'Вопросы к интервью
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире «Эха Москвы» очередная программа «Проверка слуха». Рядом со мной Софико Шеварднадзе, моя соведущая.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ: И я, ведущий этой программы Виталий Дымарский. У нас сегодня в гостях Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике». Добрый вечер, Федор.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Здравствуйте.

В. ДЫМАРСКИЙ: Игорь Михайлович Бунин, политолог, генеральный директор Центра политических технологий. Добрый вечер, Игорь.

И. БУНИН: Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ: И Михаил Делягин, руководитель Института проблем глобализации. Добрый вечер.

М. ДЕЛЯГИН: Здравствуйте.

В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Что ж мы будем сегодня обсуждать? Обсуждать мы будем тему, которая звучит не совсем так, как она прозвучала в анонсе несколько минут назад. Там речь шла о том, какое влияние окажет проведение Олимпиады в Сочи в 2014 году на внешнюю политику России, но мы решили эту тему немножко расширить, представить ее как «Политические последствия для России проведения Олимпиады в Сочи», то есть имеется в виду не только внешняя, но и внутренняя политика России. Вот, собственно говоря, наша тема сегодняшняя. Гостей мы вам представили. Я должен еще назвать номер СМС, по которому вы можете присылать вопросы и замечания, это +7 985 970-45-45. Будем голосовать в течение сегодняшней программы. А теперь к разговору самому. Первый вопрос как бы лежит на поверхности: а вообще вот это проведение Олимпиады в Сочи, событие чисто такое спортивное, имеет ли оно вообще какое-нибудь отношение к политике и действительно ли окажет какое-то влияние на политику внутреннюю, внешнюю России или Олимпиада сама по себе, а политика наша российская сама по себе? Кто начнет?

М. ДЕЛЯГИН: Вы знаете, спорт это политика с 1936 года по крайней мере.

В. ДЫМАРСКИЙ: С Олимпиады в Берлине.

М. ДЕЛЯГИН: Да, с Олимпиады в Берлине. Это очень важный элемент политики…

В. ДЫМАРСКИЙ: Прошу прощения, знаете, как переделаны знаменитые заветы Пьера де Кубертена, основателя олимпийского движения, и есть знаменитое «О, спорт, ты мир», так вот уже переделали «О мир, ты спорт».

М. ДЕЛЯГИН: Да, потому что спорт это и большой бизнес, и большая политика, а то, что остается кроме большого бизнеса и большой политики, в общем-то, не так уж много. Наверное, только природа. Но как раз природы там уже не останется, в Сочи, я думаю. Но это, безусловно, политическое явление. Из-за этого идет такая жестокая драка. Но не из-за бизнеса. Это символ и это признание легитимности той или иной власти, это признание авторитетности той или иной власти и Путин это уловил очень четко. И на самом деле реакция на Западе на победу Сочи – это шоковая реакция. Потому что, как я понимаю, вот, на Украине мы обошлись не меньшими деньгами, с выборами украинскими, а вот здесь действительно, похоже, обошлись существенно меньшими деньгами, чем наши конкуренты. Это вызвало очень большой, очень серьезный шок. Но он еще усилен тем, что легко было победить большому городу, в котором есть канализация, есть электроснабжение и даже есть некоторые спортивные элементы. Когда побеждает пустое место – то это шок вдвойне.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: На самом деле ни один из российских политиков не скрывал сразу после победы, и Путин, и Грызлов, и Фрадков, все сказали, что это не только признание российского спорта, а признание России как мирового лидера.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Мировой лидер – это сильно, конечно, сказано, но это была победа Путина, когда его пригласили на ланч в семью Бушей…

В. ДЫМАРСКИЙ: Или с Гватемалой, да?

М. ДЕЛЯГИН: Да. Есть две категории неприятных иностранных лидеров. Одна категория, которая неприятна, но с которой разговаривают. А другая категория, которая неприятна и которых на порог не пускают. Вот здесь, когда Буш и когда Путин принял участие в этом мероприятии, которое не имело никаких видимых результатов, то это была его выдающаяся победа, потому что он избежал попадания во вторую категорию. Точно так же и Россия. Мы теперь до 2014 года, если не учиним какого-нибудь еще Афганистана, международно принятая страна, что бы ни учудили наши лидеры во внутренней политике.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, это было мнение Михаила Делягина. Давайте, может быть, тогда поконкретнее? Наверное, все согласны с тем, что все-таки какое-то влияние он на политику оказывает, или политика на спорт, или спорт на политику. Давайте начнем с внутренней.

И. БУНИН: Можно и с внешней, это же некое событие, которое имеет очень много последствий и которые нельзя предусмотреть, потому что если мы вспомним 1980 год и Олимпиаду в Москве, то это была большая победа нашего спорта, но сильное поражение в мире, потому что был Афганистан и были пустые улицы. Запомнили и Афганистан, и пустые улицы. Это было поражение. Поэтому наоборот, когда в Южной Корее проводилась в 1988 году Олимпиада, в Сеуле, и дали возможность провести эту Олимпиаду как некий аванс, потому что в этот период у власти находился достаточно авторитарный режим Чон Ду Хвана, который не демократизировался и казалось, что это жесткая система, а потом, как раз к 1988 году, режим резко относительно демократизировался и эта ситуация – Олимпиада и демократизация режима – вот две таких ипостаси, которые шли одновременно. Поэтому я не говорю о победе и Путина, и команды, была блестящая победа, с моей точки зрения, она была профессиональна, первый раз Россия абсолютно профессионально выиграла на международной арене, была профессионально подготовленная команда, профессионально сделанная пиаровская команда, это был блестящий Путин, тут нельзя отрицать, абсолютно блестящий, и это был выигрыш с четырьмя очками, причем до этого, не надо забывать, что Сочи находился на третьем месте со значительным отставанием от двух лидеров, была совершенно блестящая победа, никто с этим не спорит, но дальше эту победу надо во что-то трансформировать. И чтобы ее трансформировать, должно быть очень много сделано. Должна быть некая десоветизация Сочи. Сочи остался советским городом, с его официантами чисто советскими. Решение проблемы экологии. Создан экологический комитет, но, кроме этого, там множество других программ. Я не говорю о строительстве, о миллиардах, о коррупции, о необходимости финансовой отчетности, прозрачности, все должно быть сделано и решено. Безопасность. Ну, безопасность, слава богу, с Чечней проблема перестала быть острой, но все равно проблема безопасности достаточно сложная.

В. ДЫМАРСКИЙ: Помимо Чечни вообще там целый Кавказ еще.

И. БУНИН: Да, целый Кавказ. И, главное, что это не должно было бы быть так, как в Москве: Сочи – пустой город. Должен быть открытым, живым, демократическим и все это нужно сделать до 2014 года. Поэтому задача достаточно сложная. Потому что если это не сделаешь, то на самом деле эта победа может оказаться пирровой. А если ты ее сделаешь – не просто войдешь в концерн государств с международным признанием полным, как цивилизованное государством, тебя признают демократическим государством.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Не получается ли так, что Путин вот этой своей победой – я совершенно согласен с Буниным в том, что действительно Путин сыграл решающую роль во всем этом мероприятии – но что таким образом своей победой Путин создал как бы некую повестку дня для своего преемника?

И. БУНИН: И для себя тоже.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это в каком смысле?

И. БУНИН: Потому что он и формально, и неформально будет отвечать за Олимпиаду. И формально, и неформально Путин в этой системе диархии, которая сложится после марта 2008 года, он будет отвечать за Олимпиаду и как чиновник, можно сказать, и де-факто, и де-юре.

М. ДЕЛЯГИН: Даже если Путин по-честному уйдет на покой, это будет его Олимпиада, никто не забудет, что он ее принес в руках и, соответственно, он будет отвечать за последствия этой Олимпиады, независимо от того, сможет он влиять на процесс подготовки или не сможет. Но самое главное в этом, почему я радуюсь этой Олимпиаде, потому что при том объеме коррупции, который существует в России, при той норме распила и норма отката, который у нас есть, выполнить такой объем работ, как в Сочи, нельзя. Хороший объем работы, правильный объем работы – другой разговор. На самом деле, конечно, ну, нужно снести часть Большого Кавказского хребта или переименовать Ханты-Мансийск в пригород Сочи, одно из двух. Тем не менее масштаб работ очень большой и выполнить такой объем работ в сегодняшней России нельзя технически. Технологически, управленчески. Значит, нужно драматически снизить норму коррупции. А это очень серьезно, потому что коррупция является основой сегодняшнего государственного строя России, подлинный строй, а не все эти разговоры про демократию. Значит, чтобы победа 2007 года, национальная победа, не стала национальным позором 2014 года, президент Путин обязан изменить основы государственного строя, ограничив коррупцию. Он должен начать, он должен заложить вектор.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но, смотрите, вы уже назвали два последствия, если я правильно понимаю – должен быть снижен уровень коррупции…

М. ДЕЛЯГИН: Да, а ее нельзя снизить, не изменив все.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это как сказал Делягин. А как сказал Бунин – видимо, должна быть демократизация движения.

И. БУНИН: Должен быть и образ России в средствах массовой информации. Средства массовой информации всегда будут искать какой-нибудь повод, чтобы быть разгребателями грязи, это их задача. Любое средство массовой информации будет бегать по Сочи и искать эти помойки, условно говоря.

М. ДЕЛЯГИН: Да чего там бегать-то.

И. БУНИН: Да, бегать тем более не нужно. И поэтому надо понимать, что ты встречаешься с общественными организациями, средствами массовой информации, с общественностью Запада, которая к тебе относится негативно априори, и все это ты должен переломить. Как бы должен переломить мировое восприятие.

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, вот Людмила Евгеньевна из Москвы прислала нам СМС, она поднимает еще один вопрос нашей внутренней политики в связи с Сочи, она по-своему формулирует: «Как можно проводить Олимпиаду, если большая часть нашего населения ругает приезжих иностранцев и брюнетов, а некоторые даже их убивают?». Вообще, вот этот национальный вопрос, он тоже присутствует, да? Потому что действительно сюда приедет очень много людей другой расы…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: На самом деле в Сочи и так уже много брюнетов.

М. ДЕЛЯГИН: Я думаю, что там всю жизнь было много брюнетов и там эта проблема то ли давно решена, то ли никогда не возникала.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, но тем не менее это может быть таким катализатором…

М. ДЕЛЯГИН: Я жил в Москве рядом с местом, где жили студенты из Африки. Все мое детство там были драки на национальной почве, кроме одного-единственного года – года Олимпиады. Все понимали, что это ребята, которые приехали по случаю Олимпиады – ура, дружба, жвачка. Все.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, правильно, как те же болельщики футбольные, они же…

И. БУНИН: Олимпийский мир – то время, когда войны прекращаются.

В. ДЫМАРСКИЙ: А почему у нас молчит Лукьянов?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: А я слушаю-слушаю, хочу выступить в роли скептика. Значит, во-первых, я бы все-таки не стал переоценивать значение Олимпиады. Да, это очень крупное событие сейчас. Мы сейчас, особенно учитывая контекст общий международный, действительно переживаем вот этот триумф совершенно справедливо, ничего не скажешь, победили и так далее. Но, во-первых, это чувство немножко сгладится со временем, во-вторых, в современном мире семь лет – это чудовищно большой срок, это даже больше гораздо, чем это было 15-20-30 лет назад. Если просто перенестись обратно на семь лет от сегодняшнего дня и сравнить, какой мир был тогда и какой сегодня, сразу видно принципиальное изменение. Значит, что касается демократизации – я в этом, честно говоря, сомневаюсь. Да, действительно, в Корее это было, но мне почему-то кажется, что Олимпиада там если играла роль, то очень небольшую. В Корее был некий вектор развития, который сам по себе происходил, внутренняя логика развития событий. Если брать советский пример 1980 года, в 1973 году, когда Советский Союз получил эту Олимпиаду, это был период разрядки международной напряженности. Как раз на волне казалось «вот, такое символическое событие, сближаются позиции и даже Олимпиада впервые будет проведена в социалистической стране». К чему мы пришли к самой Олимпиаде – напоминать не надо. То есть развитие было прямо противоположное. Что касается коррупции. Опять-таки, я не понимаю, почему вдруг Олимпиада с этими гигантскими соблазнами что-то изменит? Если, опять же, вспоминать Южную Корею…

В. ДЫМАРСКИЙ: Где, кстати, уровень коррупции тоже высокий.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: То после Олимпиады, существенно позже, но после Олимпиады, оба президента, упомянутых Игорем Михайловичем, и Чон Ду Хван, и Ро Дэ У, получили смертный приговор.

В. ДЫМАРСКИЙ: Не реализованный.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Не реализованный, были помилованы, но их по уши изобличили в том, что была чудовищная коррупция. Олимпиада никак не спасла. Поэтому мне кажется, что не надо возлагать никаких больших или даже небольших ожиданий, а кроме того я еще хочу напомнить один факт – по всем экономическим прогнозам, которые делаются, я беру просто официальные, и МЭРТ, и все структуры аналитические, которые работают для правительства, администрации, все они весьма такие сумрачные, все обещают какие-то серьезные структурные проблемы как раз в начале следующего десятилетия. То есть накануне Сочи, накануне 2014 года у нас могут начаться экономические проблемы вне зависимости от цен на нефть. И вот мне очень интересно…

В. ДЫМАРСКИЙ: И цены на нефть мы тоже не знаем какие будут через семь лет.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: И вот очень интересно, как мы будем выглядеть в этом случае.

И. БУНИН: Проблема цели, если сформулируешь цель, в том случае если мы не учтем фактор коррупции, демократизации и всего остального, то Олимпиада просто превратится в нулевое мероприятие, то, может быть, что-то да изменится, хоть что-то.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я прошу прощения, я вынужден прервать. Сейчас будет короткий выпуск новостей, мы пока обдумаем наш дальнейший ход обсуждения и продолжим разговор с нашими гостями.

НОВОСТИ

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем нашу программу. Обсуждаем мы политические последствия такого выдающегося события, как проведение Олимпиады в Сочи в 2014 году. Я обещал дать слово Делягину, он уже готов вступить в разговор.

М. ДЕЛЯГИН: Прежде всего, уважаемые коллеги, вот судьба корейских диктаторов, мне кажется, что это, скорее, вдохновляет, чем разочаровывает, по крайней мере с точки зрения торжества законности и правопорядка. Что касается демократизации России, ну, вы знаете, очень, конечно, хочется, вот Конституции и чуть-чуть демократии сверху, но у меня такое чувство, что лет через пять мы о президенте Путине будем вспоминать как не о великом, но о большом гуманисте и большом демократе на фоне того, что будет потом.

В. ДЫМАРСКИЙ: Лет через пять он уже может вернуться.

М. ДЕЛЯГИН: Постучите по дереву. Олимпиада создает стратегическую цель. Поймите, что президент Путин все время своего правления, вот, с 1999 года, когда он дал поручение Грефу, он пытался придумать, или найти, или сформулировать стратегическую цель для экономики, для государства, для политики, и он не мог ее придумать, потому что все государство работало ради совершенно других целей, которые назвать вслух невозможно. И здесь, ну, у нас известно кому, и президенту тоже у нас в России счастье, на него теперь эта цель свалилась, не совсем с неба, но она теперь есть. Она объективно задана, от нее увернуться нельзя, потому что теперь эта Олимпиада будет неминуемо. И я не говорю, что Олимпиада обеспечит решение проблем с коррупцией. Совершенно нет. Наоборот. Чтобы у нас не было национального позорища, национальной катастрофы в 2014 году, придется менять государство, придется. Потому что это государство не справится. Может справиться только другое государство.

В. ДЫМАРСКИЙ: А какое?

М. ДЕЛЯГИН: Ну, как минимум с меньшим уровнем коррупции.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, так это не другое государство…

М. ДЕЛЯГИН: Это другое.

В. ДЫМАРСКИЙ: По характеру – более демократическое, более авторитарное, более жесткое, менее жесткое?

М. ДЕЛЯГИН: Государство, которое испытывает ответственность хотя бы перед чем-то, потому что нынешние госчиновники, вешая на стену правильный портрет, понимают, что они теперь никому ничего не должны и делать ничего не должны тоже. Значит, действительность объективная – проблема 2009 года, потому что в мире сделаны огромные инвестиции в нефтедобычу, нефтепереработку и так далее, году в 2010-м это выстрелит, поскольку все работают с опережением, цены на нефть пойдут вниз году в 2009-м объективно, так тем более – если проекта нет большого, серьезного, то как бы все являются жертвами конъюнктуры, а если проект есть, то придется перебарывать эту конъюнктуру. Конечно, другой вопрос, что вот эти безумные деньги, потому что, конечно, это не 16 миллиардов долларов, конечно, это больше…

В. ДЫМАРСКИЙ: По-моему, 12 объявлено.

М. ДЕЛЯГИН: Ну, объявлено 12. Это нашими объявлено. Если не брать коррупцию, это минимум 16, а реально это больше. Посмотрите на объем работ. В любом случае это масштаб работ, который переламывает негативную тенденцию. Другое дело, что, конечно, эти деньги лучше бы потратить на Россию. Есть много других способов потратить их более эффективно.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Я, честно говоря, не очень понимаю. Мы как-то очень сильно, по-моему, раздуваем значение этого события. Что значит государство сегодняшнее не справится? Почему оно не справится? Оно справлялось хорошо. Меньшие были, но что-то, а организовывать крупные мирового значения события с мощным пиар-компонентом мы научились за время Путина. Сколько это будет стоить – это другой вопрос. Коррупция – ведь вопрос не в том, что они не построят, а сколько на этом будет, так сказать, освоено. Ну, будет дорого стоить, но все построят.

М. ДЕЛЯГИН: Не обязательно. Вот я был в Красной поляне на третий день после того, как там пустили новый горный подъемник пару лет назад. Я ехал на этом подъемнике и никак не мог понять: ну, как же так, абсолютно новый подъемник, только что пущен, все отрапортовали, надули щеки на ширину плеч, все великолепно – почему он такой драный? Я не мог этого понять. А потом я понял. Вероятно, просто купили бэушный где-нибудь в Восточной Европе.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Бэушных там точно не будет, Миш, это я абсолютно уверен.

М. ДЕЛЯГИН: А это уже другой уровень коррупции.

И. БУНИН: Еще один элемент мы забываем – что, наверное, немножко изменится политическая система де-факто, потому что она будет не чистой вертикалью, как она была при Путине.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А какой она будет?

И. БУНИН: Чистая вертикаль предполагает одного президента, а у нас их будет два. Два президента – один Путин и второй, кого назначит.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я не понимаю, господин Бунин, а какую роль вы отводите Путину в следующее четырехлетие?

И. БУНИН: Соправителя.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Это как я ваша соведущая, у президента будет соправитель.

М. ДЕЛЯГИН: Вы почти все время молчите, но мы-то знаем, кто здесь главный.

И. БУНИН: Реальный соправитель.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, в каком статусе?

И. БУНИН: Ну, не важно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Председатель оргкомитета?

И. БУНИН: Не имеет никакого значения.

В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь Галина из Сочи вообще просит: «Путина можно назначить губернатором нашего края?».

И. БУНИН: Можно, конечно, но он не пойдет. Нет, просто это предполагает – ведь система вертикальная, созданная Путиным, она может быть такой достаточно жесткой, без сдержек и противовесов, а система из двух соправителей, она принципиально иная, и Олимпиада плюс система соправителей предполагает тренд, она ничего не решает и ничего, может, не будет, она предполагает тренд. Если мы не хотим нового Афганистана, то этот тренд предполагает некую демократизацию, некую борьбу с коррупцией – большую, малую – не знаю.

М. ДЕЛЯГИН: Разные вещи.

И. БУНИН: Коррупцию победить без демократизации невозможно. Можно только расстрелять всех.

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще один вопрос по внутренней политике. В моем представлении, если все-таки наше государство пойдет по пути, указанному товарищем Делягиным, то есть начнет бороться с коррупцией, то они вольно-невольно все-таки попытаются все вот эти финансовые потоки поставить под контроль центра федерального.

И. БУНИН: Я знаю, как это будет. Это будет работа ФСБ и работа всех контролирующих органов, это ничего не даст.

В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, я имею в виду другое. Вот эта модель взаимоотношений с регионом, где будет проходить Олимпиада, не станет ли это моделью для взаимоотношений с другими регионами? Вот такая более жесткая…

М. ДЕЛЯГИН: Сочи будет уникальным регионом.

И. БУНИН: Как Чечня. Тоже уникальный.

М. ДЕЛЯГИН: Да, как Чечня, или как Москва, или как Санкт-Петербург, он будет абсолютно уникальным. А что касается ФСБ – неужели вы думаете, что его полномасштабное вмешательство как-то изменит уровень коррупции?

И. БУНИН: Нет, не думаю.

М. ДЕЛЯГИН: Вот я и говорю, что должно быть другое уже государство.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А интересно, что попросит Рамзан Кадыров в залог того, чтобы там была стабильность, в Чечне, потому что он же не самый все-таки надежный деятель у нас на Кавказе?

М. ДЕЛЯГИН: Я думаю, что просить он не будет ничего, он будет требовать в хорошем случае.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну да. Я просто мягко это сказала.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Кадыров ответственный за мир в Чечне и за то, что никаких банд не выйдет…

М. ДЕЛЯГИН: Он может намекнуть на то, что, в общем-то, человек с Кавказа уже правил Россией, вроде бы было не так уж и плохо.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вроде он очень нравится россиянам, да? Я хочу задать вопрос. Здесь Вовик из Ленинградской области: «По сути своей, Олимпиада – это компромисс России и Запада. Вопрос касается непризнанных республик Кавказа, Абхазии и Южной Осетии. И ситуация в этом плане остается очень сложной. Как вы думаете, на какие уступки Запад готов пойти России ради проведения Игр в Сочи 2014 года?».

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Думаю, что никакого компромисса с Бушем на этом ранчо, которое так красочно было описано, не было. Это пиаровская кампания, не связанная с компромиссом с Западом. Это разные вещи.

М. ДЕЛЯГИН: Олимпиада никак не связана с непризнанными республиками.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А почему вы думаете, Грузия поддержала Олимпиаду, вышла в поддержку Сочи?

В. ДЫМАРСКИЙ: Замороженный конфликт рядом с Олимпиадой – это же плохо.

М. ДЕЛЯГИН: Мы, конечно, рады. Может быть, у товарища Саакашвили вдруг появилось что-нибудь разумное…

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Нет, мы выводим войска, наверное, просто, теперь из Батуми тоже.

М. ДЕЛЯГИН: Просто идет обострение ситуации в Южной Осетии, это попытка сбалансировать – вот, посмотрите, мы же русским идем навстречу по поводу Олимпиады, что вы тут защищаете…

Ф. ЛУКЬЯНОВ: По-моему, не имеет никакого отношения.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Нет, ну как, последствия внешней политики…

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Не имеет отношения проблема Абхазии и Южной Осетии к Олимпиаде.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Как не имеет? Разве России выгодно неурегулированный, замороженный конфликт во время проведения Игр?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, он сам по себе живет и его надо решать сам по себе, вне зависимости от Олимпиады.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть вы не считаете, что эти конфликты разрешатся побыстрее до 2014 года?

М. ДЕЛЯГИН: В процессе переговоров с представителями МОКа со стороны товарищей Потанина и Путина, я абсолютно убежден, что никто даже не подозревал о возможности, о возможности обсуждения в этой связи непризнанных республик.

В. ДЫМАРСКИЙ: А, вот, смотрите, что нам пишут. Валерий из Томска, он просто констатирует, даже не вопрос задает: «Россия стала очень уязвимой, — ну, видимо, в связи с проведением Олимпиады, — для внешнего давления». Стала Россия уязвимой для внешнего давления в связи с предстоящей Олимпиадой?

И. БУНИН: Россия стала очень уязвимой, чтобы не делать глупостей, не повторять Афганистана. Она может вести внешнюю политику, вот, сегодняшний выход из ДОВСЕ, ну, не выход, а мораторий показывает, что никакой связи с Олимпиадой нету, но, конечно, Афганистан нам никто не простит новый.

М. ДЕЛЯГИН: Я думаю, что она не стала более уязвимой просто потому, что, вот, представьте себе, допустим, у нас все будет так, как сейчас, ситуация с подготовкой Сочи заваливается, свет там не работает, канализация по-прежнему выбрасывается в море, и вдруг – бац, какая-то сволочь иностранная говорит «ага, вы сделали такую-то гадость, мы объявляем вам бойкот и мы срываем вам Олимпиаду» – все вздохнут с большим облегчением.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вот Елена Васильева, домохозяйка из Ростова, на самом деле ее вопрос к вам, Виталий Наумович, но мы сейчас все можем его обсудить, она спрашивает: «Как вы думаете, не будут ли найдены поводы политические для бойкота Олимпиады в Сочи?».

И. БУНИН: Специально искать не будут.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Дело в том, что история двух бойкотов, 1980 года в Москве и Лос-Анджелес в 1984-м, постфактум все признали, что это была глупость в 1980 году и это была еще большая глупость в 1984-м, то есть я не знаю, что должно случиться, все возможно, но, в принципе, то, что спорт не надо до такой степени смешивать с политикой, это некое консенсусное было согласие после тех событий. Жак Рогге, между прочим, там же была сессия еще не только этому посвящена…

В. ДЫМАРСКИЙ: Да ладно. Кажется, только этому.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Нет, ну, он речь говорил какую-то вступительную. Там речь шла о том, что возобновить эту античную традицию мира. Если вот в этом смысле пытаться политизировать, но, конечно, не в обратном.

И. БУНИН: Нет, если действительно будет Афганистан, то сама эта Олимпиада…

М. ДЕЛЯГИН: У нас нет ресурсов.

В. ДЫМАРСКИЙ: За семь лет еще там и Иран, и что хотите. А голосовать мы сегодня будем, как вы считаете?

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Да, будем. У нас очень интересный вопрос.

В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте проголосуем.

«РИКОШЕТ»

В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте такой первый вопрос мы вам зададим, а вы на него ответьте. На ваш взгляд, подтолкнет ли проведение Олимпиады в Сочи Владимира Путина к возвращению во власть?

И. БУНИН: В 2012-м?

В. ДЫМАРСКИЙ: В 2012-м. 660-01-13 если «да», 660-01-14, если «нет». Запускаем голосование. Вы продолжаете голосовать, а мы продолжаем обсуждать.

М. ДЕЛЯГИН: Да, скорее, Немцова подтолкнет, чем Путина.

В. ДЫМАРСКИЙ: Почему? Потому что он сочинец? Здесь многие могут вернуться.

И. БУНИН: Проблема очень простая – как председатель комитета по подготовке Олимпиады, Путин получает потрясающий статус, позволяющий ему общаться на равных со всеми теми людьми, с которыми он общался раньше. Это была одна из важных проблем для него – чтобы сохранить этот статус, чтобы он был не просто неким мифом, а человеком, который может общаться на равных.

М. ДЕЛЯГИН: А почему это он на равных будет общаться с президентом США? Кто он такой? Председатель комитета…

И. БУНИН: Его можно принять.

В. ДЫМАРСКИЙ: Можно и не принимать. Я повторю вопрос, сформулирую его попроще. Как вы считаете, вернется ли во власть Владимир Путин в 2012 году в связи с Олимпиадой? Если «да», 660-01-13, если «нет», 660-01-14.

М. ДЕЛЯГИН: Вообще, хороший хозяин приходит заранее, до мероприятия, чтобы проверить…

В. ДЫМАРСКИЙ: За два года, с 2012-го.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Нет, это не связано, естественно, с Олимпиадой, это связано с тем, какое будет развитие у страны. Если в стране будет все нормально, то Путин не вернется.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть из всего разговора, который у нас сегодня состоялся, как я понял, ваше мнение почти единодушное, что во внутренней политике возможны какие-то перемены, хотя Лукьянов считает, что не надо переоценивать это, а на внешнюю политику это вообще никак не повлияет.

И. БУНИН: Нет, этого никто не говорил. Никто не говорил, что это не повлияет.

М. ДЕЛЯГИН: Мы победили, наш авторитет вырос, российский авторитет вырос. С одной стороны, это хорошо нас будут больше слушать и нам будет легче решение задачи, с другой стороны, нас будут сильнее бить. Но это уж, извините, это правило.

И. БУНИН: Нет, мы победили, мы стали цивилизованной страной, нам дали некий аванс…

М. ДЕЛЯГИН: Нас признали цивилизованными на короткое время.

И. БУНИН: На короткое время нам дали некий аванс, мы постараемся, возможно, этот аванс оправдать. Не означает, что мы не будем каких-то жестов, но сильных ходов, и вообще…

В. ДЫМАРСКИЙ: А вы мне скажите, Путин заработал Олимпиаду, делал для этого много и так далее, но в какой-то степени, согласитесь, все-таки ему и дали Олимпиаду, не только он сам заработал, да?

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Разве это не было некой коронацией Западом путинского правления?

М. ДЕЛЯГИН: Не нужно путать МОК и Запад. МОК – это организация с очень специфической репутацией, и это не «большая восьмерка». Но я хочу сейчас сказать о другом, потому что я очень долго ждал, почему-то мы об этом забываем сказать. Дело в том, что как я слышал, некоторые представители российских властей уже заявили официально, что все люди, которые живут в местах, где будет в Сочи вестись строительство, они должны понимать, что там будут строить и их здания, хибарки, сарайчики и все остальное будут сносить к чертовой матери. Если это действительно официальная позиция, то просто нужно понимать, что нельзя допустить того, чтобы Сочи превратилось в большое Южное Бутово. Люди должны получать компенсацию по закону.

В. ДЫМАРСКИЙ: Результаты голосования. 61,5% считают, что это подтолкнет, придет он к власти в 2012 году. 38,5% — я считаю, что много, я думал, что соотношение будет другое – считают, что нет. Вас не удивляет? Цифры, вы считаете, нормальные?

И. БУНИН: Нет, вообще Владимира Владимировича любит народ и хотел бы, чтобы он остался у власти, и любой повод для этого надо использовать.

В. ДЫМАРСКИЙ: Андрей пишет: «В 2012 году никто не вспомнит, кто такой Путин».

М. ДЕЛЯГИН: Ну, вспомнят. Если мы до сих пор помним, кто такой Черненко, мы, конечно, будем помнить, тем более что времени пройдет не так много. Но на самом деле 38,5% людей понимают, что, как сказал уважаемый товарищ Лукьянов, семь лет – это много.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это очень много, я бы даже сказал. Здесь слушательница предлагает поставить Путина контролировать лекарства. Ну, видимо, у кого что болит.

И. БУНИН: Путин контролирует все.

М. ДЕЛЯГИН: Получается не очень. Ну, я думаю, что не нужно его трудоустраивать, он сам себя трудоустроит наилучшим образом.

В. ДЫМАРСКИЙ: А сейчас мы будем его трудоустраивать, между прочим, в следующем голосовании.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Как вы думаете, он хочет вернуться в 2012 году или ему это вообще не надо?

М. ДЕЛЯГИН: Нет, он хочет вернуться в 2009-м, я думаю. Власть – это как оголенный провод – и больно, и током бьет, и уже волосы дымятся, и пальцы дымятся, а разжать не получается. Это не Борис Николаевич Ельцин.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: А мне кажется наоборот, Борис Николаевич был человеком, для которого власть была всем, и то, что он ушел, это величайшее вообще…

М. ДЕЛЯГИН: Это самопожертвование, самоотречение.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: А вот Владимир Владимирович Путин власть очень любит, но не такую неформально-политическую, которая обременяет таким количеством условностей, ограничений, а более реальную власть, которую в нашем мире обеспечивает экономическое влияние, вот это вот да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Дипломатично.

М. ДЕЛЯГИН: В России экономическое влияние власть не обеспечивает.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: В мире обеспечивает.

М. ДЕЛЯГИН: Ему не удастся выскочить из России в мир, и он это понимает.

В. ДЫМАРСКИЙ: Почему?

М. ДЕЛЯГИН: Он навсегда связан с Россией.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: И с Германией связан.

М. ДЕЛЯГИН: Нет, нет. И чтобы Германия оказывала ему должное уважение, он должен иметь твердые позиции в России, а иначе какая-нибудь Бразилия встанет на уши или какая-нибудь Коста-Рика, Гватемала. Скажет, что было неподобающее поведение и доказывайте, и защищайтесь.

И. БУНИН: Просто будет происходить трансформация образа, его личного подхода. Он начинал же как военный вождь. Чечня – это типичный образ военного вождя. Потом он себя стал представлять, как менеджер. Эта знаменитая его фраза в противовес Николаю II, что я управляющий земли русской. Потом начался следующий этап, он стал демиургом. Вот он стал демиургом, он решает все проблемы, без него вообще здесь ничего не движется. Но, правда, иногда и с ним не движется. Сейчас он просто ищет себя, некий другой образ, образ Ганди. Недаром он говорит, что только с Ганди я могу поговорить на равных.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это была такая…

И. БУНИН: Это не было шуткой, это было некое ощущение. Он себя ищет. Поэтому я думаю, что не надо никогда замыкать человека в достаточно узкие рамки, они гораздо шире, чем ты думаешь.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот Любовь пишет нам: «Зачем нам думать о судьбе Путина? Может, мы и не захотим, чтобы он возвращался». Любовь считает, что все-таки зависит от избирателей.

М. ДЕЛЯГИН: Зависит, но не напрямую, потому что можно фальсифицировать выборы, если народ активно против этого не возражает, это такая мягкая демократия по-российски. Но если человек абсолютно неприемлем, невозможно сделать.

И. БУНИН: Не нужно ничего классифицировать. Есть некие образы, которые пока являются доминирующими.

В. ДЫМАРСКИЙ: Раз мы занялись судьбой Путина, ведь ходят упорные разговоры какие-то, что для него еще один вариант – стать президентом Международного Олимпийского комитета, и в 2009 году, кстати говоря, будут перевыборы президента Международного Олимпийского комитета. И вот в связи с этим давайте спросим наших слушателей.

«РИКОШЕТ»

В. ДЫМАРСКИЙ: Вопрос такой мы зададим: вы бы предпочли, уважаемые слушатели, чтобы Путин в 2014 году открывал Олимпийские игры как президент России или как президент Международного Олимпийского комитета? Если вы предпочли бы, чтобы как президент России, то 660-01-13. Если как президент Международного Олимпийского комитета, 660-01-14. Голосование пошло.

М. ДЕЛЯГИН: Никакие третьи варианты не рассматриваются.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, у нас здесь просто невозможно технически. Так-то вариантов может быть очень много. А вы, уважаемые гости, как бы предпочли? В каком качестве? Давайте так, вы коротко ответьте, в каком качестве встретит Олимпиаду в Сочи Владимир Владимирович Путин? Федор Лукьянов, прогноз?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Я думаю, что Владимир Владимирович встретит эту Олимпиаду в качестве очень уважаемого государственного деятеля – второго президента России. Ну, в смысле частное лицо, но который был вторым президентом России, запомнился в этом качестве.

В. ДЫМАРСКИЙ: Игорь Михайлович Бунин?

И. БУНИН: Ну, я сказал, что это зависит просто от той ситуации, которая сложится к 2012 году. Если все будет нормально, то Путин может встретить или как президент МОК, или как частное лицо, но не президент России. Если ситуация выйдет из-под контроля, если сработают некие законы социального развития, которые могут сработать, то я думаю, что общество начнет требовать возвращения Путина.

В. ДЫМАРСКИЙ: Даже так? Михаил Делягин?

М. ДЕЛЯГИН: Не уважаемое обществом, но находящееся в полной безопасности частное лицо.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот так?

М. ДЕЛЯГИН: Ну, сейчас Хасбулатов где-то преподает. Вот примерно так же.

В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте остановим голосование. Как вы думаете?

М. ДЕЛЯГИН: Я думаю, что в качестве президента России процентов 75%.

В. ДЫМАРСКИЙ: 20% — в качестве президента России; 80% — в качестве президента Международного Олимпийского комитета.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Все-таки жалко, что нету третьего варианта.

М. ДЕЛЯГИН: Россияне готовы пожертвовать МОКу самое дорогое, что у них есть.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Мы это не обсуждали, но в конце, мне кажется, стоит – вот по поводу политики и спорта. Мы забываем один фактор – через год Олимпиада будет в Пекине. Мне кажется, что вот это событие выведет политизацию олимпийского движения на новый уровень. И, действительно, после этого Китай использует все возможные способы, чтобы продемонстрировать, что это не просто спортивное событие, а триумф Китая. И после этого олимпиады будут восприниматься, я думаю, чуть-чуть иначе.

М. ДЕЛЯГИН: Я видел масштаб строек в Пекине и некоторых других китайских городах. Это фантастически.

В. ДЫМАРСКИЙ: Елизавета по поводу судьбы Путина хорошо написала: «Мы так наколбасим с Олимпиадой, что Путин не захочет позора».

И. БУНИН: Он подаст в отставку с поста президента МОК.

В. ДЫМАРСКИЙ: Будем постепенно заканчивать нашу сегодняшнюю программу, по-моему, был интересный разговор. Не знаю, наверное, в ближайшие семь лет обнаружатся и другие последствия…

М. ДЕЛЯГИН: У нас порочная традиция намечается – о чем бы ни начинали говорить, все сворачиваем на Путина. Даже про Олимпиаду – сворачиваем на Путина. Есть прекрасные стихи: «А начальник все спьяну про Сталина, все хватает баранку рукой». И замечательно заканчивает: «И, конечно же, нас с ним доставили санитары в приемный покой». Вот давайте больше о жизни и меньше о Путине.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это были заключительные слова, заключительный такой аккорд Михаила Делягина. Всего доброго, спасибо за ваше внимание, уважаемые слушатели. До свидания.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире