'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 23 сентября 2013, 21:09

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Разбор полета», программа о людях, которые принимают решения, о том, как они эти решения принимают. Эфир для вас ведут Татьяна Фельгенгауэр и Ирина Воробьева. Добрый вечер.

И. ВОРОБЬЕВА: Добрый вечер. И сегодняшний гость в нашем «Разборе полета» — адвокат Анатолий Кучерена. Анатолий Григорьевич, добрый вечер.

А. КУЧЕРЕНА: Добрый вечер.

И. ВОРОБЬЕВА: Поскольку это программа про людей, которые принимают решения, у нас есть традиция начинать этот эфир с вопроса о самом сложном, самом тяжелом решении, которое вам приходилось принимать в своей жизни. Может быть, оно было связано не только с вами, но и с окружающими вас людьми. В любом случае то, что вам больше всего запомнилось. Какое-то сложное-сложное решение.

А. КУЧЕРЕНА: Это, конечно, мой развод, когда моему сыну было 6 лет, когда я метался и не понимал, что мне делать. И при этом не было никакой личной жизни. Это было самое сложное решение. Это было много лет тому назад. Сыну сейчас уже 30, старшему. Младшему сыну 6, а средней дочке 10. Вот это никогда не забывается. Это такая эмоциональная составляющая, когда ты понимаешь, что остается ребенок, тем более когда они уехали в другой город. Это было самое непростое решение. Мне надо было учиться, мне надо было дальше помогать им в том числе. Это что касается личной жизни.

И. ВОРОБЬЕВА: Решение принимали вы?

А. КУЧЕРЕНА: Решение принималось, исходя из того, что у нас было полное непонимание по многим вопросам. Я тогда приехал из Молдавии, достаточно много времени надо было уделять учебе, самообразованию и так далее. Было полное непонимание: как можно сидеть в библиотеке и что-то читать – надо быть дома. Да, быть дома в 6 часов вечера хорошо. Но я понимал прекрасно, что мне надо заниматься, мне надо учиться. Я тогда не думал ни о карьере, ни о чем. Я просто понимал, что, если я этого не буду делать, за меня этого никто не сделает. Наверное, под давлением определенных обстоятельств все-таки было принято решение развестись и дальше уже общаться с сыном, изредка с бывшей женой. И денег особых не было. Был абсолютно другой образ жизни.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это решение, которое касается личной жизни. А что касается общественной жизни? Решения, которые затрагивают людей посторонних.

А. КУЧЕРЕНА: Если говорить о своей профессии или о моей деятельности как общественного деятеля, любое решение, которое принимается, даже если брать решения, которые я принимал и принимаю как адвокат, в части осуществления защиты, именно тактика защиты, то достаточно много. Я могу все свои дела перечислить. Тамара Павловна Рохлина. Я дело взял на суде. Не всё видно, не всё публично. Есть решения, которые ты должен принимать, если говорить о тактике поведения, о том, что ты должен сказать своему доверителю, как этот доверитель должен себя вести и так далее.

Тактика, которую я избрал по Тамаре Павловне, она была достаточно агрессивной, не в буквальном смысле слова «агрессивной», она была достаточно напористой. Я понимал, что всё уходит сквозь пальцы. Что бы я ни делал, какие бы процессуальные действия по делу я ни совершал как защитник по делу, я понимал, что меня никто не слышит, меня не слышит суд. Иногда же складывается такое впечатление, особенно у профессиональных адвокатов, что от того, что мы будем готовить свою речь и будем красиво говорить с набором определенных цветов, от этого ничего не изменится. Ты должен для себя просто понять, какую тактику тебе выбрать. Были дела о защите чести и достоинства, вот я представлял интересы Иосифа Давыдовича Кобзона, ряда других известных людей. Ту же Свету Исмаилову, о нарушении авторских прав, вы помните, ее даже в тюрьму посадили.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: «Аванта+».

А. КУЧЕРЕНА: Да. Я что делал? По Свете Исмаиловой я отправил где-то 55 жалоб, телеграмм. У меня был способ такой: не хотите слышать, не хотите принимать?.. Ну, напишу я ходатайство, буду ждать ответ какое-то время. Но человек-то сидит. И она отсидела, по-моему, полтора месяца. Как сейчас помню, у нее был следователь по этому делу Виталс (фамилия неразборчиво), женщина из прокуратуры Москвы. А это ведь решение. Вот не отправь 55 жалоб – и не понятно, что было бы. Да, понятно, что повторяются. Но надо было понимать крик. Я понимал, что за нарушение авторских прав нельзя было привлекать к ответственности. Там был наезд серьезный на нее.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Анатолий Григорьевич, когда вы выбираете тактику поведения и решаете, какой будет линия защиты, это ваше внутреннее ощущение дела, или кто-то может посоветовать? Может быть, слово «вдохновение» здесь не совсем уместно, не знаю, бывает ли вдохновение у адвокатов или это холодный расчет.

И. ВОРОБЬЕВА: Как это происходит?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как вы выбираете, что именно такая линия будет правильной в этом деле?

А. КУЧЕРЕНА: Мы в своей жизни всегда полагаемся на авторитетные мнения, стараемся что-то прочитать, что-то услышать, почитать социологические исследования, почитать, что говорят маркетологи. Но я не совсем считаю, что это правильно. По-моему, Ницше говорил о том, что книжки нужно читать до 24 лет, после 24 лет надо думать. И это очень важно. Да, понятно, есть авторитеты, ты можешь выслушать мнения. Но ты должен сам принять решение. Ты остаешься в комнате один на один со своим делом, со своим доверителем, и ты должен понимать, как нужно в данном случае поступить.

Только ты сам можешь это понять, с учетом своей интуиции, с учетом того, как ты понимаешь своего оппонента – процессуального прокурора, как ты понимаешь позицию суда. И с учетом этого всего, с учетом материалов дела принимается решение. Иногда складывается мнение, что адвокат и существует, для того чтобы он говорил противное, нежели то, что говорит прокурор, гособвинитель. Но это не так.

Вернусь к Тамаре Павловне Рохлиной. Это дело было психологически очень сложное. Во-первых, у нее на руках тяжелобольной сын. Она осталась без средств к существованию. У нее не машины, ничего. Вы знаете, что процесс был в Наро-Фоминске. Я понимал, что она на электричке, на поезде туда не сможет ездить, даже по состоянию здоровья. Надо было принимать какие-то организационные решения. Вы понимаете, что такое – не явиться ей в суд, когда у нее подписка о невыезде. Это сразу арест.

Безусловно, когда ты становишься старше, когда ты уже провел какие-то дела, это очень важно, это помогает в работе. Но в то же время это тоже ничего не означает. Важно понимать одно – нет одинаковых дел. И в каждом конкретном деле нужно принимать решения.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ощущение того, что от каждого принятого решения зависит свобода человека, вот это ощущение помогает или мешает принимать решения?

А. КУЧЕРЕНА: Для меня очень простой девиз – я всегда боюсь совершить ошибку. Я не боюсь проиграть дело, я не всесильный, я не бог. Но качество моей работы очень важно, для того чтобы помочь человеку. Кто бы что ни говорил, но, если возвращаться опять же к Тамаре Павловне, в итоге она получила 4 года условно за убийство. Любой разумный человек понимает, что это невозможно, это нереально. Если есть доказательства, если человек виновен, конечно, он не получит 4 года условно. Мне представляется, что любое решение, оно должно быть пропущено через себя. Не надо бояться сострадать. Не надо бояться быть соучастливым, когда человек приходит к тебе с проблемой. Понятно, что психологически это очень сложно, потому что приходят абсолютно разные люди.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Человек виновный, есть все доказательства его вины. А вы должны его защищать? Как тут принимать решение?

А. КУЧЕРЕНА: Если есть доказательства, которые подтверждают его виновность, и он сам говорит – да, я совершил это преступление, да, я каюсь, — то в данном случае у адвоката очень простая ситуация. Он, безусловно, обращает внимание на всякие процессуальные нарушения (а их, как правило, достаточно много), т.е. он выискивает оправдывающие обстоятельства, смягчающие обстоятельства вины своего доверителя.

И. ВОРОБЬЕВА: А если он не признается, но вы понимаете, что по всем доказательствам человек виновен. Это же какая-то сделка с собственной совестью – защищать виновного.

А. КУЧЕРЕНА: Я не могу сказать, что это сделка с совестью. Никто не может сказать, виновен человек или нет. Адвокаты, как правило, вступают в дело с момента задержания, с момента ареста и так далее, ведение дела на стадии предварительного следствия и на стадии судебных процедур. Поэтому никто не может сказать. Когда я взял Тамару Павловну, мне все говорили: да что же ты делаешь? Ведь она же это сделала. Тем более она сделала признание в свое время, что «я убила». Но я не до конца не верил, что это она сделала. И я ее защищал. И она получила 4 года условно.

И. ВОРОБЬЕВА: Насколько зависит от вашей веры в невиновность того, кого вы защищаете, то, каким будет процесс?

А. КУЧЕРЕНА: Может, я удивлю вас и ваших радиослушателей, но я никогда у своего доверителя не спрашиваю, совершил он преступление или нет.

И. ВОРОБЬЕВА: Это тоже решение. Почему?

А. КУЧЕРЕНА: Это не мое дело.

И. ВОРОБЬЕВА: Как не ваше дело? Вы же отстаиваете истину, справедливость.

А. КУЧЕРЕНА: Я как раз не устанавливаю истину, это не моя задача. Пусть устанавливают прокуроры, следователи, суд. Это не моя задача – я не устанавливаю истину по делу. Моя задача очень простая – оказать человеку квалифицированную юридическую помощь.

И. ВОРОБЬЕВА: Даже если он убийца?

А. КУЧЕРЕНА: Даже если он подозревается в совершении убийства.

И. ВОРОБЬЕВА: Но вы же понимаете, о чем я спрашиваю.

А. КУЧЕРЕНА: Я понимаю. Я вам так же и отвечаю.

И. ВОРОБЬЕВА: Тогда давайте шагнем сильно назад. Почему вы решили стать юристом, адвокатом? Вы же служили в ракетных войсках, были старшиной роты.

А. КУЧЕРЕНА: Вы бы хотели видеть меня где-нибудь в ракетных войсках?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Может быть, «Протон-М» летал бы для разнообразия. Глядишь, и «Булаву» бы запустили.

А. КУЧЕРЕНА: Может быть. Я дважды призывался в армию. Один раз я призывался в погранвойска, потом почему-то меня со сборного пункта вернули домой. Через полгода меня забрали в ракетные войска, был призван в Капустин Яр, оттуда меня отправили в Аральск, это в Казахстане, затем через месяц-два опять отправили в Капустин Яр, я там учился в учебке. Потом закончил учебку, вернулся обратно, уже стал командиром отделения, год был старшиной команды, где было 60 человек в подчинении.

И. ВОРОБЬЕВА: Чего же не остались?

А. КУЧЕРЕНА: Ира, это не мое, я не смог бы быть военным. Это должен быть определенный психотип у человека, для того чтобы стать военным. Это не мое, по своему характеру я бы не смог. Почему решил стать адвокатом? Мне кажется, это пошло еще со школы. Как мне родители рассказывали и я сам вспоминаю – когда что-то происходило, я всегда был в центре, разнимал всегда, не давал возможность драться, обижать девчонок.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Пошли бы в судьи.

А. КУЧЕРЕНА: Нет.

И. ВОРОБЬЕВА: Почему не судья?

А. КУЧЕРЕНА: Нет, это не мое. И я не ошибся. Спустя много лет, я считаю, что выбрал правильную профессию. Я люблю эту профессию, я люблю людей. Я не смог бы никого защитить, если бы я поступал так, что платят деньги – хорошо, не платят деньги – ну, тоже хорошо.

И. ВОРОБЬЕВА: Я думала, вы сейчас скажете – я не смог бы вынести обвинительный приговор.

А. КУЧЕРЕНА: В том числе. Это тоже включается в мой ответ. Вы поймите правильно – что такое вынести приговор? Судья, который рассматривает дело, он должен вынести приговор на основании тех материалов уголовного дела, которые представил следователь, органы предварительного следствия. Но мы же видим, что происходит в последнее время. Мы же видим, что не всегда те решения, которые выносятся, они соразмерны содеянному.

И. ВОРОБЬЕВА: Мне казалось, что судья выносит приговор на основании того, что в судебном процессе представили все стороны.

А. КУЧЕРЕНА: Ира, вы, наверное, бывали на процессах, вы видели, что такое судебный процесс, что такое допрос свидетеля, что значит на стадии предварительного следствия свидетелю напомнить или вложить ему в уста. Вы, наверное, эту деталь забыли. И прочее другое. И вот это люди берут… Не все, конечно. Есть судьи очень достойные. Но, к сожалению, есть судьи… Вот возьмите дело Фарбера, в которое я тоже вмешался. Что происходит? Семь лет строгого режима. Ведь какая соразмерность в данном случае? Ну хорошо, предположим, он совершил преступление, украл 300 тысяч рублей. И 7 лет строгого режима? Ну что, с ума, что ли, все сошли? Вот мы сейчас разбираемся. Буквально перед тем, как к вам приехать, я с адвокатом разговаривал. Мне было важно понять, подал прокурор свое представление. Потому что он, оказывается, забыл, что там сроки еще существуют. Доходит до театра абсурда.

И. ВОРОБЬЕВА: Так подал или нет?

А. КУЧЕРЕНА: Подал. Завтра рассматривают в два часа. Мы же разумные люди, нельзя же считать нас за дураков. Когда происходят такие судебные процессы, кроме чувства досады и разочарования, я больше ничего не испытываю.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А не возникает ситуации, что вы, наблюдая всё это, что происходит в судах, внутренне для себя принимаете решение — уходить из всего этого или оставаться в этом. Вот не хочется же с этим ассоциироваться.

А. КУЧЕРЕНА: У меня были такие мысли.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Когда?

А. КУЧЕРЕНА: На определенном этапе моей профессии, так скажем. Не секрет, что я неоднократно получал угрозы, когда я защищал того же Лисовского, и избиение было, и всё прочее. Но если я посвятил себя этой профессии, то, простите, если мне кто-то позвонил по телефону и сказал, что ты должен не консультировать такого-то и должен убежать, то грош цена тогда мне как человеку, живущему на планете земля. Я всегда говорю о том, что если я защищаю и у меня есть соглашение с человеком, то как можно мои принципы уничтожить? Меня можно уничтожить как биологическое существо, но нельзя уничтожить мои принципы.

И. ВОРОБЬЕВА: Но здесь речь немножко о другом. Вы же сами говорите, что наступает в жизни адвоката этот момент, когда становится понятно, что как бы вы ни готовили свои речь, какие бы цвета вы там ни использовали, всё бесполезно, решение уже принято. После таких моментов не хочется?..

А. КУЧЕРЕНА: Бывает тяжко. Хочется убежать. Бывает тяжело, морально тяжело. Потому что понимаешь: что бы ты ни говорил, какие бы ты ни приводил доводы, тебя никто не слышит, потому что машина идет по накатанной. Почему очень важно сегодня то, что мы делаем вместе с вами? Очень важно общественное мнение, очень важен общественный контроль.

И. ВОРОБЬЕВА: Вы думаете, судьям важно общественное мнение?

А. КУЧЕРЕНА: Власть никогда не хотела и не будет хотеть, чтобы мы с вами влезали в их кабинеты. Никогда.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы этим периодически занимаетесь.

А. КУЧЕРЕНА: А что мне делать? Я занимаюсь, потому что я не могу быть равнодушным к тому, что происходит. Даже те многие дела, которые я провел, — Бутово, «Речник» и всё прочее. Вспомните, что происходило. Лужков в суд на меня подавал и пытался уголовное дело против меня возбудить. Мы тогда как раз с Николаем Николаевичем Сванидзе ночью под бульдозер даже пошли.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы помним, мы там с Воробьевой работали корреспондентами.

А. КУЧЕРЕНА: Но меня никто не заставляет. Если брать промежуток 5 лет, всё равно что-то меняется.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В лучшую сторону?

А. КУЧЕРЕНА: Я считаю, что есть изменения.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В судебной системе в лучшую сторону?

А. КУЧЕРЕНА: Я беру в целом ситуацию. Я понимаю, что нам еще далеко до того, чтобы даже между собой разговаривая, мы могли бы гордиться тем, что да, решение честное, решение справедливое. Это с одной стороны. С другой стороны, нам говорят: вы же не можете вмешиваться в отправление правосудия. Конечно, мы не можем вмешиваться. Но когда мы видим, что в отношении одного человека по таким же составам преступления принимают решение условно, а по другому человеку принимают реальный срок, да еще строгого режима, как тогда людей убедить в том, чтобы они верили в справедливость этих решений? Никак.

И. ВОРОБЬЕВА: Может, лучше, чтобы у нас было прецедентное право?

А. КУЧЕРЕНА: Не знаю. Даже если нам говорить о прецедентном праве, нам понадобятся годы этой реформы, в которой мы и так живем уже 20 лет. Я не думаю, что здесь проблема в том, какое у нас право – прецедентное или другое. Мне кажется, что проблема в наших головах. Проблема в наших головах. И кто бы что ни говорил, человек, который принимает решение, особенно когда речь идет о судьях, они должны быть совестливыми, нормальными, а не думать о том, что мы действуем исключительно из целесообразности, как нам некоторые судьи говорят.

И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. это в интересах государства, но не в интересах человека.

А. КУЧЕРЕНА: Для того чтобы разрубить этот узел, для того чтобы не государство было на первом месте, а человек, вот здесь нам предстоит очень много работы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Анатолий Григорьевич, а вы помните момент, дело или какое-то внутреннее решение, что вы стали не просто адвокатом, а расширил свою деятельность, стали общественным деятелем и даже политиком тоже?

А. КУЧЕРЕНА: Таня, я не хочу себя называть политиком, потому что я все-таки не политик, я не состою ни в какой партии.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: История со Сноуденом – это чисто политическая история, согласитесь. Быть доверенным лицом Путина – это политическая история. Быть в общественных советах – во многом политическая истории.

А. КУЧЕРЕНА: Трудно сказать. Могу отчасти согласиться. Но я не принимаю политических решений.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Прошу прощения, я вас прерву, потому что нам надо уйти на новости и рекламу. Но все-таки я настаиваю на том, чтобы эти 4 минуты вы потратили на то, чтобы подумать: может быть, все-таки немножечко вы политик. Мы скоро вернемся.

А. КУЧЕРЕНА: Я подумаю. Спасибо.

НОВОСТИ

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Разбор полета», в которой сегодня в качестве главного героя выступает адвокат Анатолий Кучерена.

И. ВОРОБЬЕВА: Так адвокат или политик?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы подумали?

А. КУЧЕРЕНА: Адвокат все-таки.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А как же эти все политические истории?

А. КУЧЕРЕНА: Это исключительно общественная работа. Я ведь Бутово, «Речник», Сычёв и массой других дел занимался как общественный деятель, я не как адвокат был.

И. ВОРОБЬЕВА: Просто хочется вас спросить в таком случае. Ведь громких, несправедливых, чудовищных дел, историй каждый день происходит очень много, и мы о них говорим, мы о них пишем. Как вы выбираете, что в эту историю вы будете вмешиваться, а в эту не будете?

А. КУЧЕРЕНА: Прежде всего, я выбираю по принципу обращения ко мне людей. Это первый принцип. Если я увидел какую-то историю и я понимаю, что я, как общественный деятель, могу вмешаться и предотвратить безобразие, как дело Саркисяна в Туле, который зарезал троих преступников ножом.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Превышение самообороны.

А. КУЧЕРЕНА: Помните, его же хотели привлечь к уголовной ответственности. Я сел в машину, поехал туда, собрал всех руководителей как председатель комиссии Общественной палаты. И мы на месте разбирались по многим вопросам. И слава богу, они пришли к выводу, что в его действиях нет состава преступления. Это не потому что я себе в зачет хочу это сделать. Это все дела известные.

И. ВОРОБЬЕВА: Но как-то же вы принимаете это решение. Вот вы приходите домой вечером, вы открываете Интернет, смотрите телевизор, кушаете. И вот рассказывают про историю. Вы думаете: какая плохая история. Но вы понимаете, что у вас просто нет времени на это, или все-таки надо заняться? Это же какое-то решение.

А. КУЧЕРЕНА: Это исключительно мое внутреннее решение.

И. ВОРОБЬЕВА: Какие-то критерии есть? Или кто на жалость лучше надавил?

А. КУЧЕРЕНА: Вот смотрите, ситуация с Бутово. Приехала ко мне делегация, человек пять бутовчан. Они написали жалобу. И что я должен был им сказать, что, ребята, извините, я не буду помогать вам? У меня абсолютно никаких интересов там не было. И мы с Колей Сванидзе, еще другие члены комиссии, которые со мной работали в тот период времени, мы сели в машину и поехали туда.

И. ВОРОБЬЕВА: Но бывает же так, что к вам приходят люди и говорят – у нас беда, — но вы отказываете?

А. КУЧЕРЕНА: Бывает. Ко мне очень сложно попасть. Я веду свои колонки, отвечаю на вопросы, которые приходят. Но попасть сложно. Это не потому что я придумал эту историю. Поверьте, я заканчиваю рабочий день в 11-12 часов ночи. Вечером я могу что-то написать, могу что-то почитать.

И. ВОРОБЬЕВА: Но ведь отказываете же людям?

А. КУЧЕРЕНА: Иногда отказываю. Меня иногда на улице останавливают. Если у человека есть с собой какие-то бумаги, я их забираю, потом мы созваниваемся, я как-то помогаю. Вот это я могу как-то, могу поручить помощникам, чтобы они подготовили эту историю

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я все-таки хочу вернуть нас к политике. Истории внутренние, пусть они громкие, пусть они страшные, это понятно. Но, например, ситуация с Эдвардом Сноуденом – это международная политика.

И. ВОРОБЬЕВА: Нас даже перед эфиром спросили – Сноуден будет с вами или нет?

А. КУЧЕРЕНА: Сегодня его в машине оставил.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Надеюсь, окно вы приоткрыли, чтобы он дышал.

А. КУЧЕРЕНА: Да. И кондиционер работает.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так все-таки это же международная политика.

А. КУЧЕРЕНА: Эдвард Сноуден для меня такой же человек, как и российский гражданин. Я не хочу заниматься политикой. Ну, зачем мне это надо?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Она занимается вами. Неужели вы не понимаете, что это общения между двумя сверхдержавами.

А. КУЧЕРЕНА: Ну и пусть. Когда я стал общаться с Эдвардом, когда он три недели просидел там, не понимая, что ему делать, при этом написав в 21 страну прошение о том, чтобы ему предоставили убежище. В 21 страну мира – вдумайтесь! И никакого ответа не получил. Абсолютно ложный путь. Вот вам, пожалуйста, ошибки людей. И сидел бы он там. И что? И когда мы были там все вместе, нас было 13 правозащитников, которых он пригласил туда, и у всех была такая интрига – как это так, почему? Откуда я знаю? Меня в это время даже не было в Москве. Когда я получил приглашение, я даже немножко, простите, постебался над своим помощником: как так может быть? какое письмо мне может придти от Эдварда Сноудена?

И когда мы стали перепроверять через администрацию аэропорта «Шереметьево», действительно, подтвердилось. И мы там его консультировали, там, на месте. И Генри Маркович Резник, и Владимир Петрович Лукин, и другие. Мы ему говорили о том, что неправильный путь. Потому что он может подавать прошение о предоставлении ему убежища только там, где он непосредственно находится. И потом через 2 дня, когда он мне позвонил и пригласил меня, и мы еще раз вернулись к этому, и когда он мне говорит, что «мне надо побыстрее решить этот вопрос», я ему стал разъяснять, что если вы хотите политического убежища, то вы будете ждать 6 месяцев, а если вы хотите временное убежище, вы будете ждать до 3 месяцев. Такова процедура по закону. Какая политика?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Большая. Большая международная политика.

А. КУЧЕРЕНА: Но кто-то должен это делать. Не я, был бы другой мой коллега. Но кто-то должен иностранному гражданину, который не понимал по-русски – он сейчас более-менее стал изучать русский язык, то тогда он вообще не понимал, впервые оказался в транзитной зоне…

И. ВОРОБЬЕВА: А когда вы ехали первый раз к Сноудену — уже была ведь громкая история, уже был громкий политический скандал, — вы с кем-то консультировались — можно, нельзя?

А. КУЧЕРЕНА: Нет. Как я могу консультироваться!

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но вы же доверенное лицо Путина.

А. КУЧЕРЕНА: Ну и что?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы же несете ответственность…

А. КУЧЕРЕНА: Что же, по вашим представлениям, я должен всё время звонить президенту?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет.

И. ВОРОБЬЕВА: С ним тоже сложно встретиться.

А. КУЧЕРЕНА: Решение принимаю я сам. Извините, а когда я занимался по Москве, я что должен был с кем-то советоваться: мне сказать что-то против мэра или нет? Как вы себе это представляете?

И. ВОРОБЬЕВА: Просто есть ощущение, что во внутренних делах (я сейчас только про внутренние говорю) Анатолий Кучерена появляется тогда, когда это становится громким делом? Или это не так, или я ошибаюсь?

А. КУЧЕРЕНА: Это не так. Поверьте, вот есть закон для адвоката, для всех адвокатов – мы не можем брать дела, куда нас не приглашают. Это закон. Вот представьте себе: я знаю, что у Ирины Воробьевой есть проблема. Я звоню Ире и говорю (а мы с вами не знакомы): Ира, я знаю, что у вас есть проблема; можно я буду вашим адвокатом, вы ведь актриса известная? Вот представьте себе, какая дурость. Как это может быть?

И. ВОРОБЬЕВА: Вы же понимаете, что не обязательно адвокатом выступать?

А. КУЧЕРЕНА: А как?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Есть истории, когда идут массовые задержания, и адвокаты просто приезжают к отделению.

А. КУЧЕРЕНА: Я это не буду комментировать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Никто никого не зовет, просто они понимают, что люди нуждаются в помощи.

А. КУЧЕРЕНА: Я это комментировать не буду. Честь и хвала адвокатам, которые помогают, действительно спасибо большое. Но как это оборачивается против самих адвокатов, мы с вами тоже знаем. Поэтому давайте не будем на эту тему говорить. Есть закон, есть адвокатская этика. Поэтому в данном случае я считаю, что адвокат не вправе звонить кому-то и предлагать свои услуги.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо. В истории с Эдвардом Сноуденом перед какими решениями вы стояли и насколько сложными они были? И продолжают быть – это по-прежнему ваш клиент.

А. КУЧЕРЕНА: Продолжают быть, конечно. Нельзя сказать, что мне тягостно давались какие-то решения, в том числе и по Эдварду. Но, конечно, какие-то мои поступки, мои консультации, они, безусловно, были прежде всего основаны на моих внутренних решениях, в том числе исходя из моих профессиональных обязанностей. Но часть вопросов я не могу обсуждать в эфире, поскольку на сегодняшний день Эдвард, как вы знаете, проходит адаптацию, приходит в себя. Я думаю, что со временем — может быть, даже у вас в программе, – если всё будет складываться нормально, я смогу чуть-чуть завесу приоткрыть. Нужно просто понимать, и это реально, — уровень опасности пока достаточно высокий, никто этот уровень опасности не снимал. Поэтому в интересах моего доверителя я просто ряд вопросов не хотел бы обсуждать в прямом эфире.

И. ВОРОБЬЕВА: Вы же выступали и продолжаете выступать адвокатом во многих громких делах, когда вы представляете публичных людей, известных людей. Когда вас спрашивают комментарий по процессу, вы же тоже решаете для себя – что-то рассказать, а что-то не рассказать.

А. КУЧЕРЕНА: Конечно.

И. ВОРОБЬЕВА: Как это решение вы принимаете?

А. КУЧЕРЕНА: Прежде всего, я исхожу из того, чтобы не навредить. Давая информацию, я всегда должен взвешенно подходить к этому. Помните, я защищал Платона Обухова?

И. ВОРОБЬЕВА: Которого ФСБ обвиняло…

А. КУЧЕРЕНА: В том, что он якобы работал на английскую разведку МИ-6. Уж очень непростое было дело. А я адвокат по делу, а дело с грифом «Сов.секретно». С одной стороны, не имел права рассказывать, что в материалах дела, поскольку у меня была подписка о неразглашении. С другой стороны, есть мой доверитель, абсолютно сомнительный, с точки зрения его психического восприятия нашей деятельности. Дело было очень публичным в те годы, и надо отдать должное — тогда не ФСБ, а как-то по другому называлось — спор был даже на страницах газет. Я говорил одно, они говорили другое.

Так же как по Ковалеву, бывшему министру юстиции. Его арестовали вечером. А утром я пришел к нему в следственный изолятор, его привели ко мне в том, в чем он был: в длинном пальто, галстук, шнурки, папка под мышкой. Вот так его привели ко мне в кабинет на свидание. Представьте себе мое состояние. Я понимаю, что он ночь уже отсидел в следственном изоляторе и что они должны были снять с него галстук и шнурки. Потому что люди, которые попадают в психотравмирующую ситуацию, тем более он говорил мне, что его посадили в какой-то каменный бокс и всю ночь там его держали. Я не то что озверел, а я не понимал, что происходит.

Я надзирателю говорю: «А как так? Почему его привели в галстуке, со шнурками? Почему не сняли ни ремень, ни шнурки, ни галстук? А он говорит: «А я ничего не знаю». Потом мы стали пикироваться тоже на страницах газет. Мне начальник тюрьмы отвечал, что у Ковалева были ботинки без шнурков. И ведь надо было принимать решения, надо было что-то делать. А с другой стороны, ведь мог бы промолчать. Но нельзя было. Я понимаю прекрасно, есть же случаи, когда люди на шнурках вешались.

И. ВОРОБЬЕВА: Вы никогда не ошибались в публичных заявлениях относительно какого-то судебного дела? Понятно, что любая информация может качнуть как в ту, так и в другую сторону?

А. КУЧЕРЕНА: Честно скажу, что иногда я чувствую себя не очень комфортно. Что касается моих дел, которые я веду, я как адвокат Кучерена, я чувствую себя как рыба в воде, потому что я стараюсь всё знать, я стараюсь всё просчитать. И тогда я могу смело говорить, что это вот так – и всё. Надо 150 раз – я 150 раз скажу, что это так. Как я делал по Тамаре Павловне. Мы же дошли до Страсбурга даже, мы выиграли даже Страсбургский суд. И суд определил компенсацию в 8 тысяч евро. Но я знал. Когда я посмотрел это дело, когда следователь приходит в качестве свидетеля и рассказывает нам на суде, что он был очевидцем чего-то, это и смешно, и грустно, и иногда плакать хотелось. Представьте себе, следователи, которые вели это дело, они проходили следователями по делу.

Один эпизод расскажу. Мы уже в суде смотрели кассету, где проводился следственный эксперимент. Ведь надо было проверить. Собака, которая жила в доме. В день убийства Льва Яковлевича Рохлина на территории жила собака сенбернар. И следователь Соловьев решил проверить ее на агрессивность. И мы наблюдаем такую картинку. Следователь надевает фуфайку, чтобы напугать собаку, кто-то берет трубу, стучит по забору. Собака смотрит и ничего не понимает. Они видят, что ничего не получается. Подходит женщина в белом халате – кинолог, видимо, — дает собаке что-то съесть. Собака съела это всё, посмотрела, потянулась на двух передних лапах и пошла гулять по территории. Читаем процессуальный документ: «В связи с тем, что собака занимала агрессивно-оборонительную позицию, в дом никто не мог проникнуть». Я вам цитирую материалы уголовного дела. Это полный абсурд. Т.е. мы на картинке видим, что собака смотрит, кто там стучит, вообще не лает, а процессуальный документ свидетельствует совершенно о другом.

И. ВОРОБЬЕВА: И так во многих случаях.

А. КУЧЕРЕНА: Да. Разве можно пройти мимо и не обратить на это внимание? Я уж не говорю о других перлах, которые там были.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Извините, я всё про свое, про политику. А почему вы решили стать доверенным лицом?

А. КУЧЕРЕНА: Меня пригласил Владимир Владимирович, и я согласился стать доверенным лицом. Потому что я считаю, что сегодня Россия проходит очень непростой исторический путь. И то, что делает Владимир Владимирович — я знаю, что ваша аудитория может и не согласиться со мной, — но я знаю его в работе, я вижу, что он делает, я считаю, что сегодня он президент достойный. И я, как доверенное лицо, могу об этом сказать абсолютно уверенно.

И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. вы не связываете имя Владимира Путина с тем беспределом, который происходит в судах?

А. КУЧЕРЕНА: Если мы с вами всегда будем думать о том, что виноват во всем президент, у нас с вами никогда ничего не получится. Есть конкретные должностные лица, которые должны отвечать за то, что они делают, в том числе за беспредел и безобразия, которые они творят. Потому что если мы сегодня все будем кричать, что у нас плохой президент, у нас с вами ничего не получится.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А у нас получается что-нибудь?

А. КУЧЕРЕНА: Я считаю, у нас должна быть персональная ответственность, начиная от должностного лица муниципалитета, заканчивая должностным лицом соответствующих руководителей в субъектах, в министерствах и так далее.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Какая тогда ответственность у президента, если каждый сам за себя в ответе?

А. КУЧЕРЕНА: У президента тоже есть ответственность, безусловно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Гарант конституции.

А. КУЧЕРЕНА: Да. Но если мы с вами будем говорить, что каждую дырку должен закрыть президент, у нас с вами ничего не получится. Это заблуждение. Да, президент должен критику. Да, президент должен понимать реальное состояние дел. Но есть персональные люди, которые должны нести персональную ответственность, каждый на своем участке.

И. ВОРОБЬЕВА: Хорошо. Тогда про Общественную палату. Когда она создавалась, никто не понимал, зачем она нужна.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Некоторые и сейчас не очень понимают.

И. ВОРОБЬЕВА: Честно признаться, некоторые и сейчас не понимают. А вы понимаете, зачем нужна была Общественная палата?

А. КУЧЕРЕНА: Конечно, понимаем. Плохо, что Общественная палата создавалась сверху, что не мы с вами снизу дошли до такой точки кипения, что она была создана. Это плохо. Но в то же время, когда власть увидела, что снизу нет ничего, не растет… Не будем вникать в причины, почему не растет. Помет плохой, поэтому не растет, цветы не растут. Поэтому власть приняла решение создать эту палату. Я сам писал докторскую диссертацию, которая называется «Роль адвокатуры в становлении гражданского общества в России». Я сам не понимал, как это должно работать. Но когда я стал заниматься, когда стал смотреть, как в других странах, та же Франция, у них называется экономический совет, я понимал для себя умом, что это важно, такой инструмент должен быть.

Есть парламент. Парламент в основном занимается законодательством. Но если мы говорим об общественном контроле, общество должно знать, как власть делает и почему она так делает. И как раз через институты гражданского общества в идеальном смысле этого слова мы должны понимать, как власть это делает и для чего она это делает. Но если мы не имеем этого доступа, если у нас нет этого реального общественного контроля, тогда это всё превращается в фикцию. Я не могу согласиться, что идее Общественной палаты превратилась в фикцию. Нет. Много дел мы всё равно провели и будем проводить. Потому что мы обращаем внимание, мы критикуем, мы всё равно не остаемся равнодушными, большинство из тех, кто занимается общественной работой.

И. ВОРОБЬЕВА: Давайте вернемся к тому, что мы с вами обсуждали роль адвоката в процессе, когда есть этот момент, что всё, что говорит адвокат, оно не услышано. Нет ли у вас в Общественной палате ровно такого же ощущения: что бы ни говорили на круглых столах в Общественной палате, какие бы заявления ни принимала Общественная палата, это в болоте тонет, ничего дальше не происходит?

А. КУЧЕРЕНА: Я помню, несколько лет тому назад мы очень рьяно выясняли отношения, в том числе и с депутатами ГД, в части того, почему наши общественные экспертизы не принимаются во внимание при принятии тех или иных законопроектов, законов. И у нас были достаточно серьезно натянутые отношения. Потом мы стали прислушиваться по каким-то законопроектам. Но всё равно это не то. Я понимаю – можно отказать в нашей экспертизе, может быть, мы чего-то не понимаем, может быть, мы не те специалисты в области законотворческой деятельности. Но мотивируйте почему. Вот вы отказываете – мотивируйте почему.

У нас, кстати, это очень большая проблема, даже в части тех же жалоб, которые люди пишут. Мотивированного ответа мы не получаем. И сегодня тоже есть задача перестроить. Сложно. Вот я веду сам общественный прием, я читаю, я понимаю, что человек получил отписку. Он написал на 10 страницах, я понимаю, что читать сложно. Но для этого там и сидит чиновник, который должен прочитать и должен дать честный и правильный ответ, а не просто написать: мы переправили туда, или мы туда-то отправили.

И. ВОРОБЬЕВА: Как вы принимаете решение – продолжать что-то делать, когда вы видите, что никакого движения?

А. КУЧЕРЕНА: Ира, у меня характер такой. Я не могу согласиться, чтобы у меня руки опустились, чтобы я ничего не делал. Я не могу так. Я вижу, что что-то не получается, но в силу своих возможностей я это делаю. Нельзя сказать, что я, как председатель комиссии, ничего не сделал. Так нельзя сказать. Мы неоднократно проверяли колонии, мы занимались дедовщиной, вы знаете об этом, все эти дела публичные. Но нельзя сказать, что мы вообще ничего не изменили. Мы добились, чтобы солдаты имели телефоны, чтобы родители имели возможность встречаться со своими детьми. Мы вместе с Комитетом солдатских матерей.

И. ВОРОБЬЕВА: Такое ощущение, что это способ выпустить пар у людей, – пойти в Общественную палату, поговорить об этом, обсудить, покричать. Такой выпуск пара, есть у людей ощущение, что они до кого-то докричались.

А. КУЧЕРЕНА: Не так. Я неоднократно высказывался: события в Казани, убийство. Мы знаем, какие последствия. Ведь отстранили от должности. И масса других. Я просто не хотел бы саморекламой заниматься в вашей передаче, мне это не нужно. Я считаю, что да, тяжело, да, сложно. Но в то же время у меня есть возможность. Почему я не могу использовать эту возможность помочь человеку, помочь людям? Вот мой принцип. Это для меня главный принцип. Если совсем уж свяжут по рукам, тогда я приду к вам, буду жаловаться.

И. ВОРОБЬЕВА: Приходите.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я задам дурацкий вопрос. Как вы решаете, в какие общественные советы входить, а в какие не входить? Вы, по-моему, в общественных советах при всем.

А. КУЧЕРЕНА: Нет, еще не при всем. Если меня еще куда-то будут приглашать, я приглашу вас, Таня, пойдете?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В Общественный совет? Мне главный редактор не разрешит.

А. КУЧЕРЕНА: Я поговорю с Алексеем Алексеевичем.

И. ВОРОБЬЕВА: Она же там молчать не будет.

А. КУЧЕРЕНА: И мы не молчим.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я весь Общественный совет разгоню. Все-таки почему вы туда идете? Не из-за звания же, наверное.

А. КУЧЕРЕНА: Нет, конечно. Какое звание?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Майора.

А. КУЧЕРЕНА: Я надеюсь, нас не будут одевать в форму в Общественном совете МВД.

И. ВОРОБЬЕВА: Интересно было бы посмотреть.

А. КУЧЕРЕНА: Я соглашаюсь не во все советы. По некоторым советам, куда меня приглашали, я даже официально писал, что в связи со своей занятостью я не могу войти в совет.

И. ВОРОБЬЕВА: Например?

А. КУЧЕРЕНА: Не буду сейчас. Зачем?

И. ВОРОБЬЕВА: Хотя бы что-нибудь расскажите. А то вы всё время говорите: это я не могу говорить в интересах этого, это я не могу говорить в интересах другого…

А. КУЧЕРЕНА: У нас есть полчаса времени?

И. ВОРОБЬЕВА: У нас три минуты.

А. КУЧЕРЕНА: Если вы дадите мне полчаса времени, я готов вам всё рассказать.

И. ВОРОБЬЕВА: А почему вы не сказали это полчаса назад?

А. КУЧЕРЕНА: Я даже и не видел, что наше время истекло. Вот видите, не даете же время.

И. ВОРОБЬЕВА: Настоящая адвокатская хитрость такая.

А. КУЧЕРЕНА: Я хотел рассказать вам исповедь.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И про Сноудена хотела.

А. КУЧЕРЕНА: Всё расскажу. Дайте полчаса времени сейчас.

И. ВОРОБЬЕВА: Хорошо, договорились – получаса времени. Рассказывайте про Сноудена. Начнем со Сноудена.

А. КУЧЕРЕНА: Давайте с советов начнем.

И. ВОРОБЬЕВА: Видите, мне сейчас пришлось принять решение. И что про общественный совет?

А. КУЧЕРЕНА: Вы приняли решение, пойдем дальше.

И. ВОРОБЬЕВА: Вы про Сноудена начните в эти две минуты, тогда мы примем решение.

А. КУЧЕРЕНА: А вы задайте вопрос. Я не знаю, что вас интересует.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что он рассказал, а чего еще не рассказал?

А. КУЧЕРЕНА: Он учит русский язык, он очень способный.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И кому главное? И сколько еще вопросов будут ему задавать?

А. КУЧЕРЕНА: Вопросов к нему поступает очень много. Звонят практически каждый день.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Из ФСБ, из СВР?

А. КУЧЕРЕНА: Нет. Журналисты со всей планеты земля звонят, интересуются, вопросы шлют ему. Я думал, эта тема потихонечку уйдет, но ничего подобного.

И. ВОРОБЬЕВА: А как это всё происходит? Это же попадает не к нему.

А. КУЧЕРЕНА: Ко мне попадает. Только не говорите никому, ладно?

И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. вы распределяете.

А. КУЧЕРЕНА: Нет. Всё, что приходит, я ему передаю.

И. ВОРОБЬЕВА: И при этом советуете не разговаривать ни с кем.

А. КУЧЕРЕНА: Какие советы я ему даю – это тайна.

И. ВОРОБЬЕВА: А вы с ним на каком языке говорите?

А. КУЧЕРЕНА: На русском. С переводчиком.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы про общественные советы ничего не выяснили. Тогда традиционный вопрос под конец. Над каким решением вы раздумываете сейчас?

А. КУЧЕРЕНА: Над каким решением? Есть у меня одно решение, но оно сокровенное, я не буду говорить.

И. ВОРОБЬЕВА: Я знала. А не сокровенное? Тогда просто тема этого решения, мы не будем спрашивать подробности.

А. КУЧЕРЕНА: Я работаю над одной темой, правильно, Ира, вы обратили внимание. Я работаю над книгой. Только не говорите никому.

И. ВОРОБЬЕВА: Никому не скажем. Таня, мы же никому не скажем?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, никому не скажем.

И. ВОРОБЬЕВА: Спасибо большой. Адвокат Анатолий Кучерена был в программе «Разбор полета».

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Будущий писатель.

И. ВОРОБЬЕВА: Но мы об этом никому не скажем.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо.

А. КУЧЕРЕНА: Всего доброго.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире