'Вопросы к интервью


Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Разбор полета», программа о тех, кто принимает решения и о том, как они эти решения принимают. Татьяна Фельгенгауэр и Оксана Чиж для вас эту программу сегодня ведут. Добрый вечер.

О.ЧИЖ: Добрый вечер. Михаил Швыдкой, специальный представитель президента России по международному культурному сотрудничеству. Добрый вам вечер.

М.ШВЫДКОЙ: Добрый вечер и вам.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте, Михаил Ефимович.

М.ШВЫДКОЙ: Здравствуйте. Вот, вы так ласково улыбаетесь, что я сейчас понимаю, что начнутся такие вопросы! Да?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет-нет, у нас всё…

М.ШВЫДКОЙ: Вы очень добрые и ласковые, я понимаю.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: ...нежно и по любви в этой программе.

М.ШВЫДКОЙ: Да-да-да. Я понимаю.

О.ЧИЖ: Вопросы начнутся, и первый будет традиционный для этой программы. Мы у всех наших гостей спрашиваем о самом сложном решении, которое было в их жизни. Вот, вспомните что-то, что заставило вас, вот, действительно, сильно сомневаться и это для вас был такой, большой внутренний выбор? Самое сложное решение в вашей жизни.

М.ШВЫДКОЙ: Ну, таких решений было, на самом деле, несколько – я слишком долго живу на этом свете. Но я думаю, что самое сложное решение было увольнение Евгения Федоровича Светланова из Госоркестра. По многим причинам. Потому что, во-первых, Евгений Федорович – гений. И был гением, и остался им. И я это знал. Во-вторых, это было даже сложнее, чем то, что произошло с Владимиром Викторовичем Васильевым, когда он узнал о том, что его уволили с поста генерального директора и художественного руководителя Большого театра, потому что тогда еще… Вот, Большой театр – это был транзит, он переходил из ведения правительства в ведение Министерства культуры, это были буквально первые дни моего назначения министром. При том, что я к Владимиру Викторовичу относился с огромным уважением и отношусь до сих пор. Он тоже такой гений танцевальный.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, про Большой театр потом еще обязательно поговорим.

М.ШВЫДКОЙ: Да-да, разумеется. Куда же? Слово сказано. А с Евгением Федоровичем проблема была в том, что меня, как бы, с ним связывала моя жизнь еще, и мой отчим работал в Госоркестре, в том числе и со Светлановым много лет, и они были, как бы, очень хорошо знакомы и отчим был жив еще. Ему было много лет, он уже не работал, но они работали вместе, очень был хорошим таким, замечательным музыкантом, тромбонистом, а потом он работал библиотекарем в этом оркестре, уже когда ушел на пенсию. Мой брат начинал у Светланова играть, он – трубач и хороший трубач. Он начинал в оркестре Светланова. И я же тоже понимал, что Светланов – гений. Чистый музыкальный гений.

И тем не менее, я понимал, что его надо увольнять. Вот это было самое страшное в моей жизни, потому что есть мама, был жив Миша, значит, Михал Михалыч. Ну и так далее. И это было, пожалуй, очень трудно. И мы с Евгением Федоровичем ну как? Беседовали много, разговаривали. И многие, так сказать, до сих пор считают, что, вот, его увольнение послужило причиной его, там, безвременного ухода из жизни. Я не буду тут ничего говорить, но это был очень трудный для меня шаг. Пожалуй, самый сложный шаг в моей управленческой карьере.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А что стало решающим фактором? Вот у вас были аргументы за и аргументы против. Как вы сомневались над этим решением, что стало определяющим?

М.ШВЫДКОЙ: Понимаете, вы, наверное, смотрели фильм Феллини «Репетиция оркестра». И это вечная проблема. Это вечная проблема дирижера и музыкантов, оркестрантов, которые не хотят играть, не хотят жить так, как хочет дирижер, а дирижер думает либо о музыке, либо о своем творчестве и никогда не думает о музыкантах, что естественно.

Знаете, у меня был случай, когда я еще был замминистра, это было, наверное, в 1995-м году или в 1994-м даже. В 1995-м. Оркестр Ленинградской… Заслуженный коллектив, Академический оркестр Ленинградской филармонии, Петербургской уже тогда взбунтовался против Темирканова. Серьезно взбунтовался. И тогдашний министр Евгений Юрьевич Сидоров отправил меня в Питер. Собрание шло около 6 часов, из которых 2 часа, даже 2 с половиной я держал речь и объяснял коллективу музыкантов, почему Темирканов должен остаться художественным руководителем. В случае со Светлановым все было ровно наоборот. При том, что любой взбесившийся коллектив – это страшно. Коллектив музыкантов, такой, взбешенный, разъяренный – это невероятно сложно. И любой коллектив художников, который начинает, как бы сказать, бунтовать против своего лидера – это очень тяжело.

Светланов поставил ряд таких тогда условий, которые невозможно было выполнить. Он сказал всех уволить, начать новое дело, с нуля, молодой коллектив. А я понимал, что он этого сделать не сможет. Это было время, когда, вот… В 90-е годы, вы поймите, все большие музыканты руководили одним или двумя оркестрами за рубежом, потому что тогда, в общем, великого дирижера можно было пригласить, ну, даже не в самый великий оркестр, понимаете? И платить… Оркестр симфонический на Западе – это та институция, где платят всегда хорошие деньги. Их там множество. И до сих пор, скажем, руководитель Госоркестра, там, Юровский Владимир – он руководит и Лондонским оркестром, так же, как Гергиев руководит Лондонским оркестром и принял приглашение Баварского оркестра. Это традиция, это вообще такая общемировая практика – тут нет ничего дурного. Весь вопрос в том, сколько он проводит времени со своим, ну, как бы, с российским коллективом.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Родным коллективом.

М.ШВЫДКОЙ: Ну, не родным, но, в общем, с российским. Это вопрос контракта. А поскольку контрактов никаких не было, поскольку, все-таки, при советской власти была определенная такая распущенность больших художников, а 90-е годы это усугубили, то… И не всегда они были хорошими менеджерами. Это тоже очень большой вопрос. Ты можешь быть гением музыкальным, но управлять, как бы, как менеджер коллективом – это не все могут. Вот, Гергиев – такой, великий в этом смысле феномен такой, невероятный пример, понимаете? И это вот все вместе и предопределило то, что мне пришлось подписать приказ, такой, тяжелый приказ, отвратительный в каком-то смысле. Я не могу сказать, что я – мягкий человек. Нет. Но я, например, ненавижу принимать экзамены в институте. Ну, не люблю. Потому что я знаю, что я могу поставить любому студенту двойку. Поэтому я считаю, что, ну, чего я буду мучить? Я с ними разговариваю так на разные темы. Но когда ты руководишь… Ну, не руководишь, а там, скажем, ну, когда ты – министр, да? Руководить культурой невозможно – это бессмысленное занятие абсолютно. Можно создавать условия для того, чтобы она каким-то образом безболезненно развивалась. Или болезненно. То ты должен принимать и плохие решения, жесткие, да?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, плохие в смысле, что…

М.ШВЫДКОЙ: Ну, жесткие, неприятные.

О.ЧИЖ: Непопулярные.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, неприятные, там, по-человечески неприятные.

М.ШВЫДКОЙ: Вот, пожалуй, что это было самое сложное, это было самое трудное в моей жизни.

О.ЧИЖ: Но вот тогда, в 2000 году вы поняли, что нужно вмешаться, что нужно сказать свое слово. Но вот вы упомянули, что вот эти вот творческие коллективы – не важно, художники, музыканты – это особые сообщества людей, в общем, там совершенно другой накал эмоций, конфликты там, наверное, более острые, чем, ну, скажем, обычно. И вот как вы понимали, когда стоит вмешиваться, когда нет? Потому что, ведь, наверняка, в каждом театре есть свои конфликты, в каждом оркестре есть тоже свои конфликты? Там, среди художников бывают недопонимания и ссоры, и так далее.

М.ШВЫДКОЙ: Понимаете, в чем дело? Я считаю, что вообще одно дело – творчество, другое дело – профсоюзное собрание. Это разные вообще. Это разные коллективы. Когда художник хочет, чтобы к нему относились как к художнику, когда он говорит «Не вмешивайтесь в мою творческую свободу», это вопросов нет. Когда он начинает вести себя как член гражданского общества, который хочет выторговать для себя большие права, чем кто-то, то ему приходится сказать «Ребят, ну, у вас такие же права как у остальных». Это крайне тяжело слышать художнику. Вот, в этом смысле сам феномен художника очень тяжелый. Потому что художник, с одной стороны, вообще асоциальное существо. Вот, что бы ни говорили мне, художники творят настоящие только по одной простой причине – потому что им хочется заниматься творчеством. Ну, может быть, им хочется заработать денег в какой-то степени. Но, на самом деле, если ты говоришь о творчестве, то люди занимаются творчеством, потому что им этим заниматься хочется. Если этого хотения нет, они бессмысленны. Но когда они члены гражданского общества, они должны играть по каким-то принятым правилам.

О.ЧИЖ: То есть получается, что, скажем так, отправной точкой для принятия решения, вмешаться или не вмешаться как руководству является, скажем так, нарушение иерархии, нарушение дисциплины в коллективе?

М.ШВЫДКОЙ: Нет, нарушение норм, социальных норм поведения. Вот, я бы так сказал. Потому что художники считают, что поскольку они – художники, то им можно, вот, делать то, что другим делать нельзя. Но даже, вот, но даже вы, ну я не знаю там, я не хочу говорить, ну, я в старые времена мог поехать не потому, что я был министром, а потому что я мог поехать… И без всяких талонов. И когда была программа «Жизнь прекрасна» у меня, когда я пел и плясал с Леной Перовой, я мог ездить, в общем, не всегда соблюдая правила движения. Вот, а, на самом деле, надо всегда соблюдать правила движения, если ты… Великий ты, не великий, мастер, не мастер. Вот, в творчестве ты свободен, а в правилах движения – нет. И вся наша жизнь социальная – это, все-таки, некая система, подчиняющаяся неким правилам движения. Не иерархии, а правилам движения. Ну, чтобы не сбить другого человека. Ну и так далее. Вот тот момент, когда художник из одной ипостаси превращается, ну, как-то открывается в другой. Вот и вся история.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть пока вы были министром… Мы сейчас так, вокруг ваших решений в ранге министра пока крутимся, потом возьмем шире.

М.ШВЫДКОЙ: Про личную жизнь хотите?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Обязательно. Без этого ни одна наша программа не обходится.

М.ШВЫДКОЙ: Да-да-да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тем более, что некоторая часть наших гостей вообще говорит, что самое сложное в жизни решение – это выбрать жену. Так, все-таки, если говорить про ваши решения как министра, получается, что вы всеми действиями пытались как-то всех, все-таки, держать в рамках этих правил. Это были такие решения регулятора какого-то.

М.ШВЫДКОЙ: Ну, в каком-то смысле да. Опять-таки, это касалось социального поведения, но не творчества. Потому что я всегда считал, что министр не имеет права вмешиваться, вообще государство не имеет права вмешиваться в творчество. Я считаю, что это колоссальная ошибка и колоссальное заблуждений у людей, которые считают, что можно вмешаться в творчество.

Знаете, я всегда вспоминаю… Не случайно в лекциях о русской литературе Владимир Набоков привел цитату (я не пропагандирую национал-социализм) из Розенберга, который написал «Немецкие художники свободы, если они следуют нашим убеждениям».

Вот это ошибка навязать художнику наши убеждения. Это ошибка колоссальная. Художник творит… Общество заинтересовано, чтобы художник творил свободно, чтобы он слышал то, чего не слышат политики. Потому что политики – технологи, а художники – люди с обнаженным сердцем и с разодранной кожей. Понимаете, да? Вот поэтому министр, любой министр, любая власть вот в это вмешиваться не должна. Потерпит поражение, просто, ну, проиграет. При том, что искусство – товар, при том, что искусство дает социальные блага… Вернее неправильно. Результаты искусства. Но не само творчество, понимаете, да?

О.ЧИЖ: Поэтому вы защитили оперу «Дети Розенталя», спустя там 5 лет, в 2005-м, если не ошибаюсь, в Большом театре?

М.ШВЫДКОЙ: Ну, во-первых, я считаю, что это хорошая опера. Начнем с этого. Потому что, знаете, ну, глупо, когда произведение искусства, действительно, трогает и когда оно захватывает, когда… Десятников такой постмодернист, он – замечательный композитор, удивительно чувствующий различные стили. Он умеет соединить в одном произведении совершенно разностильные музыкальные такие эпохи и получить замечательный результат. Ну, она просто хорошая. А чего там? Там ничего такого, как некоторые говорят, не было. Но кто-то не любил Сорокина. Ну, я сам являюсь поклонником не всех его вещей, скажем. Я очень люблю «Метель», но не люблю там «Голубое сало», например. Ну, бывает.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А часто вам приходилось отстаивать свои решения перед вышестоящими инстанциями, скажем так?

М.ШВЫДКОЙ: Вы знаете, если вы имеете…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или перед коллегами по правительству.

М.ШВЫДКОЙ: Если вы имеете в виду, скажем, президента Владимира Владимировича Путина, то я вам должен сказать, что он вообще человек в высшей степени деликатный в отношениях с искусством. И если вы заметили, он никогда с оценками художественными… Ну, может быть, были какие-то редчайшие исключения. Он этим не увлекается. Этим увлекаются там депутаты Госдумы, этим увлекаются… Да и, пожалуй, всё.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: (смеется) Действительно.

М.ШВЫДКОЙ: Потому что, в принципе…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хватит и депутатов.

М.ШВЫДКОЙ: Некоторые сенаторы. Но вот и за время работы моей, когда я был министром, и потом, когда я работал уже руководителем агентства федерального и сейчас, он очень деликатный. Он прекрасно понимает, что слово президента в отношении искусства – это тяжелая история, и ведет себя в этом смысле крайне деликатно. Я считаю, что, вот, большим достижением, кстати сказать, последних 23-х лет новой России, ну, почти 23-х лет и достижением перестроечных лет то, что власть не вмешивалась почти… Ну, в перестроечные годы вмешивалась, а потом не вмешивалась в творчество. Вот, СМИ, там, какие-то политические партии, политическая жизнь, всяко было. Здесь мы все это всё знаем. Но в искусство не вмешивались. И я считаю, что большой ошибкой будет начать вмешиваться в творчество.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, тут вопрос, кто что понимает под словом «искусство».

О.ЧИЖ: И под словом «вмешиваться».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, и под словом «вмешиваться», потому что для кого-то и акции Pussy Riot – это искусство новое.

О.ЧИЖ: А для кого-то акция Монстрация – это тоже такой хеппининг.

М.ШВЫДКОЙ: Но, понимаете, в чем дело? Но, все-таки, искусство можно отличить. Поверьте мне. Это вообще-то, на самом деле, можно. Это дело такое, это дело опыта. Но понятно, что искусство очень изменилось, понятно, что если бы я сейчас сказал, что искусство – это та сфера творческой деятельности, где создаются художественные образы, сегодня это не совсем так. Потому что, скажем, в хеппининги там не создаются художественные образы, там создается нечто на границе…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, выставку «Осторожно, религия» можно вспомнить.

М.ШВЫДКОЙ: Ну, понимаете, в чем дело? Я вам так скажу. Я исхожу из одного принципа. Я знаю, что моя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого человека. Вот на этом поставим точку. Поэтому я считаю, что провокационное искусство хорошо до того момента, пока не наносит, там скажем, вреда другим людям. Вот, скажем, когда группа «Война» переворачивает машины на Дворцовой площади полицейские, это не искусство уж точно, это некий криминальный акт. Когда она рисует нечто… Теперь уже я не знаю, что можно говорить на радио, что нельзя. Когда она рисует…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы сами еще не до конца уверены, если честно.

М.ШВЫДКОЙ: Ну нет, вот это нечто существует, все-таки. Рисует нечто на Дворцовом мосту или не на Дворцовом мосту там, на Литейном. То это, все-таки, хеппининг скорее, потому что вреда никому не наносит. И видите ли, в чем дело? Вот то, что они нарисовали, в принципе, ну, в любом музее, как бы, в любом музее навалом, как говорится.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Особенно в античной если посмотрим.

М.ШВЫДКОЙ: Ну, в любом музее навалом, да. Поэтому тут можно вообще квалифицировать какие-то вещи. Хотя, я повторяю, там, где начинается открытое членовредительство кого бы то ни было, и это говорят «Вообще-то это искусство», то…

Что касается отношений религии и искусства, тонкая тема. Тонкая.

О.ЧИЖ: Вот да. Если вред моральный? Не физический, а моральный.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как тут решение-то можно принять в этой тонкой теме?

М.ШВЫДКОЙ: Ну, понимаете, в чем дело? Я честно вам скажу, я считаю, что в РФ конституционно все равны. Да? И так же, как равны люди, которые исповедуют… У нас свобода совести, которая предполагает не только то, что ты выбираешь конфессию по своему вкусу, но ты вообще свои отношения с богом строишь на свой лад. Как ты считаешь нужным, так и стоишь. Но я не считаю нужным, что это нужно публично декларировать всегда. Это бессмысленно совершенно. Это вообще пошло декларировать свою партийную принадлежность там, конфессиональные предпочтения, сексуальные предпочтения. Ну, в этом есть какой-то, с моей точки зрения, дурной тон просто. Говорить, сколько получаешь там и какой фирмы носишь галстук.

Но это вообще очень интимные все вопросы, особенно про галстуки я имею в виду. Но надо понимать, что есть люди, которые считают, что они не живут конфессиональной жизнью, что они не воцерковлены. Я не воцерковленный человек. Опять же, извините, что я об этом говорю, потому что об этом говорить… Не важно. Но у меня свое видение жизни, потому что я всю жизнь занимался XVIII веком, я такой… Просвещением английским. Там не забалуешь по части отношений с небесами.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте вернемся, все-таки, к вашим решениям уже тогда, наверное, не таким творческим. Хотя, может быть, вы меня поправите. Как вы вообще решили пойти в правительство работать?

М.ШВЫДКОЙ: Тяжелый вопрос, сложный.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что это было за решение и как вы к нему пришли?

М.ШВЫДКОЙ: Жена сказала, что она меня бросит.

О.ЧИЖ: Вот.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот это тоже вечная история. Как только заговариваешь с человеком о том, как он пришел к решению работать там в правительстве или еще где-то, сразу появляется жена, которая говорит «Не смей».

О.ЧИЖ: Дома все схватились за голову.

М.ШВЫДКОЙ: Да-да-да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И как это было?

М.ШВЫДКОЙ: Нет, я объясню, в чем дело. Нет, у меня вообще мудрая жена, очень умная. И женщина, которой… Мы, все-таки, много лет знакомы, мы знакомы 45 лет, чтобы было понятно, и юридически оформили наши отношения 34 года назад. Поэтому я очень внимательно всегда слушаю все, что она говорит. У нее очень такой, цепкий ум и трезвый ум. И она очень… У нее есть один серьезный недостаток – она очень порядочная женщина. Вот, во всех отношениях она порядочная, вот, знаете, вот такая правильная. Мне иногда бывает… Людям, которые работают в правительстве, очень трудно… И вообще занимаются тем, чем я занимался последние много лет, трудно, рядом когда с тобой очень правильная женщина. Но необходимо, на самом деле.

Вы знаете, меня позвал… Мне позвонил мой товарищ Константин Александрович Щербаков. Много лет мы с ним дружили, мы были много лет… Он был очень хорошим и остался театральным критиком, замечательным литератором, он писал пьесы. С замечательной биографией такой. Из шестидесятников. При том, что у него папа был Александр Щербаков, известный деятель коммунистической партии и советского правительства, Костя мне позвонил… Он был первым замминистра тогда культуры и сказал «Ты знаешь, мы вот хотим с Женей тебя позвать». А Женя – это Евгений Юрьевич Сидоров, которому я очень признателен, он был министром культуры. Он был и остался первоклассным литературным критиком таким, блестящим литератором, которому… Я их всех знал по журналу «Театр», где я работал почти 20 лет, ну, 18. И мы печатали и Костю, печатали и Евгения Юрьевича. И они позвали меня.

Это было время больших надежд. Вы только должны понять. Это было время колоссальных ожиданий. Это было время, когда только начиналась вообще Российская Федерация в ее новом таком, демократическом виде. И мне было жутко любопытно. Я вообще авантюрист, но мне было жутко интересно, ну, как это? Ну, как это? Моя бабушка бы перевернулась просто в гробу. Ну как это, чтобы, да? Вдруг тихого еврейского мальчика позвали в Министерство культуры аж России, да? И это сыграло решающую роль. Но решающую роль сыграло то, что мне хотелось что-то попробовать сделать. Это было очень важно. И поэтому, честно говоря, и Марина сопротивлялась-то не очень. Потому что дети всегда наши хихикают. Они знают, что когда я чего-то говорю, Марина говорит «Нет», мы все это обсуждаем, потом я делаю всё… А я очень упрямый. Вот, отвратительное качество, я упрямый как просто осел.

О.ЧИЖ: Поэтому получается, что «Нет» — это «Да, но попозже».

М.ШВЫДКОЙ: Ну, упрямый я, ну, ничего не могу сделать. Если серьезно, то это было время колоссальных надежд. Колоссальных. И, как бы, мне хотелось попасть, вот, туда, где можно было чего-то попробовать сделать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть это такое решение на вдохновении?

М.ШВЫДКОЙ: Это скорее было политическое решение, я бы сказал. Я был всегда человеком, связанным… Я – человек системный, внутри системы всегда существовавший. Но мне казалось, что то, что делалось в эпоху Ельцина, это важно для России.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте сейчас мы небольшую паузу поставим в нашем разговоре. Это программа «Разбор полета», Михаил Швыдкой сегодня главный герой нашей программы. Мы вернемся через 3 минуты.

НОВОСТИ

О.ЧИЖ: 21:35 в Москве, это программа «Разбор полета», программа о решениях и о людях, которые эти решения принимают. Михаил Швыдкой – гость нашей студии, специальный представитель президента России по международному культурному сотрудничеству.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы прервались на том, что вы – человек системы и прекрасно существующий внутри системы.

М.ШВЫДКОЙ: По-разному.

О.ЧИЖ: И решение идти в правительство было для вас политическим.

М.ШВЫДКОЙ: Ну, по-разному, по-разному.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Эта система как часто диктует вам, какие решения принимать? Или нет?

М.ШВЫДКОЙ: Вы знаете, я должен сказать, что вообще в сфере культуры, вот, к счастью, можно было бороться за любые решения. Вот, если ты считал, что решение правильное, то можно было бороться. И если ты считал, что какие-то вещи можно отстаивать, то можно было отстаивать. Я вам скажу честно. Мне повезло, может быть, в жизни, но как бы… Меня считали всегда приличным экспертом в области культуры. Ну, так случилось. Я не самый там 7-ми пядей во лбу, но считается, что я – приличный эксперт. Поэтому когда я чего-то говорил, то мне верили. Я терпел поражения какие-то, естественно, и отступления были, и всяко-разно, но я не могу сказать, что не было решений, которые бы мы не провели в жизнь. И работая с Евгением Юрьевичем Сидоровым, и с Щербаковым Константином Александровичем, а потом уже самостоятельная работа – это помогло, в общем, держать удар. Но ударов… Были удары. Ну, знаете, вот я был в библиотеке некрасовской и там встречался с библиотекарями. И когда меня спрашивали «А какие книги там в XX веке написаны в России, с вашей точки зрения, самые замечательные, ну, во второй половине XX века?» Я говорю «Как? Были гениальные почвенники, был Василий Белов, был Валентин Распутин и есть живой, был Федор Абрамов». Использование русского языка у Василия Белова, с моей точки зрения, феноменальное просто. Там Плотницкие рассказы какие-то. Такое количество доносов, которые Василий покойный Белов вместе с Распутиным написали на меня, на меня, по-моему, никто не писал. Но не признать то, что они были великими писателями?..

Поэтому… Да ну надо просто уметь… Вот, как меня поносили, я к этому отношусь нервно. Иногда я думаю только об одном – как хорошо, что папа умер, он этого всего не слышал. Да? Когда начинается какая-нибудь программа, не хочу даже называть на ночь глядя. Я только волнуюсь за своих там немолодых мам… Мачеха у меня немолодая. Мама уже очень немолодая женщина. Они в отличие от меня… Я знаю, чего не надо смотреть, а они смотрят все. Или кто-нибудь рассказывает. Знаете, когда про тебя… Маме моей смешной было. Маме моей, которая не выходит из дома много лет, и маме моей кто-то принес книжку. Про меня выпустили книжку в 2006-м или в 2005— году, книжку, которая называлась «Михаил Швыдкой лучше Геббельса». Вот, весь ужас, который можно было собрать про меня… Ну, только я, вот, ну, не знаю, людей не ем, все остальное было написано, собрано из всего интернета и в такой книжке, в переплете, все как полагается, было собрано. И вот маме моей принесли. Вот я из-за этого так переживаю. А так-то, ну, ерунда все это. Я к этому отношусь спокойно.

Если ты идешь заниматься публичным делом, ты должен ко всему относиться спокойно. Меня к этому, надо сказать, приучило телевидение. Вот, когда я короткое время руководил ВГТРК, ну, это было веселое такое время, самое лихое. Ну, одно из самых лихих времен, скажем, 1998-й и 2000-й год.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, у нас, прям, да, у нас лихих-то времен, сейчас если послушать, было немало.

М.ШВЫДКОЙ: Ну, интересно было.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А на телевидении, кстати, на лихом-то каково было решения принимать? Вот эта лихость времени – она же, наверняка, как-то диктовало определенное настроение в принятии решения.

М.ШВЫДКОЙ: Вы знаете, я скажу одну вещь довольно интересную. Государственное телевидение был, пожалуй что, самым взвешенным. Потому что у нас не было прямых хозяев. Все-таки, на Первом канале тогда и на НТВ были прямые хозяева.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы говорим про 1998-99 годы.

М.ШВЫДКОЙ: Да-да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Просто чтобы нашим слушателям и зрителям было понятно. 1998-1999 год, глава ВГТРК.

М.ШВЫДКОЙ: Да, да. И тогда были прямые хозяева. И по существу, это были частные, в общем, компании по-своему, по-настоящему частные компании, которые отстаивали частные интересы. Я говорю как есть. Это касалось там всяких аукционов. Ну, это было чуть раньше там. И так далее, и так далее. Вот, многообразие, то, что там работали потрясающие профессионалы, ну, скажем, тот же Олег Добродеев, который ныне руководит ВГТРК там последние 13 лет. Он – потрясающий профессионал, информационщик, такой, от бога, милостью божьей. Работали люди, ну, классные, да? И умные. И это было все азартно, это была борьба. Но борьба шла такая, тяжелая. И я не могу сказать, что не на жизнь, а насмерть, хотя можно и так сказать.

О.ЧИЖ: А в ситуации, когда нет прямого хозяина, принимать решения сложнее? Получается, что вся ответственность-то напрямую на вас лежит.

М.ШВЫДКОЙ: Трудно, трудно. Это трудно. Был момент очень тяжелый у нас, когда во главе правительства был Евгений Максимович Примаков, к которому я отношусь (я говорю это искренне абсолютно) с огромным уважением и с человеческой симпатией. Он – удивительный человек, обаятельный, очень дружественный по отношению к своим друзьям, умный. У него много достоинств очень.

Но поскольку он, как бы, сам журналист, то после каждой там программы «Зеркало» с Колей Сванидзе я знал, что полдевятого будет звонок. Ну и так далее. Вот это был момент, вот этот кусок жизни там, когда Евгений Максимович был премьером, был очень непростой. При том, что у него часто расходились мнения с Кремлем и так далее, это был такой момент, довольно сложный.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И как решения-то тогда принимали?

М.ШВЫДКОЙ: Тяжело, тяжело.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Лаконично.

М.ШВЫДКОЙ: Тяжело. Но я вам скажу так. Во-первых, у нас была команда. Был Коля, Николай Карлович Сванидзе, был Михаил Юрьевич Лесин. Мы, в общем, старались работать коллективно. И это было всегда разумно. Ну, естественно, что у нас всегда, мы консультировались со всеми политическими руководителями – без этого тоже невозможно.

Но я вам скажу честно. На телевидении самое трудное, такой, скандальный момент у меня в жизни, да? Мне все вспоминают эту пленку скуратовскую. И это было тяжелое решение тоже. Но поверьте мне, менее тяжелое, чем увольнение Светланова. Поверьте мне. Потому что это была политическая борьба. Я понимал, что я делаю и зачем я делаю. И я понимал, что кроме государственного канала это не может показать никто.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть это было решение, как бы, в том числе и за коллег? Или для коллег?

М.ШВЫДКОЙ: Ну, нет. Знаете, это я… Я не альтруист. Посмотрите на меня внимательно. И это было решение для меня самого. Я считал, что так правильно, потому что я прекрасно понимал, что… Ну, что мы можем получить в итоге, да? Потому что это было время, когда просто сносили Ельцина, сносили серьезно и… А я был, все-таки, всегда в его команде, поэтому тут это не обсуждалось для меня. Я понимал, что… Причем, меня тогда осуждали все, в том числе администрация президента. Там все было. Я выслушал все это. Ну, это жизнь. Тут, знаете, о чистоте сорочки иногда трудно думать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как вообще вы пришли к этому решению? Вы же человек театральный. И как вдруг так вот, бац и телевидение?

М.ШВЫДКОЙ: Нет, дело в том, что это случайность тоже. На самом деле, все случайность. И в моей жизни было много случайностей. И когда меня позвали делать канал «Культура», это была тоже случайность. По-моему, никто не знал, как меня звать и кто я такой, и почему я вообще.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Просто лицо знакомое?

М.ШВЫДКОЙ: Нет, а я тогда не был так популярен на телевидении. И дело в том, что… Да я не знаю, почему меня позвали. Единственное, что тогда знали, я занимался много проблемами перемещенных культурных ценностей и всегда находился в центре каких-то скандалов, связанных с перемещенными культурными ценностями. Но я не думаю, что из-за этого.

Но тогда, я помню, мне надо было уходить из министерства, у меня там осложнились просто отношения. Я пошел к Николаю Карловичу Сванидзе, сказал «Коль, я прошу. Вот так и так. Ну, будете создавать, возьмите, я, так сказать, чего-то на телевидении умею делать». Я пришел на телевидение в 1968 году, чтобы вы понимали, да? У меня вид такой придурковатый, а вообще я с конца 1967 года пришел на телевидение. В 1968 году у меня шла пьеса на 4-м канале. Целая настоящая большая. После которой, правда, я больше пьес не писал долго, до 63-х лет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что, слишком долго шла та пьеса?

М.ШВЫДКОЙ: Она нет, не слишком долго. У меня просто во время репетиций…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или вам хватило отзывов критиков?

М.ШВЫДКОЙ: Опыта. Мне было 20 лет… Нет, очень хорошо приняли. Это была пьеса о Корнеле и Россини, мы написали ее с Леонидом Калиновским. Но во время репетиции одна очень красивая артистка театра Вахтангова (не буду называть фамилии), очень красивая… Ну, это 1968-й год, понимаете? Она сказала очень известному артисту театра Вахтангова, она сказала «Кто написал эту?..» Дальше следовало, значит…

О.ЧИЖ: То, за что нас могут привлечь.

М.ШВЫДКОЙ: То, за что нас всех могут привлечь. И я понял, что всё. Я сказал своей тогда жене, сказал, что если увидишь слева имя, справа текст, руби руки сразу. И с тех пор до момента, пока мы с Кортневым не написал либретто мюзикла «Времена не выбирают», я пьес не писал. Я писал сценарии для документального кино, чем я только ни занимался. Но это…

О.ЧИЖ: У меня складывается впечатление, что вы к критике по отношению к своей такой, не государственной работы относитесь гораздо острее, чем к критике каких-то своих решений на том или ином посту.

М.ШВЫДКОЙ: Оксан, ну я же, как бы… Ну, я сейчас скажу. О, сейчас я… Я сяду, вот так вот сделаю и скажу «Ну, я же художник». (все смеются)

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Где ваша тяга к переодеванию?

М.ШВЫДКОЙ: Понимаете? Я же художник. Но я вам скажу так. Художники – очень уязвимые люди. Я много лет работал театральным критиком, и я знал, что артистов нельзя убивать. Можно убивать драматургов, можно убивать даже режиссеров, да? Но людей, которые выходят каждый вечер на сцену, убивать нельзя. Знаете, вот, хороший критик – это как хороший педагог. Потому что хороший педагог никогда не говорит «Ты плохой». Он говорит «Ты потрясающий, ты изумительный, ты красива и ты бесконечно обворожительна. Но сегодня ты сделала не очень правильный шаг и сделала не очень правильный поступок, и неправильно наложила макияж. А так, потрясающая». Вот так же надо относиться к артистам. Это болезненная профессия очень. Любой художник переживает любую критику очень остро. Любую критику.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как в вас уживается вот это вот, с одной стороны, человек системы. с другой стороны, художник?

М.ШВЫДКОЙ: Да ладно. Только не преувеличивайте. Какой я художник?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как тут решения принимать-то, когда тебя раздирают противоречия внутренние?

М.ШВЫДКОЙ: Ну, вы знаете, я еще раз хочу сказать, что я… Я всегда это говорил, я этого не скрываю, да и странно при моей биографии это скрывать. Я – человек компромиссный. Я всегда стараюсь найти какой-то компромисс. Труднее всего находить компромисс с собственной совестью. С властью можно найти компромисс, там, да? С собственной совестью в том смысле, что… Ну как? С самим собой очень трудно договариваться. Можно договориться даже, вот, с близким. Ну, как бы, мои дети щадят меня. Вот, и дети, и жена – они меня щадят всегда. Они прекрасно понимают, что я нахожусь в таком поле, где такой, гамбургский счет не всегда работает, да? И я им бесконечно за это благодарен, потому что я очень люблю своих детей и очень дорожу отношения с ними. У меня 2 взрослых сына, одному там 39 лет или 30... Ой.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Звучит тревожная музыка.

М.ШВЫДКОЙ: 38, да-да-да. Я о другом…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вечером предстоит неприятная беседа.

М.ШВЫДКОЙ: А другому 32, да. Нет, я очень их люблю и они очень любят. И они очень меня щадят. И я это ценю. Но с самим собой очень сложно, очень сложно. Потому что я-то знаю, я-то знаю больше, чем кто бы то ни было.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы обещали еще рассказать про решение по Большому театру. Мы так вскользь в самом начале его коснулись.

М.ШВЫДКОЙ: Не. Про Владимира Викторовича?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Тоже решение громкое. И я вот смотрела там вопросы к эфиру. Попрекают вас прямо. Попрекают.

М.ШВЫДКОЙ: Да. Но, вы знаете, я корю себя только за одно. Надо было… Это был, повторю, момент, когда Большой театр передавался от правительства. Он же находился в ведении правительства. Он передавался Министерству культуры. А я еще не был даже министром назначен, я был какое-то время безработный. Меня уволили из ВГТРК, но еще не назначили министром.

О.ЧИЖ: Безработный с большими полномочиями.

М.ШВЫДКОЙ: Ну, относительно. У меня был период месяца 3 как-то безработным уже взрослым, да? Вот, перед своей вот этой нынешней работой. Вы понимаете, в чем дело? Вот, для любого чиновника важно понимать, что наступит момент, когда ты вернешься в нормальную жизнь из чиновничьей работы. Когда ты будешь, ну…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Простым человеком.

М.ШВЫДКОЙ: Совершенно справедливо. Да. И не будешь смотреть на мир, как писал Розов Виктор Сергеевич, не будешь смотреть на мир из окон своей персональной машины.

О.ЧИЖ: Складывается впечатление, что это как из плаванья вернуться какого-то такого.

М.ШВЫДКОЙ: Да не. Ну я никогда не покидал этот реальный мир, и это вообще глупость. Это надо только дураком быть, чтобы совсем уже заехать туда куда-то. Нелепо. Но я не успел с Владимиром Викторовичем поговорить. Вот это моя такая, колоссальная вина и беда. Потому что я считаю, что театр тогда находился в очень сложном положении. Действительно, очень сложном. По многим параметрам. И при том, что Владимир Викторович – человек, повторяю, выдающийся, гениальный, танцовщик гениальный и он пришел к власти тогда в театре в результате очень сложных там конфликтов с Григоровичем… Там же все было не дважды два. Понимаете, человеческая память очень многое забывает. Ведь, когда я приехал в 2002 году в Штутгарт на встречу с Григоровичем и стал просить его вернуться, это было очень тоже трудно, потому что тот помнил все обиды, как бы, которые он понес от Большого театра. Но театр находился в очень сложном положении. В неважном состоянии был оркестр, в чудовищном состоянии материальная часть. Балет раздирался, потому что молодая труппа, которая… В балете диктовали звезды, что было ужасно. Понимаете? Балетом руководил не Васильев скорее, а звезды, которые диктовали. Они и Григоровича тогда выперли из театра, потому что он был… Знаете, как любил говорить всегда Юрий Николаевич, когда его спрашивали, какую форму правления вы предпочитаете, монархию или конституционную монархию? Он говорит «Какое?.. Тиранию».

А тогда был тот момент, когда звезды, каждая звезда большая и маленькая хотела руководить сама. Они разъезжались на гастроли, их никогда не было в России, у них не смыкались связки, у них все время были больные дни у женщин и не менее больные дни у мужчин. При этом они в эти больные дни пели где-то в Нью-Йорке, в Париже и в Милане, но в это время все были больны. И в этом состоянии театр работать просто не мог. А потом нужно было начинать огромную реконструкцию, совершенно очевидно.

И я повторю. Вот, надо отдать должное Анатолию Геннадьевичу Иксанову, он наладил с Владимиром Игоревичем отношения. И Владимир Игоревич преподает и в бразильской школе Большого театра. Ну. в общем, какие-то там есть контакты такие, бывает, проводят какие-то мероприятия в Большом театре. Но мы даже так, начали кланяться. Но я себя чувствую всегда, в общем, нехорошо. Нехорошо. Большой вины, такой, большой вины не чувствую, но вину чувствую.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А много вообще у вас решений, о которых вы жалеете?

М.ШВЫДКОЙ: Конечно. Конечно. Конечно. Но это глупо. Потому что если бы я не принимал этих решений, я был бы сегодня каким-то другим человеком. Каким-то другим человеком, каким-то другим. Знаете, иногда берешь текст какого-нибудь года, там, 1979-го и сходишь с ума. В газете «Правда» чего-нибудь напечатал когда-то, сейчас читаешь, в ужас приходишь – ты мог вообще такими словами как-то писать? Ну, это такая, это частность. Да нет, ну, конечно, разные были решения. Хотя, с другой стороны, жалеть вообще бессмысленно. Это вообще дурацкая затея.

О.ЧИЖ: Ну, понятно, что невозможно сослагательное наклонение. Но что-то бы вы переиграли, если бы была возможность?

М.ШВЫДКОЙ: Нет, нет. А как я могу переиграть? Если бы я переиграл бы что-то, то моих бы близких бы, там, моих детей не было бы, например. Или как-то по-другому сложилась бы их жизнь. Ну как можно переиграть? Да нет. Конечно, надо было идти в ресторан играть. Вот это было бы единственным правильным решением. Я всю жизнь мечтал… Почему я с Лёвой Оганезовым дружу? Потому что когда он играет, я получаю огромное удовольствие. Я мечтал быть пианистом в ресторане.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А что так не сложилось? Почему вы решили не становиться пианистом в ресторане?

М.ШВЫДКОЙ: Не получилось. Не талантлив. Понимаете, образования не хватило музыкального. Вот, в чем проблема. Это серьезное дело очень. Я, знаете, завидую музыкантам. Это единственные, кому я завидую по-настоящему, потому что они – свободные люди. Они свободны как птицы, на самом деле. Особенно хорошие музыканты – это изумительная профессия.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не чувствуете свободы какой-то?

М.ШВЫДКОЙ: Да нет, я всегда сам свободен. Но когда ты начинаешь… Понимаете, в чем дело? Когда ты находишься на работе в государственной власти и при этом ты занимаешься каким-то литературным трудом, ну, журналистским трудом, скажем, то, конечно, ты не свободен, потому что есть этика чиновника, есть правила игры определенные. И ты, конечно, не свободен. Либо ты кладешь, как бы, билет и выходишь из истории и тогда ты свободен, либо ты продолжаешь внутри системы работать. Это нормально. Повторю, это для меня тоже внутреннее… На меня как-то очень обрушились, когда я сказал, что, там, подцензурный Театр на Таганке или театр Современник в советское время не менее был важен для просвещения общества и развития общества, чем, там скажем, диссидентская литература. Ну, скажем там, Айтматов или, там, Трифонов сыграли роль очень важную. Там, Юрий Давыдов. В изменении мироощущения и вообще сознания советских граждан. Потому что их читали десятки миллионов людей, а, скажем, а Солженицына только слышали. Хотя, когда Солженицын там писал «Ивана Денисовича» или так далее, его тоже читали десятки миллионов людей. Вот это соотношение – я никогда не противопоставляю этого. Хотя, я прекрасно… Я там преклоняюсь перед определенными людьми. Там, скажем, для меня, человеком, которого я бы всегда слушал, что бы он про меня ни говорил, в моей жизни был, пожалуй, только вот человек, которого я считал таким, абсолютным моральным авторитетом для себя, это был Андрей Дмитриевич Сахаров. Не знаю, однажды я даже, когда он напечатался в журнале «Театр», он напечатал… Первая публикация его после того, как он приехал из Горького, была в журнале «Театр». Он напечатал рецензию на «Собачье сердце» Гетты Яновской в Театре юного зрителя. Я взял сына младшего и мы поехали к нему на Курский вокзал, на Садовое кольцо. Я сказал сыну Саше «Сашка, вот видишь дядю? Вот, потрогай его, потом всю жизнь будешь помнить, что ты трогал Сахарова Андрея Дмитриевича».

Поэтому, вот, я к нему, к его взглядам, к его позициям относился всегда с невероятным почтением. С огромным уважением отношусь к Солженицыну. Но… Как бы вам сказать? Мне всегда было немножко стыдно перед ними, потому что я – человек компромисса, а они – бескомпромиссные люди. Но у каждого своя судьба, тут ничего не сделаешь.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Последние полторы минутки у нас на традиционный вопрос. Последний уже. Да, можно собраться.

М.ШВЫДКОЙ: Последний сегодня?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, на сегодня последний. Над каким решением вы сомневаетесь сейчас?

М.ШВЫДКОЙ: Хм… Не скажу. (смеется)

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да что же это такое? Нет уж, скажите. Иначе полторы минуты придется молчать.

О.ЧИЖ: Давайте мы намеками будем двигаться? Это творческое решение?

М.ШВЫДКОЙ: Нет-нет-нет, я скажу. Творческое решение. Как вы знаете, около 2-х лет мы организовали Театр мюзикла с моими коллегами, с Давидом Смелянским и Александром Поповым. Нам надо решить, как нам развиваться дальше, какой спектакль ставить, чего мы хотим сказать людям или хотим просто денег заработать. Но денег точно заработать не получается, поэтому лучше что-то успеть сказать людям, пока мы работаем вместе. Я хочу доказать, что русский мюзикл – явление не… Что это не бастард, что это не незаконнорожденное дитя. И для меня это очень важно. И второе, я хочу объяснить миру… Ну, для этого не надо принимать – я думаю просто, как это лучше сделать. ...что Россия не потерянная страна. Вот, я много читаю западной прессы…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Масштабно.

М.ШВЫДКОЙ: Я много читаю западной прессы, я вижу, как изменилось отношение к России. Вот, я хочу, чтобы люди поняли. Можно как угодно относиться там к тем или иным решениям власти, но Россия – страна не потерянная. У нее должно быть такое, настоящее и будущее. Потому что здесь живете вы, потому что здесь живут мои дети, потому что у вас будут еще свои дети. И надо, чтобы эта страна жила долго и… Мне это очень важно.

О.ЧИЖ: Вы ставите глобальные задачи.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: На этих глобальных задачах и, я бы сказала даже, философской ноте заканчивается программа «Разбор полета». Большое спасибо.

М.ШВЫДКОЙ: Спасибо.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Михаил Швыдкой был гостем нашей программы. Эфир для вас вели Татьяна Фельгенгауэр, Оксана Чиж. Всем счастливо.

О.ЧИЖ: Спасибо.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире