть митинг, допустим, разрешенный, даже несанкционированный митинг. Если там люди собрались, ведут себя прилично, никаких антиобщественных проявлений нет, полиция должна обеспечить и тех, и других. Она должна обеспечивать проезд транспорта, чтобы это не нарушало нормальную жизнь города, поселка и так далее. Но если начинаются групповые антиобщественные проявления, если это угрожает безопасности других людей, то тогда полиция должна применить все миры и все силы и средства, которые в ее распоряжении, включая специальные, а в отдельных случаях и оружие, если появятся люди, которые будут применять эти средства.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Анатолий Сергеевич, когда вы были министром внутренних дел, когда вы принимали какие-то решения о том, как будет функционировать министерство, о том, кто что будет делать, вы руководствовались в какой-то степени политическими соображениями, или вы, наоборот, старались этот политический аспект от себя отодвинуть — всё исключительно по закону?

А. КУЛИКОВ: Было бы лукавством сказать, что я не руководствовался никакими политическими соображениями. Министр – это политическая должность. Политик участвует в делах государства. Министр участвует во внутренних делах государства. Конечно, он не может не руководствоваться политическими доктринами, концепциями и прочее, тем более они принимаются на высоком уровне государственной власти. Но задача министра и задача в целом должностного лица МВД состоит как раз в том, чтобы на основе этих политических решений обеспечить эту безопасность, обеспечить права, свободы и безопасность простого человека. В этом состоит искусство любого полицейского командира и начальника, от министра до районного отделения. Вот тут искусство.

Плохо, когда уходят… Хорошо, что Колокольцев вчера появился на экране. Понравилось кому-то то, что он сказал, не понравилось… Но он четко определил свою позицию. Молодец. Правильно сделал. А вот если не выходит никто из политического руководства, когда происходят подобные события, люди сразу начинают задумываться: а что же у нас происходит? Что же дальше делать? Все молчат. У меня был такой случай. Помню, был депутатом на Ставрополье. Убили парня из одной кавказской республики, студента. Я приезжаю туда работать в регион – весь город бурлит. Мои родственники бурлят, говорят — завтра из этой республики приедут к нам. Что нам делать? Прихожу в штаб партии, куда я приехал, там тоже бурлят.

Звоню начальнику УВД, приезжаю. А почему вы не выступили и не сказали людям, что независимо от того, какой национальности, мы будем проводить расследование. Успокоить людей – в этом ваша функция. А он мне, знаете, что отвечает? «А у нас с прокуратурой есть совместный приказ – не раскрывать ход следствия». – «Вы что, товарищ генерал, вы не заболели? Вы же отвечаете за это дело. Вы же не рассказываете подробностей дела». Вот о чем речь идет. А министр правильно сделал. И Якунин, начальник ГУ МВД Москвы, правильно сделал – тоже выступил.

И. ВОРОБЬЕВА: Давайте сейчас прервемся на новости, а потом вернемся в программу «Разбор полета».

НОВОСТИ

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Разбор полета» с Анатолием Куликовым, министром внутренних дел в 1995-1998 гг., ныне президентом Клуба военачальников РФ. Мы заговорили про ответственность.

И. ВОРОБЬЕВА: Перед перерывом мы закончили на ответственности. Анатолий Сергеевич, вы сейчас рассказывали про то, насколько министр МВД в ответе за тех, кто на местах, в поле. Речь шла о том, что задача МВД – обеспечить безопасность граждан. Но когда полицейский сам по себе является объектом опасности для людей, вот здесь министр МВД отвечает или нет?

А. КУЛИКОВ: Конечно. Я ни в коем случае не хочу сказать, что в полиции или раньше в милиции все такие белые и пушистые, все правы и так далее. Я сам очень много говорил на эту тему, и сейчас, уже будучи вне МВД. Об этом у нас был разговор и с нынешним министром Владимиром Александровичем Колокольцевым. Два месяца назад меня останавливает сотрудник ГАИ, я был в отпуске. Я ничего не нарушил. Открываю окошко. Он подходит. Я спрашиваю: «Я что-то нарушил?» — «Нет, ничего не нарушил. Но давайте посмотрим, что мы везем». Вот подход. Конечно, таких негодяев очень много, и они позорят наше министерство, они подрывают авторитет не только МВД. Они подрывают авторитет власти в целом. Потому что люди же видят.

А мы же сегодня знаем, что это распространено не только в полиции. А суды? А прокуратура? Посмотрите, что творится. Разве это вызывает доверие, когда целая плеяда подмосковных прокуроров, уличенная в игровом бизнесе? Сегодня перевели на этого Захарова или Макарова, не помню, который давал им деньги. И никого не привлекают к ответственности. Разве это нормально? Что, все остальные не понимают, что происходит? Я этот пример привел к тому, что наше общество, к сожалению, больно до сих пор, и оно пока не выздоравливает, болезнь становится хронической. И попытки исправить это дело идут тяжело.

И Колокольцеву тяжело. Сколько он уже снял руководителей за неправомерность, за бесконтрольность и так далее. Но надо ведь обращаться еще и к другим институтам. Например, что было бы целесообразно сделать в бирюлевском случае? Не только извлечь уроки Колокольцеву или Якунину. Нужно извлечь уроки муниципальной власти, мэрии Москвы нужно извлечь уроки, провести административное расследование (не путать со Следственным комитетом). Следственный комитет – на предмет преступления, признаков преступления расследует. А административное расследование – на предмет извлечения уроков и выводов. Как они попали туда, какие документы, кто их туда устроил, по чьей рекомендации они попали, сама система обеспечения торговли и безопасности – вот чем надо заниматься нашим властям.

А нас привыкли так: не понравилось высказывание министра или высказывание Якунина – и давайте теперь всё валить. И на этом точка. Приняли решение – закрыть рынок. Сегодня слышу, что объявляют уже московские власти, что принято решение закрыть овощебазу. Завтра, может быть, и рынок этот закроют. Но это наилегчайший путь. Надо извлечь уроки и сделать так, чтобы на этой овощебазе был наведен порядок, как на сотнях других объектов.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Анатолий Сергеевич, давайте вернемся к вашим решениям, а то у нас сегодня получается в основном обсуждение ситуации с Бирюлево. Конечно, актуальная тема. Решения в мирное время и решения в военное время – насколько они различаются для вас?

А. КУЛИКОВ: Для того чтобы принять целесообразное решение в условиях чрезвычайных обстоятельств или в военное время, нужно тщательно готовиться всю жизнь к этому и учить этому подчиненных. К сожалению, бывают разные командиры, бывают разные должностные лица. Есть прекрасно подготовленные для мирного времени: у него будет идеальный порядок, и трава покрашены, и бордюры побелены, и деревья будут красивыми в городке. Но как только встречается беда – я это наблюдал в том числе и по кавказской кампании, — этот генерал теряется, он не может принять целесообразное решение, он растерялся, он не готов. Так было и в годы Великой Отечественной войны. Вы посмотрите, первый период войны, с 41-го по 42-й год, у нас сменилось 37 командующих фронтами сменилось. А с 1943 года, когда пришли уже молодые, подготовленные, опытные, научившиеся воевать, до конца войны за оставшиеся два с половиной года – только 7 командующих, и то потому, что два из них были убиты — Черняховский и Ватутин. Вот вам пример.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Анатолий Сергеевич, вы сами принимали решения и в мирное время, и в военное время. Для вас эти решения как-то по-разному принимались? Или у вас настолько всё отработано – что мирное, что военное не важно?

А. КУЛИКОВ: Методика принятия решения не меняется ни в мирное время, ни в военное. Но ассоциации и ощущения совершенно иные. Одно дело – принимать решения на учениях и направлять людей на смерть на карте, на условную гибель, и другое дело – посылать людей в реальной обстановке. Два разных ощущения. И когда говорят, что на войне не страшно, это ложь. Страшно и генералу, и рядовому. Это внутреннее тяжелое состояние, когда ты знаешь, что завтра будет проводиться операция, и ты знаешь, что там возможны жертвы, конечно, это тяжело. Но командир обязан принимать эти решения.

Признаюсь — еще один факт, который никогда никому не рассказывал. Во время чеченской кампании все виды разведки докладывают о том, что в Шалях, в мечети в марте 1995 года собираются полевые командиры во время молитвы. Большинство видов разведки докладывают об этом. Да, можно поднять авиазвено — кстати, артиллерия доставала все точки на территории Чечни – и принять решение об уничтожении в мечети. И здесь надо думать. Вы задавали вопрос о политической составляющей принимаемых решений и о военно-технической.

Вот что делать? Уничтожить мечеть? А мы на стадии вступления в Парламентскую ассамблею. Генерал Мюллеман ездит и уговаривает Европу принять нас в Парламентскую ассамблею. И вот представьте себе: мы уничтожаем. Мы убили бы и Басаева, и Масхадова, может быть, еще большую группу командиров. Но при этом уничтожили мечеть и еще под этим видом еще несколько десятком простых чеченцев. Военная цель была бы достигнута. А политически страна бы проиграла. Вот как принять решение? Зависит от меня, я командующий.

И. ВОРОБЬЕВА: И как вы принимали это решение?

А. КУЛИКОВ: Я посоветовался с Леонтием Шевцовым, он был начальник штаба группировки. «Леонтий, как ты думаешь?» И мы приняли решение не делать этого. Будем ждать другого момента, когда они не будут в мечети. Правильно мы это сделали или неправильно?

И. ВОРОБЬЕВА: Сейчас вы как считаете – правильно или нет?

А. КУЛИКОВ: Думаю, что да. Вот в этом трудность командира.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы часто жалеете о своих решениях, когда вспоминаете их?

А. КУЛИКОВ: Людей, которые не совершают ошибок, наверное, таких людей нет. Конечно же, я допускал ошибки. Были такие ошибки в кадровых назначениях, были ошибки в других вопросах. Но я всегда старался выполнять задачи так, как меня учили: честно, с максимальной пользой для дела.

И. ВОРОБЬЕВА: Хотела спросить вас о решениях, которые вы принимали, когда участвовали в ликвидации в 1992 году. Ингушский вооруженный конфликт. Там какое самое сложное для вас было решение? Или там всё было просто?

А. КУЛИКОВ: Нет, там всё было непросто. Как раз к тому же, о чем я говорил: один генерал готов, а другой нет. Ситуация дошла до того, что даже могли войска предотвратить столкновение в конце октября 1992 года, но в результате нераспорядительности руководителя, в том числе по линии внутренних войск, возглавлявшего оперативный штаб, не было принято упреждающих мер. Достаточно было выдвинуть несколько подразделений, занять линию противостояния в районе Назрани, между ингушами и осетинами – и можно было бы не допустить этих столкновений. Но этого не было сделано.

И я прибыл уже через месяц после того, когда там стали взрывать. А дальше пошла стихия снежного кома. Даже в некоторых селах договаривались, ингуши и осетины договаривались не трогать ничего. Например, то же село Тарское. Но тут появились другие силы, которые открывали газ, бросали туда гранату, взламывали этот дом – и дальше пошло-поехало, кровь и всё остальное.

И вот я прибыл в конце ноября, ровно через месяц после случившегося. Мне повезло в том плане, что Сергей Шахрай вместе с Сергеем Шойгу, Котенковым находились там как представители политической структуры. Мне была представлена полнота командования и привлечения сил как внутренних войск, так и милиции и Министерства обороны. И мы провели несколько успешных операций, причем абсолютно без всяких жертв, без тяжелых последствий. Но проводили одновременно и в осетинском селе, и в ингушском. Мы брали через границу два села и проводили операцию, изымали оружие и там, и там. Потом шли дальше. И так мы буквально за ноябрь и декабрь практически выполнили задачу – успокоили ситуацию.

И. ВОРОБЬЕВА: И все-таки что было самым сложным в этой ситуации, которую вы сейчас описали?

А. КУЛИКОВ: Самое сложное, чтобы задача была выполнена без потерь, чтобы люди почувствовали, что действия военных и действия милиции правильные, чтобы они поблагодарили за это. Вот самое сложное. Такая же картина была и в Кабарде в 1992 году, в сентябре, перед этим, когда уже Конфедерация народов Кавказа практически захватила, уже выстрелы прозвучали, уже погиб офицер, когда власть не знала, что делать. И войска и полиция остановили повторение событий Грозного 1991 года в Нальчике. В этом тоже заслуга и внутренних войск, и полиции. И кстати говоря, президента Кокова, который проявил мудрость. Он себя не возвышал ни над кем, он не стеснялся присутствовать и спрашивать: «Товарищи генералы, что нам делать?», в отличие от некоторых других политиков, которые считали, что они знают, что им делать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Анатолий Сергеевич, я бы хотела вернуться к самому началу нашего разговора. Когда вы вспоминали о самых сложных решениях, которые вам пришлось принимать в своей жизни, вы упомянули 1993 год и 1996-й. Про 1996-й мы поговорили довольно подробно, а вот про 1993-й вы в двух словах сказали.

А. КУЛИКОВ: Потому что уже до этого, начиная с 1-го и практически до сегодняшнего дня не умолкают эфиры об этом.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Когда я слышу от человека, что он был на грани принятия решения о том, чтобы взять в руки пистолет и покончить жизнь самоубийством, я не могу себе представить, что это за решение и как оно вообще может появиться в голове.

А. КУЛИКОВ: Вы хорошо представляете, что было до 3 числа. Я в 12-30, проезжая мимо Калужской площади в сторону Белого дома, видел несколько десятков человек в районе памятника Ленину на Калужской площади. Возвращался через час – там была уже многотысячная толпа, тысяч 10-15. Для меня, военного человека, стало понятно. Дивизию невозможно за час собрать, дивизию, которая живет в казармах, имеет технику, оружие, каждый солдат знает, что ему делать. Дивизию за час не соберешь, хотя она уже готова к тому, ее учат этому. А здесь за час собралась 15-тысячная толпа.

Я понял, что сегодня произойдет. Я понял, что сегодня будут штурмовать мэрию, штаб, где находятся наши офицеры, я понял, что сегодня будет взято «Останкино», что наступил кульминационный момент. А у нас нет сил. Личный состав дивизии Дзержинского в милицейской форме – у них есть такая специальная форма для оказания помощи линейной милиции, городской милиции – и с дубинками. Каска, шинель, бронежилет и дубинка. Ни оружия, ничего нет.

Я понял, что сегодня будет город взят, а его некому оборонять. Конечно, мы охраняли, у нас 53 объекта были под охраной войск, 11 ядерных объектов были под охраной войск. И нужно было вернуть дивизию от Белого дома, когда я уже увидел, что они прорвали все цепочки, которые мы пытались поставить, милиция пыталась поставить, их уже прорвали и захватили мэрию. Нужно было срочно вернуть дивизию в пункт постоянной дислокации, в Реутов, посадить на броню, вооружить и вернуть в город, чтобы не допустить бандитизма и массовых погромов на территории Москвы. И об этом никто не знает.

Почему Гайдар призывал выходить? У всех сложилось впечатление, что милиция убежала, что все город бросили. Но это не так. Я докладываю министр Виктору Федоровичу Ерину и говорю: «Нужно немедленно вернуть в пункт постоянной дислокации». Он мне запрещает это делать: «Ты что – бросить город? Нельзя этого делать». Что делать? Я понимаю: если я сейчас выполню этот приказ министра, у нас будет катастрофа — некому будет противостоять. Тогда я рискую. Да, в это время уже выскочили все мои замы. Один остался заместитель – Дурбажев. Я поднимаю трубку, говорю: «Виктор Федорович, решение военного совета – вернуть дивизию, посадить на броню и вернуть в город».

Я нарушал всё и вся. Военный совет не является решающим, это совещательный орган. На что он сказал: «Ну, раз решение военного совета – действуйте». И если бы был провал, то было полное основание у министра меня отдать под суд, потому что я не выполнил его приказ о запрете возвращения. Но, слава богу, всё получилось так, как было нами задумано: отряд «Витязь» вернулся к АСК-1, по подземному переходу перешел к АСК-3. В это время, буквально через час начался штурм. Вот то, о чем я говорю. И в это время уже звучало, вы знаете, не рубите березы в Кремле, они нам пригодятся. Уже нам приходили угрозы, уже приходили парламентеры с радиостанцией.

Я и сейчас храню радиостанцию, которую мой однокашник Александр Владимирович Руцкой передал через одного нашего офицера мне, для того чтобы я вошел с ним в контакт. И представьте себе, если бы войска… Просто достаточно было запретить применять оружие. Ведь рядом с Макашовым кто там был? Там что, были депутаты? Там была толпа зевак и одуревших людей, в том числе жаждущих кровавых событий. И формально нам говорят – кто первый стрелял и так далее. Был выстрел из гранатомета, и это доказано. Но дело даже не в этом. Дело в том, что достаточно было тарана машиной студийного комплекса №3, для того чтобы открыть огонь, уже этого было достаточно.

И. ВОРОБЬЕВА: Анатолий Сергеевич, из того, что вы рассказываете про ваши регулярные, надо сказать, неподчинения начальству, хотелось бы спросить, если мы возвращаемся к политике, как вы принимаете решения, с точки зрения политической, — вот сейчас промолчать, а сейчас сказать? Например, ваш конфликт с г-ном Лебедем, который все видели, все слышали. Вы же какое-то решение принимали, и в тот момент в том числе, — ответить, сказать?

А. КУЛИКОВ: А я не лукавил ни перед Лебедем, ни перед кем. Мне его чисто по-солдатски жалко, что он закончил так жизнь. Думаю, что это было не без его настойчивости, потому что командир вылетел по его настоянию в непогоду. В этом и есть Лебедь. Но я прекрасно понимал, что нужно Лебедю. Лебедю нужно было любым путем остановить войну в Чечне, чтобы сказать: я остановил ее в Приднестровье, я остановил ее в Чечне, я тот лидер, который нужен нашему народу. Вот что преследовал Лебедь.

И. ВОРОБЬЕВА: Это разве плохо – остановить войну в Чечне?

А. КУЛИКОВ: Она остановлена Хасавюртовским соглашением? Не остановлена. Эта война и сейчас продолжается. Она выдавлена из республики в соседние республики. Нет дня, чтобы ваш эфир не говорил о том, что происходит в Дагестане. Она выдавлена до ленинградского экспресса и до московского метро. Вот что произошло. Она не остановлена там. Слава богу, принимаются меры накануне Олимпиады. Стучу по деревяшке, что силы, которые сейчас принимают решения — и антитеррористический комитет, и руководство МВД, и руководство ФСБ, да и политическое руководство, принимают сейчас очень правильные и своевременные решения. И это очень хорошо, что принимаются такие меры. Я очень надеюсь, что у нас всё будет на этот счет благополучно.

И. ВОРОБЬЕВА: И все-таки как вы принимаете решение – сказать, заявить, ответить?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Пойти вопреки.

А. КУЛИКОВ: Если руководствоваться внутренним содержанием, своей убежденностью — а для этого надо знать хорошо свое дело, быть преданным своему народу, своей стране, быть патриотом, — то принимать такие решения очень легко. Не надо лукавить никогда, надо говорить всегда честно, говорить правду, какой бы тяжелой она ни была. А сейчас мне очень легко принимать решения. Я президент Клуба военачальников, я являюсь советником министра. У меня полная свобода действий. Мы проводим научные конференции, мы проводим круглые столы, мы выдаем рекомендации и силовикам, и политическим руководителям. У нас большая группа высококвалифицированных экспертов, которые прошли колоссальную школу, начиная от Великой Отечественной войны…

И. ВОРОБЬЕВА: Вы практически наукой занимаетесь.

А. КУЛИКОВ: Практически да, занимаемся научной деятельностью и помогаем нашему политическому руководству.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В связи с этим, я даже не знаю, стоит ли вам задавать наш последний традиционный вопрос. Мы напоследок у всех наших гостей спрашиваем, над каким решением они сомневаются сейчас.

А. КУЛИКОВ: Я не сомневаюсь, потому что я не принимаю сейчас никаких политических решений. А те решения, которые я принимаю, слава богу, они осуществляются, чем я удовлетворен. Но чем я не удовлетворен, я хотел бы сказать в эфире сейчас. Я не удовлетворен тем, что не понимаю, почему у нас нет Министерства по делам национальностей. Я этого не понимаю. У нас огромное федеративное устройство страны, более 150-ти наций и народностей, чуть ли не 200 языков. Почему? Не понимаю.

И. ВОРОБЬЕВА: А вы готовы были бы возглавить его? Если вдруг предложат, вы готовы к этому?

А. КУЛИКОВ: Я даже отвечать на этот вопрос не буду.

И. ВОРОБЬЕВА: Не получилось. Простите, что у нас так заканчивается эфир. К сожалению, уже приходится прощаться. Я напомню, что у нас в эфире был Анатолий Куликов, бывший министр внутренних дел России, а ныне президент Клуба военачальников. Большое спасибо.

А. КУЛИКОВ: Всего доброго.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире