'Вопросы к интервью
О. ЖУРАВЛЕВА: В Москве 16 часов и 7 минут. Это программа «Послужной список». То есть, список разных профессий, который мы ведем совместно с газетой «Труд». Газету «Труд» представляет Яна Маргасова.

Я. МАРГАСОВА: Добрый день!

О. ЖУРАВЛЕВА: «Эхо Москвы» представляет Ольга Журавлева. И мы обе с Яной представляем обывателей, которые смотрят на профессии, которыми сами не владеют.

Я. МАРГАСОВА: Особенно сегодня.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, сегодня мы с Яной не просто обыватели – мы сегодня просто сидим в луже! Такой глубокой луже, потому что сегодня на букву П мы решили рассказать о профессии «программист».

Я. МАРГАСОВА: Вы очень просили…

О. ЖУРАВЛЕВА: …и я понимаю, почему – потому что анкет я получила 26 штук! Я сразу скажу – я не стала задавать вопрос: может ли женщина быть программистом. Из 26 ни одной женщины нет, сразу тебе скажу.

Я. МАРГАСОВА: Но вообще есть.

О. ЖУРАВЛЕВА: Есть, но процент крайне мал.

Я. МАРГАСОВА: Все дело в складе ума, я так понимаю.

О. ЖУРАВЛЕВА: Естественно. Бывают женщины с таким вот складом ума, но мы их не встретили.

Я. МАРГАСОВА: Я хотела бы зачитать две самые распространенные точки зрения на эту профессию. Первая. «Программистами хотят быть все, программисты – элита, интеллектуалы, волшебники клавиатуры и мыши. Хочу быть программистом, ну, в крайнем случае, системным администратором». Это мнение сторонних наблюдателей и молодых людей, которые увлекаются компьютерами. Вторая версия: «Ненавижу программистов! Этих надменных молодых нахалов, которые не могут раз и навсегда объяснить мне, в каком случае какую клавишу нажать». Это типичное мнение пользователей.

О. ЖУРАВЛЕВА: Спасибо большое! Такая затравка, в общем, симпатичная. На самом деле, программист, как мы с Яной тоже обсудили – часто, например, в кинематографе, и многие коллеги мои тоже видят эти образы –всегда такой комический персонаж, полудемонический. Это человек, который вроде бы умеет какие-то волшебные вещи, но при этом выглядит немножко странно.

Я. МАРГАСОВА: И он всегда в каком-то своем мире и своем сообществе.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да. В общем, представление сторонних наблюдателей, а также пользователей о программистах, они почти одинаковые. Сейчас мы спросим у программиста, причем программиста довольно юного. Я сразу скажу, что мне удалось поговорить с Борисом Грибовым и Москвы, которому уже 50 лет и 30 лет рабочего стажа. Мне удалось поговорить с Василием из Москвы, которому 23 года, и мне удалось поговорить с Алексеем Штином из Екатеринбурга. Ему 31 год. Разброс сразу же и по городам, и по возрасту, и по опыту работы. Так вот, Алексей, как находящийся в середине этой самой истории, отвечает на мой вопрос, и объясняет мне, что программисты, на самом деле, такие же люди, как все остальные.

АЛЕКСЕЙ: Есть какой-то такой образ, что программист – это длинноволосый, с бородой, в нестиранном свитере, еще что-то… с пивом, с сухариками сидит за столом и оттуда никогда не встает. Нет! Нормальные совершенно люди, в реальной жизни их бывает часто даже не отличить от других, а, собственно, они и не отличаются ничем. Попадаются, конечно, такие, на которых смотришь, и сразу видно, что это программист… но это единицы. …(неразб.) В основном, программисты мыслят …(неразб), поэтому они русский язык вообще плохо знают. Ну, конечно, они …(нераз), но в целом все как у всех. Единственное, что есть такая шутка про то, чем отличается начинающий программист от продвинутого. Тем, что начинающий программист думает, что в одном килобайте тысяча байтов, а продвинутый думает, что в одном килограмме 224 грамма!

О. ЖУРАВЛЕВА: Вот это, я считаю, классический анекдот, который сразу объясняет практически все. Конечно, это такие же люди как все, но они чуть быстрее переводят 16-…. систему! А простые люди даже не догадываются о ее существовании, скажу я на всякий случай.

Я. МАРГАСОВА: Я бы сформулировала на всякий случай, кто же такие программисты.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, мы сейчас сформулируем все обязательно. Я только напомню, что наш номер для связи +7 985 970 4545. И сейчас Яна будет рассказывать, как ей и ее коллегам видится эта профессия.

ФОКУС ТРУДА

Я. МАРГАСОВА: Программист – это профессионал по разработке и внедрению высокотехнологичных продуктов в сфере телекоммуникации, разработок инновационных приложений, а также программного обеспечения для банкоматов, посттерминалов…

О. ЖУРАВЛЕВА: Холодильников, телевизоров…

Я. МАРГАСОВА: И всяческих прочих сервисов. Программист занимается разработкой алгоритмов и программ на основе каких-то математических моделей. Условно программистов очень много. Вот нас тут спрашивали про ходеров, про хакеров. Да, все это программисты, и мы об этом будем говорить.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ходеры и хакеры – это отдельно. И без ходеров и хакеров программистов очень много!

Я. МАРГАСОВА: Но условно можно разделить на три категории. Прикладные программисты, которые занимаются разработкой программного обеспечения, необходимого для работы конкретной организации. Системные программисты. Говорят, они очень редкие звери. Они разрабатывают операционные системы, интерфейсы к распределенным базам данных, работают с сетями.

О. ЖУРАВЛЕВА: А мне еще говорили, что есть такие «архитекторы».

Я. МАРГАСОВА: Мы, когда будем говорить о карьерном движении, там все это будет. И третья категория, довольно распространенная сейчас – это вэб-программисты. Они имеют дело с сетью интернет и пишут всяческие вэб-интерфейсы.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, так вроде бы понятно, чем занимаются. Вообще, любой гражданин, который компьютер хоть раз в жизни видел, он себе может представить.

Я. МАРГАСОВА: И работал в каком-нибудь офисе…

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, в любом. Есть программы и банковские, и бухгалтерские, и в любой организации есть и сайт, который он написал, нарисовал. Кстати говоря, по школьным сайтам вначале было видно, что школьники , собственно, и создавали. Потому что очень хорошо известно, что и юные хакеры встречаются. Очень юные! И очень юные продвинутые пользователи, которые уже худо-бедно что-то ковыряют. Так вот, возникает вопрос о том, как в эту профессию приходят, и если можно, мы здесь наших программистов послушаем.

ТРУДОВАЯ КНИЖКА

Итак, номер первый в нашей трудовой книжке – это Алексей, которого вы уже слышали. Алексей у нас из Екатеринбурга, ему 31 год, и он работает, извините меня, с 1997 года. Рабочий стаж, как он написал, «с детства».

АЛЕКСЕЙ: Все началось с программируемого калькулятора МК-61, который мне подарил папа, когда я учился в классе 6-7. Первая программа была на нем. Ну, это какие-то там математические вычисления… сейчас не могу даже вспомнить. Потом были компьютеры побольше, постарше. Отец внес, конечно, большой вклад в это дело, потому что он приносил компьютеры домой разные. В нашем современном понимании это были такие простецкие… на которых эти программы мы и делали. Конечно, сначала были игры, много игр. Пока все не переиграли, пока игры не надоели, до программирования руки не доходили. А когда уже игры надоели , стало интересно понять, как они вообще делаются, как все это работает, как все это строится. И появился интерес. Я закончил радиотехнический факультет по специальности «вычислительные машины».

О. ЖУРАВЛЕВА: Вот Алексей уже назвал свое образование. Мы потом сведем воедино названия вузов и всяких специальностей. А сейчас Василий, самый юный в нашем списке, ему 23 года, расскажем о его пути, и о своем образовании.

ВАСИЛИЙ: Ну, наверное, программированием я решил заняться тогда, когда просто компьютерных навыков каких-то стало не хватать, те программы, которые уже были, не могли удовлетворить каких-то потребностей. То есть, у меня отец был компьютерщиком. Стал что-то делать для себя, для друзей, понял, что это интересно, долго мучился, наконец, выбрал соответствующую специальность, получил соответствующее образование. Я закончил МИФИ. Моя специальность называется «прикладная математика и информатика». Квалификация математик, системный программист. Вы знаете, уже имея опыт работы, пообщавшись с коллегами разными и опять же, зная немножко историю… — программисты получались и из физиков, из математиков, конечно. До определенного времени, когда программирование перестало быть прикладной областью, которая обслуживала нужны математиков и физиков, появились самостоятельные уже поднаправления, выделилось совсем в самостоятельную дисциплину. То есть, написать какую-то небольшую програмку… я свою первую написал лет в 13. Скажем так – не то, за что можно получить деньги, а то, что может принести какое-то познание. Вот так.

О. ЖУРАВЛЕВА: А сейчас будет самый опытный программист из всех, кого нам удалось проанкетировать. Это Борис. И, кстати говоря, ему я задала вопрос: насколько важны молодые мозги именно в этой работе?

БОРИС: Это правильно. Я думаю, связано это с тем, что у программистов мозги должны быть устроены, нацелены не так, как у большинства людей. И если человек …вначале своей профессиональной карьеры, то он строит мозги правильно. То есть, придти к программированию …(неразб) мало кому удается. Насколько это образование? Мой личный опыт подсказывает, что образование, к сожалению, — или к счастью — у программистов не играет никакой роли. Должно быть любое широкоформатное, скажем так, образование, то есть это может быть физика, может быть математика, может быть абсолютно все, что угодно. Программированию, вот на моем жизненном пути, никто хорошо не учил, особенно у нас в стране. Мое образование – физик. Я научился впервые программированию, прочитал книжку … прочел ее за 2-3 дня – и все! И начал работать.

О. ЖУРАВЛЕВА: А нам, тем временем, безымянный программист, присылает гневное смс. Сказал, что его анкету проигнорировали. Вы знаете, анкет, еще раз напомню, было 26 штук. У меня 12 анкет пришло только в один день. Я не то, чтобы проигнорировала…

Я. МАРГАСОВА: Не стоит обижаться. Вы можете писать нам смс, поправлять по ходу беседы. Делать свои замечания…

О. ЖУРАВЛЕВА: Есть вот Юрий Горбулин, которому 59, у которого рабочий стаж уже не 30, а 35 лет. Есть анкета, где указан стаж 47 лет, но я боялась даже просто подходить к этому человеку со своими глупостями, потому что я, честно говорят, даже не поняла, в какой стране он находится. У программистов это дело такое – они могут находиться в одной, работать в другой, но для третьей. Это тоже возможно.

Я. МАРГАСОВА: А сайт, потом, как выясняется, зарегистрирован где-нибудь…

О. ЖУРАВЛЕВА: на Канарских островах! Все, как положено. Так вот, продолжим про образование.

Я. МАРГАСОВА: Да я хотела бы очень согласиться с Борисом. Действительно, среди программистов много самоучек, и многие эти специалисты по образованию первому бывают часто математиками, физиками, либо даже химиками. Но, тем не менее, о таком классическом образовании, которое можно получить сейчас. Поскольку специальность очень востребованная, специалисты очень востребованы, высокооплачиваемые, то конкуренция не только на рабочие места, но и, соответственно, на обучение. И в вузах, и не только в вузах. Конкурс сейчас доходит порядка 10 человек на место в среднем. Поэтому для более успешной подготовки будущих студентов специалисты рекомендуют переходить детям еще в школе в профильный лицей, поскольку любовь к компьютеру и склад соответствующий ума все равно проявляются рано, то вот советуют идти в лицей, например, после 7-8 класса…

О. ЖУРАВЛЕВА: Я тебе больше скажу – и после 5 класса уже существует разделение. В нашей школе, например, существует математический класс отдельно совершенно.

Я. МАРГАСОВА: Я хотела сказать о лицее информационных технологий, который есть в Москве на Ломоносовском проспекте. Он один из первых, если не первый, и был еще создан на базе учебно-производственного центра вычислительной техники еще в советские времена. И вот он как раз набирает детей с 7 класса и плотно их до 11-го готовит уже по нужным им специальностям. И они защищают даже дипломы, какие-то творческие работы. И конечно, по сравнению с абитуриентами, которые закончили обычную школу, они выглядят гораздо лучше и могут выбирать себе уже какие-то…

О. ЖУРАВЛЕВА: Ты знаешь, Яна, я тебе одно хочу сказать. Как только человека с 1 класса…начинают вот так вот по этому вопросу направлять и обучать, и он не может в свое удовольствие программировать домашний калькулятор и играть в игры до полного посинения и пытаться писать какие-то свои программы, очень может быть, что значительная часть этих будущих программистов отсеется на этом самом этапе.

Я. МАРГАСОВА: Что касается вузов. Лучшими вузами в этой сфере считаются МГТУ имени Баумана, МГУ, конечно же, МАИ, Московский государственный институт радиотехники, электроники и автоматики, МИФИ и МИЭМ. Специальностей, как выяснилось, довольно много. Я думала, «ай-ти специалист», например, программирование… Но тут «Вычислительные машины, комплексы, системы и сети», «Автоматизированные системы обработки информации и управления», «Система автоматизированного проектирования», «Программное обеспечение вычислительной техники и автоматизированных систем»… И эти специальности пока преподают, все-таки, в основном, в государственных вузах.

О. ЖУРАВЛЕВА: По поводу девушек в этой профессии тоже пришли гневные смс. «Я программист-девушка, играю в театре, на работу хожу только на каблуках!»

Я. МАРГАСОВА: Молодец!

О. ЖУРАВЛЕВА: Да мы даже не говорим о том, что вот те прекрасные мужчины, которые с нами беседовали, они как— то плохо выглядят. Они, наоборот, говорят о том, что это в большей степени легенда, что комический персонаж из телевизора совсем не то же самое, что настоящий программист. Естественно, программист-девушка ходит только на каблуках! И творческая профессия ее стимулирует к увлечению оперой, рисованием и л. – видимо, лепкой, я так думаю. «Моя сестра программист – современная, ухоженная, красивая женщина», — пишет Алена. Ну, конечно! Никто даже не пытался сказать, что вот это вот профессия как-то плохо сказывается на внешнем виде! Отнюдь!

Я. МАРГАСОВА: Игнорировать программистов нельзя! Без них жить практически невозможно уже

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, конечно. И кончается все ужасно. «Почему сисадмины обижаются, когда их называют программистами?» — спрашивает Лариса. А вот, кстати, сисадмины не все программисты. Они не обижаются – они расстраиваются!

Я. МАРГАСОВА: Скорее, да, потому что это такая начальна ступень, скажем.

О. ЖУРАВЛЕВА: Пишет нам еще Сергей Алексеев, бывший программист, сейчас создатель …(неразб): «Сегодня на рынке труда необходимым, но недостаточным, является две компетенции — IT и иностранные языки». А если еще со знанием иностранных языков IT, то, наверное, расширяется поле деятельности. Мы дошли до самого интересного – как оплачивается эта профессия.

ПЛАТЕЖНАЯ ВЕДОМОСТЬ

Я. МАРГАСОВА: Зарплата высокая. Только зарплата стажера…

О. ЖУРАВЛЕВА: Сейчас все программисты от хохота покатываются возле радиоприемников… Ну, относительно высокая. Если с почтальонами сравнивать, то, действительно, очень высокая.

Я. МАРГАСОВА: Так вот, зарплата стажера – только стажера – около 1000 долларов. Штатный программист в компании среднего уровня – не в IT-компании, а вот в какой-то офисной истории – получает около полутора-двух тысяч долларов.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вне зависимости от региона? Или ты по Москве говоришь?

Я. МАРГАСОВА: Это средняя по России. В регионах они получают ничуть не меньше, чем в Москве. Здесь еще, насколько я знаю, нет региональной такой разницы. Чуть больше получают программисты, которые работают в организациях, связанных с массовой разработкой программного обеспечения. Зарплата ведущего программиста уже от 2,5 до 3 тысяч долларов. Следующая ступень – руководителя IT-отдела. Конечно, к необходимым компетенциям как раз добавляется обязательный опыт работы, владение иностранным языком и навыки управления персоналом. И заработок может достигать 4 и дальше тысяч долларов.

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть, до бесконечности. Восьмерка легла и лежит. Хорошо. Здесь еще один момент. Вот пишет Борис, системный программист из Самары: « Программисты (как и математики) по натуре очень капризные, как дети малые». И тут Борис улыбается при помощи смайлика. Спасибо вам, Борис, за это сообщение! Тут же специалист пишет, что образование очень важно, потому что недостаточно одного только технического образования. А вот Борис Грибов, которого мы записали для этой программы, он рассказывает о самом важном для него в этой профессии – об ответственности и о предвидении. И, глобально, о том, что собой представляет профессия программиста.

БОРИС: Я хотел отметить такую интересную вещь. Мы, программисты, зачастую создаем большую, крупную интересную систему. Вначале, соответственно, человек строит маленькую систему, потом больше, больше, больше… В какой-то момент программа дорастает до такого уровня, когда она может уже проявлять как бы собственный интеллект, жить собственной жизнью. Даже есть такая известная шутка, что сложность программы растет до тех пор, пока не превысит способности программиста. В какой-то момент вот мы создали систему, она живет. Самое интересное в этой профессии — это во-первых, изучить , как живет эта система, тобой только что созданная, а во вторых, все-таки ее уговорить или заставить выполнять те задачи, которые на нее возложены. Она все равно будет жить немножко своей жизнью. И, скажем так, все шутки, которые ходят вокруг программистов, системных программистов и все глюки продуктов компании Микрософт – это так или иначе, собственная жизнь программистов системы. От этого никуда не денешься! Главное, сделать так, чтобы в ответственных приложениях эти вещи не были бы опасны для людей, которые ими пользуются. В частности, если взять тот же автомобиль, то система безопасности, системы ОБС — тоже ведь программа — …(неразб) как говорят программисты, сделает ошибку система управления автомобилем, то тут последствия и дороже и опасней. Слышали про историю, когда улетал аппарат на Марс, второй аппарат? У нас один аппарат летел, летел, а потом, вдруг, раз! – погиб. Нет аппарата – и все! Провели доследование, в чем дело, оказывается, просто оператор дал тривиальную команду …(неразб). Да, это была абсолютно нормальная команда, пока аппарат стоял на стенде, в лаборатории, пока он готовился… Но перед вылетом, перед стартом его должны были просто заблокировать – убрать из списка команд …(неразб) выполнение. Программисты забыли сделать. Ну, а видимо , какой-то оператор закончил свою работу, вызвал команду – и досвидания! Многомиллионный труд огромного количества людей пошел насмарку.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вот такая вот история. Причем, действительно, ошибка программы, она очень часто уходит корнями в ошибку какого-то человека, в недогляд или в какое-то непонимание, или еще во что-то. За программой все-таки должен стоять человек, и он там стоит, даже когда вам холодильник сообщает о том, что пора разморозиться – это кто-то придумал, это специальный человек написал специальными значками, чтобы он так делал. Как такая профессия влияет на характер? По-моему, даже в твоем «Фокусе» говорится о том, что накладывает отпечаток. Или люди с таким отпечатком идут в эту профессию? Тоже любопытный вопрос. На самом деле, до конца не ясно. Тут нас продолжают забрасывать смс-ками, что девушки работают в этой профессии. Да конечно! Мы не говорим, что не работают, мы говорим, что их меньше, чем юношей.

Я. МАРГАСОВА: И анкеты они нам не прислали.

О. ЖУРАВЛЕВА: Нам прислали 26 мужчин, а девушки не прислали! Но девушки есть, мы верим в это. Так вот, как профессия влияет на характер, все тот же Борис размышляет в нашем эфире

БОРИС: Программирование это абсолютно детерминированный такой процесс. На самом деле… вот я говорил, что программа живет своей жизнью, да? – но она при этом выполняет ровно те команды, которые я, как программист, туда написал. Она ничего своего не делает. Программисты зачастую… такой известный анекдот. Едут программисты в машине, машина сломалась. Водитель говорит: так, все вышли из машины и вошли. Действительно: вышли из машины, вошли – машина отремонтировалась, поехали. Перезагрузку сделали. И работая вот с этим делом, так или иначе пытаешься…(неразб). на самом деле, я не могу сказать, что серьезный отпечаток. Наше окружение, бытовые условия, страна опять же, город накладывают гораздо более мощный след на нас, чем вот эта профессия.

О. ЖУРАВЛЕВА: И это был Борис. Мы говорим о профессии программиста. Нам напоминают, что сисадмин – не низшая ступень, а другая профессия. Это человек прикладник, который, кстати, занимается, наладкой, отводкой и так далее. Действительно, он может не являться программистом, но программист может являться сисадмином. Вот так! Так договоримся. Спасибо большое Олегу! И еще был вопрос о том, когда поздравить сына с днем программиста – спрашивает Вова.

Я. МАРГАСОВА: Поздравьте его, пожалуйста на 256 день года. Не високосный год, подскажем. Это 13 сентября, а високосный – 12 сентября.

О. ЖУРАВЛЕВА: Запомните – 256 день года. У программистов, у них все вот так вот, у них, понимаете, в килограмме 1024 грамма. Всякое бывает. Если кто-то не понимает программистских шуток, то, может быть, надо почитать немножечко какие-то такие популярные статьи, доступные…

Я. МАРГАСОВА: Самое интересное, что с этого года это официальный праздник.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, президент Медведев понимает такие шутки. Мы сейчас послушаем новости, а потом вернемся в программу «Послужной список».

НОВОСТИ

О. ЖУРАВЛЕВА: В Москве 16.35. В «Послужном списке» «Эхо Москвы» и газета «Труд» представляют очередную профессию. Сегодня мы говорим на букву П о профессии программиста. Огромное спасибо всем, кто пишет нам смс. Честно скажем, вот это тот случай, когда половины шуток и нешуток мы не понимаем. Потому что мы с Яной Маргасовой, честно скажем, не специалисты в этом вопросе. А это как раз та специальность, которая требует совершенно своего мира. Как бы нас программисты не убеждали, что они такие же люди, как все, но вот все-таки у них какая-то своя жизнь. Я, кстати говоря, на упреки, которые нам были засланы в первой части программы, что вот, вы меня не взяли… я хочу сказать – у меня первый случай, когда из присланных анкет было, например, два однофамильца, было очень много повторяющихся имен, явок, паролей… И честно скажу, мне было тяжело, потому что я сидела, нумеровала это все, не понимала, за какого Кирилла мне браться из возможных. У меня одних кириллов тут сколько хочешь… Например, человек прислал мне… Дмитрий Жуков, Андрей Сергеев, Василий Левченко, Андрей Путин – я просто поразилась! – Денис Карпов, Вадим, Алексей, Метрик Кирилл, Левицкий Владислав…Анатолий Фельдман… Вот он столько написал о себе – ему 67 лет, рабочий стаж 43 года, телефон с огромным количеством цифр. Не прозвонилась, простите мне, Анатолий Фельдман! Работал – Ижевск, Нью-Йорк, Дели, Екатеринбург, Хайфа – понятно? Иван Бахров из Москвы, Архангельский Сергей Борисович и Сергей Борисович Иванов (я помню, что есть такой министр!), Галин Алексей Михайлович, Климов Сергей, Алексей Штин, Юрий Горбулин, Анатолий просто из Пушкина Московской области, Андрей Грабчишин… Видите, не одного повтора. Еще один Кирилл из Ульяновска, опять Архангельский Андрей Германович, Инкин Алексей Николаевич 24 лет из Нижнего Новгорода, а также Василий Кудрявцев, которого вы слышали, и Борис Грибов, которого тоже слышали в нашей программе. Всем огромное , конечно, спасибо за анкеты!

Я. МАРГАСОВА: И у всех, я так поняла, совершенно разные специализации, несмотря на то, что все они программисты.

О. ЖУРАВЛЕВА: Многие специализации я просто не могу прочесть вслух. Я не понимаю, как они читаются. Сложно с вами, граждане программисты, как бы вы не говорили, что это все просто и похоже на всех остальных людей. Нам тут прислали сообщение по поводу зарплат, что, вот, программист с прекрасным дипломов работает в НИИ на Урале и получает 15 тысяч. Мы еще раз говорим, что да, эти, конечно, сведения о зарплате – это очень вилами на воде. Пишут: «Какие же зарплаты в Москве, если это среднее?» Да, в Москве очень большие зарплаты, если это какая-то очень крупная контора, там, естественно, будут очень большие зарплаты. А в каком-нибудь НИИ, я думаю, что и в Москве тоже может быть не такая уж высокая зарплата у программиста. Здесь, конечно, средние зарплаты – это совсем другая история. Так. Еще известная шутка, в переводе. «В мире 10 типов людей. Те, которые понимают двоичное исчисление и те, которые нет. Олег. 10 – это 2 в двоичной системе». Спасибо, Олег! Я много раз читала эту шутку. В детстве я впала просто в ступор, когда это увидела, потому что я поняла, что этот юмор мне не доступен.

Я. МАРГАСОВА: И вот еще о Фигурнове…

О. ЖУРАВЛЕВА: Да-да! «Вспомнить о Фигурнове для программиста – это как вспомнить первый поцелуй», — считает Петр. Для тех, кто понимает, что называется. «Хочу упомянуть Иванова Владимира. Он известен разработкой системы «Примус» для машин серии ЕС, которая позволила отказаться от перфокарт», — Яков из Москвы. Перфокарты помню. Перфокарты – это просто детство наше золотое! Кто не писал записок маме на перфокарте? И какая мама не писала на перфокарте записок, не делала их как закладки? Кстати, здесь же хочу сказать – Владимир, Россия пишет нам: «В передаче было бы уместно перечислить некоторые программы, разработанные российскими программистами. Я, к примеру, пользуюсь программами VINRAR, программа «Архиватор» Евгений Рошал». Может быть, Рошаль, не знаю – здесь возможна опечатка. «Of line Explorer» для скачивания сайтов целиков – Олег Чернавин ее написал» , вот по сведениям Владимира. В браузерах FIREFOX …(неразб) одно из самых популярных расширений для блокирования рекламы – Владимир Поланд написал. И «Аудио-Плейер» — Артем Измайлов. Вот спасибо этим людям, если вся эта информация соответствует. Теперь объясняют – Фигурнов автор самой известной книги для первых шагов в компьютере. «Больше 15 лет работаю программистом, занимаюсь 1С. Много приходилось учить молодежь после вузов. Мой вывод о юных 1С-никах – они умеют программировать….» — а вот дальше непонятно, напишите подробнее. Сергей Алексеевич из Томска: «Лично видел в газете на Брайтон Бич «Русское слово» объявление «Русская девушка ищет русского парня. Не программиста». Почему? Мы не знаем. Нам кажется, что программисты хорошие люди. И есть еще одна тема в этой области – это нашествие (или пришествие?) индийских специалистов на этот рынок. Во многих странах стали использовать индийских программистов, и все говорят о том, что они, дескать, почти везде пользуются большой популярностью. В основном , это связано с аккуратностью и дешевизной.

Я. МАРГАСОВА: Ты знаешь, самые большие community, которые в Силиконовой долине в Америке, это индусы и русские.

О. ЖУРАВЛЕВА: Так вот индийцы… программисты имеют право на свой профессиональный слэнг. Так вот об индийском факторе нам рассказывает Алексей.

АЛЕКСЕЙ: Есть такое даже понятие «индусский код» — то, что пишут индусы. Это типа ругательства такого вот, когда человек что-то пишет плохое – ему говорят: ты что за индусский код тут написал? Какие-то вещи можно делать либо простыми способами, либо какими-то более сложными. Имея большой опыт и большой кругозор в своей специальности, ты можешь какие-то вещи делать более простым способом. А имея маленький кругозор и маленькие знания, ты, может быть, делаешь более сложным, но получится очень громоздко…и запутанно. Так вот, индусам, им проще знать меньше, но все вот так … Если что-то нужно повторное использование одних и тех же кусков, им проще взять, скопировать и вставить как в Word`е …(неразб).. чем сгруппировать… подпрограммы, функции…Отсутствие творческого подхода … наработано веками – им проще брать и тупо делать. Есть, конечно, в этом может быть какая-то доля истины, они более заинтересованы в получении максимальной прибыли в кратчайшие сроки, но тут надо какую-то границу, наверное, тоже…

О. ЖУРАВЛЕВА: Вот так Алексей представил нам индийский фактор по собственному мнению. Вот приходят смс, я так полагаю, что все от того же программиста, который давно уже нас поддерживает своими смс-ками: «Деньги деньгами, но знали бы вы, какой драйв испытывает программист, когда он наконец-то запускает свою программу, и она работает! Пожалуй, в этом моменте заключена вся прелесть профессии». Ну, про деньги в данный момент, в основном, дискутируют у нас на смс люди, которые не имеют отношения к этой конкретной профессии.

Я. МАРГАСОВА: Кстати, как нам пишут о том, что сложнее всего в этой работе – исправлять чужие ошибки в чужой программе, да?

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, да! Об этом, кстати, тоже… о почерке, об особенностях разных программистов у нас тоже есть несколько слов. Вот в продолжение прелести профессии Алексей рассказывает о значимом проекте, о том, что ему запомнилось наиболее ярко.

АЛЕКСЕЙ: Это было Бюро регистрации несчастных случаев у нас в Екатеринбурге, и там как раз была программа по поиску вот эти самых, несчастных потерянных трупов. Когда приходишь в такую организацию, видишь, как люди сидят, бумажки перекладывают, кучу картотек ведут, у них стеллажи с полками, они там сидят и что-то ищут, к ним приходят люди… в слезах, в трауре, и им нужно что-нибудь найти… Все это растягивается на часы, пока они перероют… Ты им напишешь одну программу, приходишь через полгода – всего это нет, стоит один компьютер, все это за секунды находится – и получает какое-то моральное удовлетворение от того, что твоя работа, которую ты сделал, она нужна. Это как раз один из основных аргументов, мне кажется. Понятно, что зарплата должна быть у всех… а таким важным мотивирующим фактором является именно ощущение того, что то, что ты делаешь, оно людям нужно, и после того, как ты что-то сделал, жизнь их стала проще, они стали быстрее готовить какие-то документы, быстрее находить какую-то информацию… И ты понимаешь, что ты приложил к этому руку… и процесс идет. Вот так. И хочется продолжать дальше этот же проект развивать, или браться за какой-то новый.

О. ЖУРАВЛЕВА: Позитивная профессия. Потому что, если есть возможность увидеть конкретный результат своего труда, то это такая вот… сразу другая категория профессии.

Я. МАРГАСОВА: Профессия еще интересна тем, что есть стандартная карьерная лестница. Но рост по ней совершенно не первостепенен. Можно быть всегда программистом, всю жизнь работать – и быть асом и совершенствоваться в программах…

О. ЖУРАВЛЕВА: Насколько я понимаю, ничего не требуется для того, чтобы…. Тебе не нужна огромная лаборатория или что-то такое для того, чтобы сделать то, что ты хочешь сделать. И получать удовольствие, и при этом еще и получать какую-то материальную выгоду. По поводу того, почему девушка ищет не программиста. Стив из Соединенных Штатов пишет: «У нас в США программисты не могут найти работу, а многие ее потеряли». Может быть, это тоже «индийский фактор», я не знаю, а вот нам объясняют, почему индийцы пользуются таким успехом – потому что в Индии родной язык английский. Ну, в таком случае, у нас должны были бы работать все англоговорящие граждане. Кстати, о языке, которым владеют программисты, мы сделали даже несколько материалов.

Я. МАРГАСОВА: Их несколько, языков, мягко говоря.

О. ЖУРАВЛЕВА: Языков очень много. Одного английского недостаточно для программированиия, это точно. Существуют, как вы знаете наверняка, языки программирования. Когда-то, очень давно – 20 лет назад – говорили: вот, существует «бейсик», существует еще что-то… И в школе нам пытались что-то такое объяснять про языки программирования – мы не поняли ничего! А вот сейчас Василий объяснит, сколько языков в принципе, какими языками может владеть, какие самые ходовые варианты, можно ли выучить все языки программирования и блистать в свете этими языками.

ВАСИЛИЙ: Всеми языками программист владеть не может, потому что этих языков уже десятки тысяч. Эти языки имеют разные предназначения, используются в разных задачах. Программист, как правило, владеет несколькими языками, потому что ему приходится чаще всего сталкиваться с несколькими типами задач, 3-4 активно используемых языка. …(неразб) плюс язык работы с базой данных и …?(неразб). Для меня достаточно, но если поговорите с …?(неразб) разработчиком, который стоит вэб-сайта, он вам скажет про язык …? (неразб), про язык …? (неразб), про язык …(неразб)… Но тоже, например, скажет про …? (неразб)…

О. ЖУРАВЛЕВА: Вот по поводу языков программирования. По-моему, все четко и ясно, и вполне доступно. Мы специально не произносим этих слов своими словами, потому что мы бы не смогли, честно! Хорошо, что мы на радио, и у нас есть человек, который все это скажет, будучи подкованным. Так вот, есть еще такая вещь – технический английский. Тут английский, который необходим каждому программисту просто для работы. Не для того, чтобы поболтать с девушкой в кафе, а именно для того, чтобы работать. И Алексей размышляет по поводу технического английского.

АЛЕКСЕЙ: Вот все программисты пишут в резюме «технический английский». Это значит, что они в состоянии прочитать какую-то документацию, но если с ними начать разговаривать просто по-английски, то они не могут не понимать, ни формулировать свои мысли никак… По-разному бывает. Но техническим владеют все! Что-то программировать, не имея возможности читать документацию – а она практически вся на английском …и разобраться в них даже человеку знающему… Я недавно сталкивался с ситуацией, когда досталась русская версия нового программного продукта, и если бы я не знал, я бы никогдва в жизни не понял…(неразб). ему не приходится в жизни разговаривать и формулировать свои мысли, ему приходится что-то читать. Все равно же документация, даже по-русски документация пишется таким сухим языком, каким-то набором слов, там нет каких-то изысканий языковых, и по английски она пишется точно так же. И поэтому человек привыкает читать такие вещи…

О. ЖУРАВЛЕВА: Вот так по поводу технического английского. И, кстати, откуда вот эти кудрявые странные обозначения, когда программа русифицируется, и вдруг обретает какие-то такие слова, которых в природе не существует? – это попытки с технического английского перепереть на язык родных орясин, извините. По поводу вопросов, которые пришли на сайт. Хотя это, судя по всему, вопросы от специалиста…

Я. МАРГАСОВА: …который просто ждет – ответим мы на этот вопрос или нет…

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, ждет – ответим или не ответим. «Молодежь старается стать «крутым кодером». А чем отличается «кодер» от программиста?» — пишет человек, который сам прекрасно знает, чем отличается «кодер» от программиста.

Я. МАРГАСОВА: А поскольку, как мы уже сказали, мы работаем на радио…

О. ЖУРАВЛЕВА: Мы спросили Василия, нашего программиста, чем отличаются «кодеры» от программистов, и как они между собой связаны.

ВАСИЛИЙ: Есть еще хорошее слово «быдло-кодер». Оно даже более точное, потому что кодеры – это тот, кто непосредственно реализует задачу. То есть, есть решение и нужно его только воплотить. Это не интересно, это тоже самое, что записать некую чужую готовую мысль неким формальным языком, языком программирования. Программист, он существо мыслящее, а «кодер» — нет. Кодерство, чистое кодирование – это наименее творческая, наименее интересная часть. Иногда даже тяжело, когда ты придумал какое-то решение, а если оно достаточно объемное, то сидишь и с тоской думаешь: вот уже придумал, осталось только его закодировать… Это необходимая часть работы программиста, но наименее творческая.

О. ЖУРАВЛЕВА: По поводу того, что всякий хакер программист, но не всякий программист – хакер, нам уже написал… Это как раз к разговору о том, как работает твое… ты что-то сделал и увидел, как весь мир побежал, выпучив глаза. Так вот, о хакерах. Хакеры тоже программисты. На эту тему рассказывает нам Борис.

БОРИС: Это, безусловно, программист. Это только программист. Таким хакером с очень известной фамилией Ястржембский в свое время на работу в Институт космических исследований… когда он написал …? (неразб) своего дисплея, написал программку простенькую, которая чуть-чуть взламывала операционную систему, и к концу писала «ушла на базу». И зависала. Абсолютно безболезненно… Я просто видел его лицо, когда он это делал – он был такой счастливый! На самом деле, вот Пуанкаре решил задачу! Да, он счастлив от того, что он ее решил. А хакер, человек, который счастлив тем, что он сумел обмануть какую-то операционную систему! А дальше в условиях экономических часть из этих людей начинает думать: а как мне вот это свое замечательное увлечение превратить в деньги? Я, например, был знаком с одним — называется «медвежатник» на определенном жаргоне… Человек умел взламывать любые практически замки, но он не пошел в воры, он просто взял в очередной раз свою отмычку и отправил на фирму финскую, – не помню название – которая замки делала. К нему быстренько приехали и сказали: вот тебе гонорар, мы тебе каждый замок будем присылать. Взломал – много денег, не взломал – мало денег. Он нашел такой честный путь. Хакер, это просто человек очень высокой квалификации, который любит свою работу. Но часть хакеров взламывает банковские карточки и так далее, и так далее, а часть людей просто развлекаются, потому что им просто приятно найти ошибку в чужой программе, найти ошибку у Микрофорта.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, вот представьте себе профессионала, который просто на досуге искренне и бескорыстно развлекается в своей же собственной профессии. Кузнец, например. Кует на заднем дворе. Парикмахер гоняется за прохожими, подстригает кого-нибудь по собственной инициативе. На само деле, так бывает. Люди иногда так любят свою работу, что они и в быту ею пользуются. Ничего удивительного! Чего мы так смеется? – спрашивают наши слушатели. Мы читаем ваши смс! Приходят прекрасные анекдоты, в частности, «Программист ставит два стакана возле кровати перед сном – стакан с водой, если он захочет пить, и пустой стакан – если не захочет», — Вячеслав, Волгоград. Спасибо большое! Мы получили удовольствие. Ну, кроме особенностей юмора и устройства мозга, у программистов тоже есть почерк.

Я. МАРГАСОВА: Не только языки…

О. ЖУРАВЛЕВА: Да. На этих самых языках они пишут по-разному. Борис о почерке:

БОРИС: Да, действительно, почерк есть, манера программирования есть, и отладки тоже совершенно разные у людей. Один человек пишет программы, которые практически сразу не будут нуждаться в отладке. А другой человек, наоборот, быстро написал, а долгое время мелкие ошибочки оттуда достает. Это разные стили. И более того, я когда ищу себе партнера или работника, я в первую очередь обращаю внимание на стиль. И он иногда прослеживается просто – смотришь на код, написанный, по тому, как человек форматирует, по тому, как он …каторы расписывает, уже видно – вот это рука. Да, действительно, это очень важно, и когда мы говорим, что мы вкладываем душу в свою программу, систему, наверное, так и есть.

О. ЖУРАВЛЕВА: И это был Борис, который говорил о почерке. А Василий сейчас нам скажет, как узнать хорошего программиста. Это самый интересный и актуальный…. Люди, когда принимают на работу человека, который говорит на совершенно неизвестном тебе языке, как узнать, хорошо он на нем говорит или нет? Умеет он что-то делать или нет? Как вообще программисты отличают друг друга, первый раз встретив? Не по ноликам же зачеркнутым, по каким-то другим признакам. Вот Василий об этом.

ВАСИЛИЙ: Ключевой вопрос – как нанять хорошего программиста? Плохого программиста отличить проще, чем хорошего, иногда достаточно на код посмотреть. Часто программиста, который куда-то устраивается, просят показать фрагменты кода… Я недавно видел такой фрагмент, потом все смеялись очень долго! А понять, если код более-менее приличный, что программист хороший, что он подходит… Ведь помимо того, что программист должен быть хорошим как специалист, он него требоваться будет еще несколько вещей типа способности работать в команде, способности разделять цели команды. Была у нас в компании история, когда был потрясающий специалист, любивший находить ошибки в системных утилитах, но при этом ему не очень интересно было то, что мы делали. Ему было интересней ковыряться вот в этих глубинах, находить ошибки и над ними смеяться, над Микрософтом. Специалист потрясающий, но для команды не очень полезен. Не везде и не всегда, но очень часто программист — это специальность командная, и умение общаться с коллегами, оно тоже очень нужно.

Я. МАРГАСОВА: Программист программиста видит по коду.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да. «Вот кодер – попытка оскорбить собеседника, уничижительное обращение к программисту, запомните это!» «Программисты это особенные люди! Мужчины женаты на своем компьютере. Понимаю девушку, давшую объявление – она ищет просто мужа, который ночью будет спать рядом, а не сидеть за монитором», — Кречетова Ольга, Тамбов, жена программиста. Это диагноз. «Про стаканы – это такой баян, ему лет 20». Естественно! Точно так же как история про «выйти и войти в машину», точно так же, как история, как программист поднимается на 15-й этаж, нажимает отдельно 1, отдельно 5 и ищет enter. Да, это старый добрый юмор! С тех пор как компьютеры существуют, существуют и программисты. «MS-doc, естественно, операционная система, предшественница Windows, а «бейсик», или, как говорят, «васик» и сейчас все изучают». Нет, естественно, просто он уже давно был, а с тех пор появилось еще много нового. Я говорю о том, что их много. «Кабол, Фортран, PPL – дальше уже не понимаю — бейсик и другие языки», — Изольда, 70 лет, программист. То есть, какими языками она пользуется. Понятно. По поводу баянов мы все поняли. «Программист и хакер – это Авель и Каин» — Дмитрий из Пензы. «Самые плохие программисты, — считает Оля, — в Сбербанке. Получают много, а ничего не работает». «А знаете, почему 1С называется 1С?» Яна, знаете?

Я. МАРГАСОВА: Да нет, конечно!

О. ЖУРАВЛЕВА: Сейчас вы тоже не узнаете, потому что я прочитают, что пишет Митёк: «Это номер прерывания в 16-ричной системе, который перехватывался для защиты от взлома 20 лет назад». Кто понял, тот понял! Вот ты какой, цветочек аленький! На самом деле, очень любопытно было поговорить с людьми, которые считают, во-первых, действительно, что совершенно нормально, ничем они не отличаются от других людей…

Я. МАРГАСОВА: Мы такие же как и все, — говорят они.

О. ЖУРАВЛЕВА: И как общаться с другими, на самом деле, зависит только от того, насколько программист хочет с вами общаться. Если он говорит на совершенно непонятном языке, и вы не понимаете ни слова из того, что он говорит, скорее всего, он просто избегает общения. Я так полагаю! Потому что все люди, с которыми мы общались сегодня, абсолютно адекватные, абсолютно нормальные!

Я. МАРГАСОВА: И с большой радостью говорят нам о своей работе, о том, что их радует.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да! По 20 минут с каждым мы проговорили, и с большим удовольствием. Все было абсолютно понятно, за исключением вот этих вот волшебных птичьих слов, без которых программистов просто не бывает. История про 1С – большое спасибо! Вот Катя пишет: «Мой муж программист, интеллигентный, знает много языков, и к тому же виртуозно и остроумно владеет еще одним языком, скажем так». Это, естественно, понятно. «Где лучшие программисты, чемпионы мира – в Саратове, в Питере, в Москве?» Кстати, про Саратов мы же не сказали. Саратовский Государственный университет, студенты которого занимают первые места на чемпионатах мира по программированию, — сообщает нам Павел. Вот этот самый Саратовский государственный университет входит в список все тех же лидирующих вузов, о которых мы говорили раньше.

Я. МАРГАСОВА: Ну, а нас сегодня спрашивали, будут ли у нас психологи. У нас психологов не будет, а на следующей неделе у нас будут психиатры.

О. ЖУРАВЛЕВА: В «Послужном списке». Яна Маргасова, Ольга Журавлева. До встречи!







Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире