О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый день, в Москве 16:07, это действительно программа «Послужной список». Мы сегодня говорим на прекрасную тему – мы сегодня обсуждаем профессию археолога. Как выяснилось, и профессии-то такой практически нет, но тем не менее мы сейчас со всем разберемся. Газету «Труд», как всегда, представляет Яна Маргасова. Яна, добрый день.

Я.МАРГАСОВА: Здравствуйте.

О.ЖУРАВЛЕВА: И у нас для вас сегодня есть подарок, причем подарок как раз для любителей истории и, может быть, для тех, кто не понимает, зачем нужны археологи, если и так все хорошо в принципе. Чего там копаться-то в прошлом? Ну вот, чтобы написать хотя бы хорошую книгу, надо обладать хорошими знаниями. И мы сегодня будем разыгрывать книгу «Повседневная жизнь египетских богов». Это из серии «Живая история» издательства «Молодая гвардия». И, соответственно, Димитри Меекс и Кристин Фавар-Меекс написали эту книгу. Мы готовы разыграть девять экземпляров – значит, девять первых правильных ответов. А вопрос у нас такой. На номер +7 985 970 4545 пришлите нам, пожалуйста, ответ: имя человека, который открыл гробницу Тутанхамона. На самом деле, это может быть либо одно, либо другое имя, но их там было не 15 человек. То или иное имя, которое вам придет в голову, присылайте, пожалуйста, на номер +7 985 970 4545. Еще раз напомню – речь идет о гробнице Тутанхамона. Самая знаменитая история. За это получите книжку издательства «Молодая гвардия» «Повседневная жизнь египетских богов». Книжка настоящая историческая, не какая-нибудь там фигня, извините. Мы приступаем. Тут как раз все, что называется, и началось. Сначала первое приближение – это как мы себе представляем профессию археолога со стороны.

ПЕСНЯ

О.ЖУРАВЛЕВА: По-моему, замечательная история. Все вкратце было изложено.

Я.МАРГАСОВА: Практически да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Практически все. Знаешь, что самое печальное? Слова «фокус труда» мы с тобой не произнесли, а они нам понадобятся. Можно, я сама прочирикаю, да? Я напомню, что мы продолжаем принимать ваши ответы на номер +7 985 970 4545. Кто открыл гробницу Тутанхамона? Без подробностей, просто имена. Имя хотя бы одно. Могу сказать, что это было в 20-м столетии. Книжку про египетских богов получите за это. А мы приступаем к фокусу труда. Что нам удалось узнать про профессию?

Я.МАРГАСОВА: Здесь много и стереотипов, и романтики, и самое интересное – все соответствует и стереотипам, и доле романтизма, который мы себе представляем. Например, недалеки от истины те, кто представляет, что большинство археологов бородатые и в очках. Как говорят сами археологи — мужчины, конечно, бородатые, — что борода у них есть практически у всех, потому что во время экспедиции бриться не рекомендуется…

О.ЖУРАВЛЕВА: По тем же причинам, что и у геологов.

Я.МАРГАСОВА: Да, пыль, раздражение кожи. А в очках они, потому что целую зиму в библиотеках то, что накопали летом.

О.ЖУРАВЛЕВА: Есть один пункт, по которому археологи с геологами в какой-то степени пересекаются, потому что это ученые, которые своими руками что-то такое из земли достают. А потом – они не просто так достают, тяпкой или лопатой, а они понимают, что они достали, и каким-то образом делают из этого выводы.

Я.МАРГАСОВА: Ну а теперь о серьезном.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Скажи, пожалуйста, выяснилось ли, есть ли археолог в реестре профессий? Как мне сказали, нет такой профессии.

Я.МАРГАСОВА: В реестре профессий археолога нет. Самое интересное, что вакансии археолога я не нашла на всех основных сайтах о работе. Тоже интересный момент и, тем не менее, кто такой археолог? Это ученый, который занимается изучением прошлого человечества по вещественным источникам. Учатся на археологов на исторических факультетах вузов. Археолог обязательно должен иметь высшее образование. И даже лучше потом аспирантуру. И вообще как-то повышать свою квалификацию. Как говорят сами археологи, как приходят в эту профессию. Без достаточной доли фанатизма и любви к истории людям в этой профессии делать нечего. Но с другой стороны, молодежь приходит учиться на кафедры археологии, насмотревшись фильмов про Индиана Джонса, Лару Крофт.

О.ЖУРАВЛЕВА: Посмотрев и почитав кое-что как минимум. Есть еще один удивительный момент, что подтвердили мне все мои собеседники, с которыми я говорила, профессиональные археологи – очень много детей, подростков, студентов других специальностей и совсем даже других вузов ездят в археологические экспедиции, потому что археология требует ручной работы в большом количестве, и туда привлекаются что называется энтузиасты. И вот эти энтузиасты, которые особенно в школьные годы в каких-то кружках археологический, потом, может быть, в клубах реконструкции, как сейчас это популярно, они, получив этот навык, потом могут идти на исторический факультет и на археологию вполне осмысленно и совершенно без связи с кинематографом.

Я.МАРГАСОВА: Да, это так. Но также археологи говорят, что если ты нашел хотя бы пару каких-то черепков эпохи Средневековья, все – ты никогда больше не сможешь оставить эту профессию.

О.ЖУРАВЛЕВА: А если античные, то можешь?

Я.МАРГАСОВА: Ну я думаю, что там можно просто сойти с ума. Я не представляю, как, например, Генрих Шлиман открыл Трою, что он в тот момент испытал.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но, заметь, он был не профессиональным археологом, а любителем.

Я.МАРГАСОВА: Но все равно. Он мечтал с детства найти Трою – он нашел ее.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хочу, кстати, сказать, что сегодня, как нам сообщила Ольга Алексеевна Щеглова, наша собеседница и преподаватель Санкт-Петербургского университета, на кафедре археологии Санкт-Петербургского Государственного Университета день открытых дверей. И там в данный момент слушают нашу передачу – мы им всем машем, передаем привет, улыбаемся и машем. И туда как раз сейчас уже пришли те люди, которые себе представляют, что такое археология.

Я.МАРГАСОВА: То есть мы сегодня тоже немножко мотивируем, да?

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, хотя они уже замотивированы, если они пришли, на это, но, тем не менее, мы им передаем пламенный привет. А люди, которые не связаны с историей… вот ты говоришь – нужно любить историю, вот люди спрашивают: «в чем самоценность археологического знания и артефактов? Вроде живем без них, и ладно, и прикладной информации в письменных источниках хватает». Ну, как бы да. Но, во-первых, не про все есть письменные источники. Во-вторых, письменные источники писали живые люди.

Я.МАРГАСОВА: Это, кстати, не единственные источники, которые нам могут о чем-то сообщить.

О.ЖУРАВЛЕВА: Совершенно верно. Но всегда выходит самый главный вопрос – зачем нужна история? Мы вот сейчас живем, знаем, что было позавчера. В принципе, достаточно. Чего там напрягаться-то? Ну, естественно, я задала этот вопрос одному из наших специалистов. Это все не так просто. Сергей Белецкий, тоже археолог из Санкт-Петербурга, заслуженный и вообще прекрасный человек, объясняет, зачем нужно изучать историю.

С.БЕЛЕЦКИЙ: Чтобы не повторить ошибок, которые уже делались, чтобы не наступать на одни и те же грабли, чтобы можно было прикоснуться к прошлому своего народа, чтобы знать свою историю. Вы знаете, я вам отвечу, пожалуй, фразой великого французского историка Марка Блока: Зачем изучать историю? Да просто потому, что это интересно!

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот так. Вот это самое главное. Ребята, если вы хотите изучать историю, то вам должно быть интересно. Если интересно, то дальше все само собой. Рассказывай, как они работают, когда уже научились.

Я.МАРГАСОВА: Чем занимаются. Основные задачи, которые решает археолог, это проведение лабораторных и полевых исследований, изучение архивных материалов, проведение раскопок и анализ и систематизация полученных данных. Также хотела бы сказать, что археологи у нас существуют различных типов, скажем так. Ученый-археолог может, к примеру, изучать останки затонувших кораблей на морском дне.

О.ЖУРАВЛЕВА: У нас есть такой собеседник по имени Виктор Лебединский. Он как раз занимается именно этим.

Я.МАРГАСОВА: Это направление – морская археология. Очень, мне кажется, заманчивое. Далее – он может откапывать и осматривать все то, что осталось от человеческих поселений. Это полевая археология, самая распространенная.

О.ЖУРАВЛЕВА: Кстати подводные тоже есть человеческие поселения. Атлантида, ты думаешь, куда делась? Вот, собственно, там ее и ищут. Не только корабли. Там еще и поселения, которые затонули.

Я.МАРГАСОВА: Ты знаешь, есть еще одна такая археология экспериментальная. Это когда с помощью специальных материалов и техник археолог пытается реконструировать вещи прошлых времен.

О.ЖУРАВЛЕВА: Закопать что-нибудь, а потом через некоторое время раскопать, посмотреть, как оно выглядит.

Я.МАРГАСОВА: На самом деле, вот эти картинки, которые мы видим, всякие первобытные орудия труда, лица пробегающих питекантропов.

О.ЖУРАВЛЕВА: Что касается инструментов, Виктор, Лебединский специально для тебя рассказывает, какими инструментами пользуются археологи, в том числе и морские.

В.ЛЕБЕДИНСКИЙ: Зависит, конечно, от памятника. То есть на различных памятниках работают различными инструментами. Но кисточки, ножи, какие-то маленькие лопаточки – это, в общем, атрибут любого наземного археолога. Под водой тоже используются иногда ножи, например, или какие-то скребки, но грунт отводится немножко иначе – там используются инжектора. Инжектор – это прибор, гидроинжектор или пневмоинжектор, для отвода воды вместе с грунтом, типа пылесоса, и не наоборот, а прямо – то есть он сдувает в себя воду, захватывает ее, вешается корзинка для того, чтобы можно было уловить мелкие находки на выходе.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну вот такая история. Вод водой человек, который работает со специальным пылесосом и разгребает какой-то подводный грунт. Но ты имей в виду, что у него есть еще и категория специальная спортивная. Потому что без знания каких-то вещей, которые знают дайверы и водолазы, человек не может опуститься на дно.

Я.МАРГАСОВА: Ты знаешь, я еще читала о том, что профессию археолога часто сравнивают с хирургом.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, про врача все время говорили.

Я.МАРГАСОВА: Да, одно неловкое движение – и гибель экспоната.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Естественно, их иногда и склеивают, и все на свете. Но вот сначала я никак не могла понять, почему нельзя нанять каких-то людей честных, которые не стянут золото Трои в карман, или даже тех же детей-энтузиастов, чтобы они все это самое раскапывали, а потом приносили тебе в гостиницу и показывали, что они такое чудесное нашли. Зачем, собственно, человек с высшим образованием, а то и не с одним, ковыряется в земле? Вот банально – зачем ему самому копать?

Я.МАРГАСОВА: Дело в том, что тут не совсем банально поковыряться в земле.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну вот я сейчас тебе отвечу словами Виктора Лебединского.

В.ЛЕБЕДИНСКИЙ: Если раньше, в начале 20-го века, археолог мог позволить себе не погружаться, допустим, на исследуемый им памятник, то сейчас желательно и даже обязательно, чтобы археолог непосредственно принимал участие в исследованиях. Любая вещь ценна в контексте. Непосредственно ценность ее состоит из ценности самого предмета и информации о том, где она была обнаружена. Важно, в каком месте, предположим, в каком слое на городище, допустим, она лежала. Это тоже очень важно для датировки, для интерпретации и самой вещи, и памятника в целом.

О.ЖУРАВЛЕВА: Значит, важно не только бережно относиться к экспонату, а точно знать, на какую сторону света повернут тот или иной предмет и в каком слое он лежит.

Я.МАРГАСОВА: И вообще – археолог это не раскопщик. Это две совершенно разные специальности. Есть специальный раскопщик. А археолог, конечно, больше занимается вот такой умственной деятельностью и обладает большим количество знаний.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, но накопать, насколько я понимаю, это полдела, это одна история. И накопать можно где угодно. А вот извлечь из этого контекста и поставить в какой-то исторический, сделать какой-то вывод из того, что этот предмет находился именно здесь.

Я.МАРГАСОВА: А также сохранить то, что ты только что извлек, каким-то образом.

О.ЖУРАВЛЕВА: Очень долгого времени требует и очень много дополнительных знаний, если я правильно понимаю.

Я.МАРГАСОВА: Знаний просто какое-то нереальное количество. История – это только одно знание.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хотя считается, что археология – это прикладная часть истории. Как источниковедение, так и археология.

Я.МАРГАСОВА: Конечно. Просто ты не можешь быть полноценным археологом, если ты не обладаешь навыками рисования, черчения, овладеть основами реставрации и консервации различных материалов, предметов.

О.ЖУРАВЛЕВА: Мне объяснили, что на раскопе можно склеить какие-то черепки или разместить их в определенной последовательности, указать, что, откуда и куда, а, соответственно, реставраторы уже занимаются доведением до музейного состояния. Это уже другая история.

Я.МАРГАСОВА: Да. Знание Этнографии, этнологии, топографии, геодезии, геральдики, нумизматики, текстологии.

О.ЖУРАВЛЕВА: Нумизматика, кстати говоря, тоже, получается, вполне прикладная дисциплина. Потому что все тот же самый подводный археолог Виктор мне говорил, что при поднятии корабля, если есть монета, то все датируется просто, легко, незатейливо. Если есть монета, то дальше все – страна, время, все на свете понятно, откуда что пришло. Все-таки про подводную археологию буквально пару слов.

В.ЛЕБЕДИНСКИЙ: Многие считают люди, которые занимаются археологией, что это не профессия, а образ жизни. А что касается меня, то у меня довольно специфическая область археологии – я занимаюсь подводными исследованиями, подводно-археологическими. Мы исследуем историю навигации, морской торговли и также затонувшие или ушедшие по каким-либо причинам под воду поселения и сооружения. В связи с тем, что мы ведем исследования на побережье Черного моря, то, естественно, одна из моих приоритетных задач и любимых тем это античность и раннее Средневековье.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот. Ты говорила про средневековье, а тут, видишь, и античность, и раннее Средневековье в одном флаконе.

Я.МАРГАСОВА: Конечно, есть предпочтения какие-то у людей.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, естественно. И, кстати, у всех. Виктор Лебединский, значит, подводный специалист – античность и раннее Средневековье, а другой наш собеседник, Сергей Белецкий, в основном медиевист. То есть в основном он наземный, подземный, как это называется? Один подземный, другой подводный. Тем не менее, вы поняли. То есть человек, который работает на суше. Меня ужасно интересовал вопрос – вот ты когда рассказываешь, масса знаний, все, и при этом специализация достаточно узкая, по нашим представлениям, и вот когда в кино показывают, что есть какой-нибудь старенький дедушка или какая-то строгая тетенька, которой приносят некий артефакт, чашку, кружку, миску, и она прям сразу говорит – «Это подделка 15-го века, это все ерунда. Унесите». Ну или что-нибудь в этом роде. Мне стало интересно, бывают ли такие специалисты, которые на самом деле на взгляд могут определить какие-то вещи по поводу предмета.

С.БЕЛЕЦКИЙ: Естественно, такие специалисты есть, но, опять же, все зависит от того, какую вещь, какой предмет принесли человеку. Если это распространенное – предположим, фрагмент сосуда, то по нему, естественно, можно определить его тип, его происхождение и его датировать. Если это какой-то более редкий предмет, какая-то более редкая вещь, то, естественно, специалист обратится к каким-то каталогам, трудам, которые описывают ту же самую керамику.

О.ЖУРАВЛЕВА: Доверяй, но проверяй – можно так сказать.

Я.МАРГАСОВА: Конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но вообще, специалисты, настоящие люди, говорят – «Да а чего? По керамике-то сразу!» Вот ты можешь по кружке что-нибудь определить, по крынке?

Я.МАРГАСОВА: Только объем.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну да, и то не всегда. И то неточно.

Я.МАРГАСОВА: Кстати, я тут на мысль на одну набрела. Археологов, помимо хирургов, сравнивают еще с охотниками. Причем с настоящими охотниками, для которых не убить дичь главное, а сам процесс – найти ее, выследить.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это мы с тобой закидываем удочку уже на следующую профессию – егеря. Он больше охотник или больше спасатель природы? На самом деле, главное, конечно, как и во всякой профессии – археологи говорят об очень важных проблемах. А мы об этом обязательно поговорим во второй части. Пока мы разводим всякие простые вещи – зачем это нужно, что это такое.

Я.МАРГАСОВА: Кстати, о простых вещах. О полевых работах. Вот режим дня я узнала. Он меня, конечно, очень удивил. В семь утра подъем. Тот, кто отвечает за всякое кашеварение, соответственно, за завтрак, просыпается еще раньше. Перерыв на обед какой-то минимальный. Все остальное – раскопки, раскопки, раскопки.

О.ЖУРАВЛЕВА: А с чем это связано? С погодными условиями? То есть если, допустим, дождь пойдет или мороз ударит, то надо быстро все сворачивать? Или просто потому что скорость?

Я.МАРГАСОВА: Я думаю, что это связано со сроками проведения работ. Невозможно бесконечно копать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Кстати говоря, о сроках. Есть места, которые находятся постоянно в работе археологов, столетиями. Как тот же Херсонес. А есть места, которые нужно срочно раскопать, все проверить. И это всегдашний конфликт со строителями, инвесторами и прочими бизнесменами.

Я.МАРГАСОВА: Ну это вообще отдельная история.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это одна их самых страшных проблем. Потому что если люди не понимают, в чем смысл работы историков и археологов, то они считают, что люди просто ковыряются там ради собственного удовольствия. Кстати говоря, никто ради собственного удовольствия не будет ковыряться под этим конкретным домом. Это потому что так надо.

Я.МАРГАСОВА: Об этом конфликте писали в газете «Труд» как раз летом прошлого года, и действительно, археолог – головная боль застройщика. И невозможно начинать застройку без исследований археологических. И если хотя бы что-то находится хотя бы в исторических местах городов, то все – пока археолог не исследует эту зону, стройка не начнется.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я тебе расскажу одну вещь, которую мне сказали в городе Риме. Почему в городе Риме такая слабая разветвленность метро? Там оно от силы десяток станций. Может, меньше. Там буквально три каких-то культяпистых ветки. Объяснили – как только они втыкают лопату в городе Риме, тут же приезжают люди и говорят: «Так, все, всем стоять. Здесь нельзя копать». Я хочу тебе сказать еще одну вещь, которая сразу вспоминается в связи с археологами – проклятье гробницы того же фараона или чего угодно. Человек, который раскапывает в том числе и могилы, вроде как подвергается массированному действию потусторонних сил, и я, естественно, спрашивала по поводу примет, мистики и прочих штучек. Но оказывается, как Сергей Васильевич Белецкий мне объяснил, ничего такого сверхчеловеческого в его жизни, например, мистического не происходило.

С.БЕЛЕЦКИЙ: Может, они и есть, хотя я давно занимаюсь своим делом, но я с ними не сталкивался. Просто так случилось. Я знаю, что в принципе, наверное, они есть. А что касается восприятия предметов как живых, то это очень часто. То есть когда ты понимаешь, что вот эту вещь держали до тебя за 100, 300, 500, 700 лет, да, это серьезно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это серьезно. И, кстати, серьезно не только это. Потому что действительно – ощущение этих предметов в руках это вообще очень мощно. Но я хотела бы еще объявить, что карьерный рост в археологии очень своеобразный, как выяснилось. Не только стать профессором, преподавателем и так далее. Из археологии почему-то очень часто уходят в совершенно другую область.

Я.МАРГАСОВА: Например?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну вот сейчас нам перечислят некоторых людей.

ДОСКА ПОЧЕТА

О.ЖУРАВЛЕВА: Ольга Щеглова, археолог, рассказывает удивительную историю.

О.ЩЕГЛОВА: Это было связано с раскопками Куропатов. Такое огромное общественное движение антисталинское – они натолкнулись тогда на захоронение анонимное жертв сталинских репрессий и добились того, что они были мумифицированы и превращены в парк памяти «Куропаты». И люди, которые с этим столкнулись, потом уже остались в политике. Это белорусская оппозиция – теперь частично за границей. Зенон Позняк – самое известное имя. Потом – из Молдовы приехали учиться в Москву, в Санкт-Петербург особенно, целое поколение молодых исследователей. Они все вернулись в себе в Молдову, там основали Высшую антропологическую школу. Они растят не национальную буржуазию, а национальную интеллигенцию. И один из них – советник Воронина, Ткачук. Кстати, это погибший трагически советник президента, правая рука – Юрий Воронов. Он тоже археолог. Это о нем писал Фазиль Искандер в «Стоянке человека» – там образ несколько такого романтически настроенного археолога. Ну и вот, у нас Алексей Ковалев в Питере – он еще совсем мальчиком возглавлял группу спасения, а потом ушел в политику, депутат Городского совета, и он такой в этом смысле человек, который практически не изменил ни своего образа жизни, ни своих убеждений. Он ездит в экспедиции.

О.ЖУРАВЛЕВА: В общем, из археологии, оказывается, приходят в том числе и в политику. И даже из любительской археологии, из детских кружков. Вот такая удивительная профессия у нас сегодня. Сейчас мы послушаем новости, а потом я расскажу, кто победил в нашей игре, и мы продолжим рассказ об археологе.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: И в Москве 16:35. «Послужной список», посвященный археологам, к вам вернулся. Яна Маргасова, еще раз добрый день, газета «Труд». И я тоже здесь, Ольга Журавлева. И у нас уже тут список победителей. Прекрасные люди, которые вспомнили и лорда Карнарвона, а не Кардона, как тут написали некоторые, и Говарда Картера – да, действительно. У некоторых слились эти два имени в одно, и получилось что-то совершенно непередаваемое. Но это было уже позже. А вот те девять человек, которые либо то либо другое имя писали, а то и оба сразу. Это Надежда, чей телефон начинается на 916 518, это Александр – 930, Галина – 916 456, Рома – 905 877, Вероника – 903 293, Анна – 916 317, Света – 916 692, Елена – 903 749 и Виктор – 916 164. Все эти прекрасные люди ознакомятся с повседневной жизнью египетских богов. Надо сказать, что фараоны – это же тоже боги, правда? Ну, в общем, в серии «Повседневная жизнь» издательство «Молодая гвардия» о египетских богах получат книжку, вам обязательно позвонят, и все у вас будет хорошо. Мы, естественно, будем принимать звонки. Может быть, археологов. Может быть, тех, кому мы сможем на какой-то вопрос ответить. Хотя, как вы понимаете, живого археолога в данный момент нет. Но если позвонит, мы будем рады.

Я.МАРГАСОВА: Возможно, мы о чем-то не рассказали. Например, о проблемах не рассказали.

О.ЖУРАВЛЕВА: О проблемах, кстати. Тут вот есть очень большие развернутые тексты, которые пришли к нам на сайт. По-моему, у нас в этот раз самая большая переписка. Ну вот, один вопрос – он как бы и вопрос, и своего рода ответ, потому что речь идет о том, что среди проблем… «Является ли археология в некотором смысле ущербной наукой, так как при всем богатстве извлекаемого из земли материала практически не позволяет достоверно реконструировать социальные отношения и политическую историю, в отличие от письменных источников? Не испытывают ли археологи чувства неполноценности по сравнению с обычными историками?» Во-первых, археологи тоже историки, чувства неполноценности они не испытывают.

Я.МАРГАСОВА: Мне кажется, что они как раз обладают нечто большим, нежели теоретики истории.

О.ЖУРАВЛЕВА: О том, как друг друга дополняет история по источникам и история по археологии, мы обязательно поговорим. Но есть еще одна интересная вещь. Проблема не в том, что они чувствуют себя ущербными, а в том, что есть как бы два занятия: одно – собственно исторические изыскания, а другое – защита от разрушения всего, чего только можно. Особенно в последнее время это постоянная проблема. То есть вместо научных исследований… Вот когда говорили о том, как археологи попадают в политику – люди либо занимались спасением, либо настаивали на том, чтобы провелись раскопки там-то и там-то, либо чтобы не строилось там какое-то здание до того, как будут произведены раскопки. Кроме всего прочего, археологи так же, как и просто историки другого какого-то направления, прекрасно понимают, как можно изуродовать и погубить город, например, построив там какую-нибудь малоизящную, но очень функциональную вещь посреди исторического центра.

Я.МАРГАСОВА: Кстати, еще насчет охранных раскопок. Есть очень интересная особенность: археологи могут исследовать котлован, который готовится под строительство, и могут что-то там раскопать и достать именно из этого котлована, но если у них есть подозрение, что на 2-3 метра котлована тоже что-то находится, они не могут продолжать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну потому что у них огороженный участок, где они работают. Вообще, там трудностей очень много, связанных и с тем, что мешает работе, и с тем, что просто люди знающие видят, что даже не их конкретной работе наносится урон, а вообще наносится урон всему, то есть нашему национальному и духовному богатству, извините за мой французский. Но есть еще одна вещь, которую мы с Яной обнаружили. Зарабатывают археологи, по-моему…

Я.МАРГАСОВА: Ну очень мало.

О.ЖУРАВЛЕВА: Немного.

Я.МАРГАСОВА: Средняя зарплата по стране: начальник коммерческих раскопок получает 30 тысяч рублей. Начальник, который всем этим руководит. Рабочие на раскопках получают 12 тысяч рублей.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, это должен быть специальный рабочий, квалифицированный именно для этих работ.

Я.МАРГАСОВА: Средний археолог, который пока не главный, но уже и не раскопщик, 20 тысяч в среднем.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это, конечно, очень общие цифры. При этом, как нам говорили люди, которые сейчас преподают – и Ольга Щеглова, и многие другие, — что, как ни странно, люди, которые приходят в археологию, они из нее очень редко уходят. Только при каких-то очень особенных обстоятельствах, при которых так жить нельзя. Потому что это действительно, как уже не раз говорили, образ жизни.

Я.МАРГАСОВА: Ольга даже статистику привела, судя по письму на сайт. Что из 101 окончившего кафедру по этой специальности около 70 ребят остались в археологии.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну это классный показатель. Это, например, с педагогическим каким-нибудь вузом наверняка не сравниться.

Я.МАРГАСОВА: Не бывает таких соотношений, конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Откуда эта романтика растет, я пыталась выяснить. Потому, что я говорю, что столько книжек есть, в том числе очень бестолковых, которые в отличие от серии «Повседневная жизнь», которую историки пишут, или каких-то конкретных исторических трудов – я помню, что в детстве, например, я с удовольствием читала «Жизнь первобытного мальчика», что-то более или менее связанное с настоящим, а сейчас мы что читаем? «Код да Винчи», «Лару Крофт» смотрим и так далее. Ну, как выяснилось, Сергей Белецкий мне объяснил, что есть чтиво, есть там более или менее симпатичные вещи, есть кино, очень далекое от исторических реалий, но дело не в этом. Дело, видимо, в каком-то ином обаянии.

С.БЕЛЕЦКИЙ: Целое поколение есть, если не сказать два поколения, молодежи, которые пришли в археологии после фильма «Индиана Джонс».

О.ЖУРАВЛЕВА: Индиана Джонс, как вы понимаете, никакой ковчег не открывает по-настоящему. И когда люди в фильмах читают иероглифы древнеегипетские вслух или еще что-то происходит, когда никто не знает, как это звучало, но человек так легко, прямо с листа, читает — Розеттский камень расшифровал прямо тут, — это, конечно, все чепуха, но когда чепуха вся уходит и человек начинает читать действительно серьезную историческую литературу, видимо, потом он уже никуда не может из этого выйти. А уж когда в экспедицию съездит… Там сплошные хорошие люди, как мне объясняли.

Я.МАРГАСОВА: Да еще и найдет что-нибудь.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Так что, с зарплатами мы поняли, что не это привлекает.

Я.МАРГАСОВА: Ты знаешь, на сайт еще пришло такое письмо – от Миры Габритовой, социолога из Москвы. Она пишет: «Складывается впечатление, что археология — это прикрытие, ширма, за которой отмывают деньги. Причем на федеральном даже уровне». Могу ответить, что…

О.ЖУРАВЛЕВА: Федеральных программ практически нет.

Я.МАРГАСОВА: Да, федеральных программ нет, и археология – это как раз страдающая, в общем, сфера по государственному финансированию. В основном финансируют спонсоры. И археологи жалуются, что зачастую им приходится быть менеджерами своих же проектов и искать финансирование где-то в других местах. Поэтому я бы не сказала.

О.ЖУРАВЛЕВА: Есть еще один момент – что сейчас, как мне объяснила все та же Ольга Щеглова, сокращено. Раньше все историки, как все геологи шли в поля, в археологические экспедиции ездили, филологи в фольклорные, как положено. Но сейчас это тоже сокращено. То есть у них даже баз-то своих нет для того, чтобы вывозить хотя бы студентов археологов. Не хватает вот этих точек. Потому что нельзя просто выехать в Подмосковье и там резко начать рыть землю. Нужны какие-то конкретные вещи, на которых можно учить и с которыми можно работать. Ну, в общем, в этом смысле там отнюдь не крутятся бешеные деньги. И, возможно, наша слушательница имела в виду совсем других людей. Мы о них тоже должны сказать несколько слов. Но мы вот сейчас с тобой говорим про фараонов, про все на свете. Я все думала – наверное, есть неинтересные места, где копать нечего. Ну, там есть города, которые построены какие-то там сто лет.

Я.МАРГАСОВА: Ну да, новые постройки.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну вот несмотря на то, что Сергей Белецкий у нас специалист по средним векам, то есть медиевист, он рассказывает потрясающую историю нашего недавнего 20-го века.

С.БЕЛЕЦКИЙ: Мне несколько раз приходилось в том же городе Пскове копать раскопы, в которых хорошо сохранились слои 20-го века, и жалко мне было их уничтожать. Чаще всего их просто сносят. Выходят сразу на конец 19-го, и оттуда уже начинается изучение лопатами и ножами. А верхний слой часто просто соскребают техникой. А мне было жалко, и мы в нескольких раскопах в Пскове вскрывали слои 20-го века, как любые другие археологические слои. Интересно – в слое 20-го века материализовались два события, которые мы хорошо знаем из истории. Это оккупация Пскова 1918 года немцами и оккупация Пскова 1941 года. Слой оккупации 18-го года – осколки снарядов, патронные гильзы, то есть все понятно – пожары, война, военные действия, катаклизм. Слой 40-х годов – пожара нет, находки немецких монет конца 30-х годов, обойные гвозди немецкого производства, немецкий фаянс, битые бутылки из-под немецких же напитков. То есть археологически это можно было бы назвать – торговые связи. Зато все это перекрывается слоем разрушения, сформировавшимся во второй половине 40-х годов, который битком набит колючей проволокой. А это время ГУЛАГа. По Пскову было несколько островков ГУЛАГа, такие КПЗ, в которые сажали, в том числе и по 58-й статье. Если бы мы не знали, что на самом деле за этим стоит, мы бы по-разному интерпретировали события.

О.ЖУРАВЛЕВА: И точно так же, как могут ошибиться те, кто занимается только артефактами и делает свои выводы, и тот, кто занимается источниками, потому что мы все прекрасно понимаем, что в летописи могли написать по разным соображениям разные вещи, что стало там все хорошо и так далее, а тот же самый наш собеседник Сергей Васильевич мне рассказывал, что когда, например, Псков был воссоединен с Москвой, то в этом слое, который они достаточно четко могли посмотреть, где домосковская история, где послемосковская, там совершенно очевидно, что бытовые отходы победнели, стало меньше костей, то стали меньше есть мяса, и вместо кожаной обуви, которая раньше встречалась в этих местах, в основном появилась плетеная, то есть лапти. Люди обеднели. Вот как еще, из какой еще летописи это можно вычленить, как не на раскопке? Но при этом если не знать, что произошло нечто, можно подумать, что голод, мор, неурожай, еще что-нибудь. А эти все знания как бы совмещаются. По-моему, это одна из специальных профессий, образов жизни. И, может быть, кто-то нам расскажет о своих встречах с археологами. 363 36 59. Я знаю, что многие в детстве, в юности либо в кружки ходили, либо ездили вот в эти вот экспедиции, и рассказывают всякое. Но в основном, вот у меня складывается ощущение от взрослых людей и моих ровесников, которые когда-то в эти места ездили – несмотря на то, что потом они получали какое-то иное образование, это что-то особенное, это незабываемо, и дружба, которая там появилась, тоже, в общем, не ржавеет. 363 36 59 – ваша история про археологов. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Дмитрий, Москва. Я непосредственно к археологии отношения не имею, но вот вы задали вопрос. У меня есть мой друг одногруппник, Роман, с друзьями ездил на археологические раскопки летом несколько раз. Это были для них некие алкогольные туры. Они туда ездили и непрерывно пили чуть ли не по литру в день вместе с самими археологами.

О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно. То есть это был такой вид отдыха – недорогой, но веселый.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, причем в разные места. В Рязанскую область ездили, еще куда-то…

О.ЖУРАВЛЕВА: Может, они только об этом вам рассказывали? Может, там было что-то еще поинтереснее?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, ну они там что-то немножко копали, но в основном пили.

Я.МАРГАСОВА: Вы знаете, на охоту и на рыбалку у нас тоже некоторые…

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, особенности русской национальной охоты и рыбалки нам тоже хорошо известны, но это не значит, что рыбу не ловит никто. 363 36 59. Алло, здравствуйте, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Сергей, из Москвы. Я в детстве довольно много ездил в археологические экспедиции от Государственного исторического музея.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так. Ну и какие впечатления? Что узнали?

Я.МАРГАСОВА: Что нашли?

СЛУШАТЕЛЬ: Мы копали каменный век. И довольно много было находок. Каменные орудия. Ну и, как вы сказали, до сих пор мы все дружим, кто в детстве познакомился. Эти экспедиции продолжаются, но мы уже не можем ездить, потому что все работают, но при первой же возможности…

Я.МАРГАСОВА: Скажите, а на память у вас что-нибудь осталось? Можно было брать какие-нибудь кусочки?

СЛУШАТЕЛЬ: Главные находки нет, а вот кусочки сосудов, которые совсем маленькие, довольно много находили керамики, и совсем маленькие кусочки сосудов можно было брать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну и в конце тогда уж скажите, кем вы стали по профессии.

СЛУШАТЕЛЬ: Я фотограф.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ух ты, тоже неплохо. Спасибо вам огромное. Всего хорошего. Вот это все-таки настоящая история, как я с ней сталкивалась. Помимо этой алкоголизации археологического населения. Мне кажется, это частный случай. Есть еще один интересный вопрос, который я задавала специалистам. Потому что когда появилась знаменитая теория академика Фоменко, никто не обратил внимания в массах, что он академик не историк, а математик. Ну, мы не будем конкретизировать всякие подробности, не будем углубляться. Весь фокус был в том, что это была интересно написанная история, которая опровергает практически все, что мы знаем из средней школы – и это было не туда, и это веками поменялось, и этих было не трое, а один, а этих, наоборот, не трое, а четверо, и Ивана Грозного не было. В общем, просто все иначе. Конечно, это страшно интересно, всех это страшно возбудило. Но потом, когда начались вопросы к специалистам, выяснилось, что все это абсолютно четко раскладывается обратно, то есть доказывается, что такого быть не могло, потому-то и потому-то. Среди людей, которые были в состоянии опровергнуть, были как раз прикладные люди, которые занимались источниками, и те, кто реально знают все руками. И когда я говорю, что это вопрос очень острый был в какой-то момент для кого-то, то есть до драки доходило, люди отстаивали, апостолы этой теории появились… А мне рассказывает Ольга Щеглова, как археологи реагируют на теорию Фоменко.

О.ЩЕГЛОВА: Ну, дело в том, что это для нас болезненный вопрос про археологию, а для Фоменко и компании болезненный вопрос про археологию, потому что археология – это единственная область исторического знания, которая явно показывает на ощупь то, что они неправы. Потому что последовательность культурных слоев – новгородских, какого-нибудь Иерихона, где стоят многие многометровые толщи отложений, и они сформировались естественным образом, никакой злой волей никаких историков 17-го века это не объяснишь, это есть везде.

О.ЖУРАВЛЕВА: В общем, когда читаешь увлекательную книжку, то кажется, что все очень здорово и прямо так логично одно из другого вытекает, а когда человек, который понимает, что слой на двадцатиметровой глубине не придумаешь и фальшивым образом его не закопаешь, и даже вот эти реконструкторы, о которых ты говорила в первой части нашей программы, они все-таки не реконструируют реально, радиоуглеродный анализ или какие-то другие исследования позволяют же определить возраст не только по кольцу в дереве, но и гораздо более точные какие-то вещи. Поэтому, в общем, есть некоторые вещи, которые владеют археологи. И, может быть, как никто другой. Давай послушаем еще одну историю. Мне бы хотелось какую-нибудь прекрасную историю про археологов, с которыми вы встречались в жизни. 363 36 59. Мы слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Татьяна, Москва. Я хочу рассказать про свою дочь. Она начала с того, что ходила в отряды «Дозор», которые раскапывали под Ржевом павших. С девяти лет. В результате она поступила в МГУ на истфак на вечерний, в этом году у нее диплом, работает в Историческом музее, полностью в своей работе и зимой и летом, полностью в поездках.

О.ЖУРАВЛЕВА: Интересно живет, в общем, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Я сама геолог. Дочь даже развелась с мужем из-за того, что постоянно ездит. Он физик, они познакомились во время поездок по историческим местам. И ему не понравилось, что она постоянно уезжает из дома.

О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Спасибо вам большое, Татьяна.

Я.МАРГАСОВА: Мы говорили о сложностях семейной жизни, когда говорили о геологах.

О.ЖУРАВЛЕВА: Знаешь, как цирковые женятся на цирковых, а археологи, желательно, чтобы все-таки тоже как-то в своем кругу искали, чтобы человек понимал. Ну извини меня, не могут всякие следователи милиции и прочие оперативные работники жениться только на оперативных работниках. Их столько просто нет. Поэтому, к сожалению, да, бывает всякое. Но когда мы говорим о том, что очень многие люди в детстве по каким-то причинам столкнулись с археологией, возникает вопрос. Есть люди, у которых есть какие-то навыки, но при этом они совершенно не профессионалы, они не получили специального образования, и вдруг им предлагают за хорошие деньги окопать что-нибудь. Что в этом плохого? Пошел, покопался. Благо, ты знаешь, как это делается, у тебя уже есть какие-то наметки. И ты становишься таким добытчиком для людей, которые тебе оплатят это все. По-моему, замечательно. Прекрасно это все. Но, кстати говоря, говорят, что люди, которые по-настоящему археологию любят и понимают, никогда этого не делают.

Я.МАРГАСОВА: Ну, это, в общем-то, и незаконно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это незаконно. Черные археологи, черные копатели – это преступники. И Ольга, как мне кажется, объяснила это просто гениально – что такое черное и что в них черно.

ВЫГОВОР С ЗАНЕСЕНИЕМ

О.ЖУРАВЛЕВА: Ольга Щеглова объясняет нам, какая разница между настоящим археологом и «черным» археологом.

О.ЩЕГЛОВА: Ситуация тут вот какая. Существует, скажем, в медицинских науках специальность прозектора, который совершает какие-то операции, препарирует мертвое тело. Этот специально. Если на кладбище разрыта могила и осквернен прах умершего человека, это преступление. И в лучшем случае, тот, кто это сделал, помещается в сумасшедший дом. То же самое по отношению к археологическому памятнику. Когда приходят обычно обеспеченные дяденьки с опытом работы с металлоискателем и говорят – «Вы кроты, а мы грачи; вы зарываетесь в землю, а мы спасаем древности, потому что у нас достаточно средств, сколько-то тысяч долларов, для того, чтобы купить хороший металлоискатель, и мы собираем с поверхности, и это наша собственность. И что вы можете запретить?», — вот это, на самом деле, абсолютно неправильный и губительный подход. Потому что все эти находки вырываются из того контекста, из того единственного места, которое определяет их время, их историческую ценность, и все. Может быть, они попадают даже не на черный рынок, а в частные коллекции, но они напрочь исключаются из всего комплекса данных о культурном наследии.

О.ЖУРАВЛЕВА: А когда что-то исключается из всего комплекса данных, значит, с другими находками тоже происходят ошибки. Потому что ошибки в археологии тоже бывают.

Я.МАРГАСОВА: Но разъяснила Ольга очень наглядно, конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА: По-моему, понятно – разница между прозектором и маньяком, который вскрывает могилы. Вот точно так же разница. Граждане черные копатели, будьте, пожалуйста, бдительны и обратите внимание, что это не просто противозаконно, а это еще против смысла этого процесса. Это как воровать. Можно собирать благотворительные взносы, а можно приходить в квартиру и воровать. В общем, есть какая-то разница. У нас с тобой на кону наша любимая рубрика – «Дурацкие вопросы».

ТРИ ГЛУПЫХ ВОПРОСА

О.ЖУРАВЛЕВА: Какой самый глупый вопрос я могла задать специалисту по средним векам? Специалист по средним векам Сергей Белецкий, конечно, сказал, что глупых вопросов не бывает, бывают дурацкие ответы. Но я спросила, существует ли Священный Грааль и действительно ли тамплиеры скрылись, их не казнили, и вообще все с ними хорошо, они спаслись?

С.БЕЛЕЦКИЙ: По поводу Грааля ничего не скажу. Не знаю. И про тамплиеров тоже не скажу. Я не знаю этого. Думаю, что в значительной степени это вопрос веры.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вопрос веры. Верите в тамплиеров – ищите. Найдете – расскажете. Следующий вопрос, который я задала Ольге Щегловой, потому что она преподаватель, она как раз будущих археологов встречает первый раз. Я себе представила, как она говорит: «Вы вступаете…» Что вы говорите студентам, спросила я. Ну, и Ольга мне ответила.

О.ЩЕГЛОВА: То, что говорят все ребятам, которые приходят в эту профессию – что они выбирают образ жизни, который захватит все сферы их жизни. Никогда не будет у них 8-часового рабочего дня, у них не будет отпуска в летнее время, они никогда не поедут к теплому морю. Даже если они едут в археологическую экспедицию на разные всякие моря. Их не ждут лавры Шлимана, потому что на самом деле это достаточно рутинная работа. И тем не менее, очень немногие из тех, кто делает этот шаг, потом от него отказываются.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну вот о чем говорила Ольга – что отказываются крайне редко.

Я.МАРГАСОВА: Ольга, ну вдруг их ждут лавры все-таки?

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, ну Шлиман был любитель и при этом страшно везучий любитель. И, по-моему, достаточно состоятельный. Вот это вот удивительное сочетание – удачливости, идейности, состоятельности – это, конечно, здорово. А вот Виктор Лебединский ответил мне на вопрос, мечтал ли он найти клад. Я сразу подумала – затонувшие корабли, пиастры. И конечно, я решила, что как нормальный ребенок он должен был с детства мечтать найти клад.

В.ЛЕБЕДИНСКИЙ: Вы знаете, как такового такого не было. Чтобы вот в нашем представлении клад, какие-то там сокровища, бриллианты. Нет. Вы знаете, интересовала вообще история – откуда есть пошла наша с вами жизнь.

О.ЖУРАВЛЕВА: И вот это самое интересное. Что человек, который хочет найти древний лапоть больше, чем золото и бриллианты позавчерашнего выпуска, вот он, наверное, и есть археолог. Завершаем эфир письмом от Олега из Тольятти: «С детства мечтал стать археологом после посещения музея, однако стал режиссером. Но зависть к археологам осталась. Всегда внимательно смотрю под ноги и даже собрал немного артефактов».

Я.МАРГАСОВА: Снимайте кино.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это прекрасно, по-моему. Следующий у нас будет человек, который, наверное, тоже смотрит под ноги и вокруг. Мы хотим поговорить о профессии егеря. Сами боимся – не знаем, найдем ли мы егерей. Но я надеюсь, что вы нас не подведете, как всегда, и к букве Е приступим триумфально. «Послужной список», Яна Маргасова, Ольга Журавлева. Всем спасибо. До свидания.

Я.МАРГАСОВА: Всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире