'Вопросы к интервью
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. В Москве 18 часов 11 минут, 30-градусная жара, все на дачах, а в студии «Эха Москвы» вице-спикер Госдумы Сергей Бабурин. Добрый вечер, Сергей Николаевич.

С. БАБУРИН: Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ: Лидер партии «Яблоко» Григорий Явлинский. Григорий Алексеевич, добрый вечер.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Добрый день.

В. ДЫМАРСКИЙ: И я, Виталий Дымарский, ведущий программы «Проверка слуха». Вот в таком составе – Софико Шеварднадзе приболела – на троих мы будем соображать по поводу перспектив российской демократии. Поводом для очередного разговора на эту тему послужила статья Григория Алексеевича в «Новой газете» под названием «Февральские параллели». Кстати, Сергей Николаевич Бабурин сказал, что у него тоже есть статья по Февралю…

С. БАБУРИН: В журнале «Национальные интересы» – «Уроки Февраля». И взгляды почти противоположные, и выводы тоже.

В. ДЫМАРСКИЙ: Поэтому мы здесь и собрались, собственно говоря. Ну, не вы первые и не вы последние обратились к подобным параллелям и к этой теме – дискуссия об уроках Февральской революции для современной России началась с публикации, если не ошибаюсь, одной старой статьи Солженицына, в которой Александр Исаевич с ностальгией, свойственной ему, говорит о монархии, изобличает всяких там либералов и демократов, ну а вслед за Солженицыным нам еще объяснили, что избежать нечто подобного Октябрю 1917 года можно только через такое сильное авторитарное государство, не дающее никакой слабины этим самым либералам. И перед тем как задать самый первый вопрос гостям, я напомню номер СМС +7 985 970-45-45, ждем ваших вопросов, замечаний. Попробуем в конце программы включить эфирные телефоны. И еще предупреждаю Григория Алексеевича и Сергея Николаевича, что попытаемся – я буду смотреть на время – соблюсти такой паритет временной, как в серьезных дебатах, которые мы видели, например, во время французских президентских выборов. Первый вопрос. Так вот, может быть, если верить Солженицыну и, кстати говоря, не только ему, но и другим участникам дискуссии, классическая демократия в принципе противопоказана России? А, может, мы просто к ней не готовы? Кто первый?

С. БАБУРИН: Наверное, Григорий Алексеевич, потому что, скорее, являюсь сторонником того, что высказал Солженицын.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я даже не понимаю ваш вопрос. Он очень странный.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, почему странный? Давайте я в поддержку своего вопроса зачитаю мнения наших слушателей, которые пришли накануне по Интернету. Зинаида, Москва, библиотекарь: «Пушкин, наше все, писал: «Зачем стадам дары свободы? Их должно резать или стричь». «Россию постоянно учат демократии, — пишет нам Туруханский из Сибири, — но те, кто нас учат, сами почему-то учиться не хотят. Путин выбрал Люксембург в защиту демократии и защищает демократию по особому, российскому пути развития». «Демократия да равноправие в России могут быть только русскими и шире – евразийскими. Любая имитация под Запад оборачивается антидемократией, социальным развратом». И так далее, и так далее. То есть речь идет, по сути, о том, что или Россия не готова к демократии, или у России свой особый путь.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, прежде всего я хотел сказать, что если все-таки возвращаться к теме, которую вы назвали в начале нашей передачи, то смысл того, что мне представляется чрезвычайно важным, заключается в том, что ни одна из проблем, которые привели к краху российской государственности и к трагедии России в 1917 году, а затем в 1991-м, кстати говоря, на сегодняшний день не решена и все эти проблемы сохраняются и сегодня. И речь идет о том, что повторять опыт 1917 года и 1991 года вещь опасная. Тем не менее на сегодняшний день эта проблема абсолютно не осознана. Если же говорить о том, какая демократия для России подходит, то давайте говорить об этом содержательно и совершенно конкретно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Речь должна идти о том, нужна ли России, допустим, независимая судебная система? Не надо называть это «западная» или какая-то. Вот объясните смысл какой-то другой – евроазиатской или какой-то еще, придуманной людьми, которые защищают свои экономические интересы. Независимая судебная система – раз. Независимый парламент – два. Возможность открыто и свободно в прессе высказывать альтернативные точки зрения на курс развития страны. Право человека на жизнь. Право человека на то, чтобы не быть униженным. Что в этом такого особенного, что не подходит России? Мне это совершенно непонятно.

С. БАБУРИН: Все подходит.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Так если все подходит, тогда это оно и есть.

С. БАБУРИН: Нет. Я соглашусь, и не как вице-спикер, я хочу сразу сказать, я не представляю сейчас парламент, я, скорее, могу говорить как руководитель партии «Народный союз»…

В. ДЫМАРСКИЙ: Парламент может представлять вообще, по-моему, кто-то из «Единой России».

С. БАБУРИН: Вот о чем и речь. Поэтому я говорю сейчас не от парламентского большинства, а от задавленного там меньшинства.

В. ДЫМАРСКИЙ: Так что думает задавленное меньшинство?

С. БАБУРИН: В принципе, все, что Григорий Алексеевич сейчас обозначил, это проблемы, которые я безоговорочно поддерживаю. Но ответы, которые Григорий Алексеевич дает на эти проблемы, я поддерживаю далеко не всегда. Нам нужна независимая судебная власть и, я думаю, мы не будем даже дискутировать, что сегодня у нас ее нет. Но парламент как таковой – вот здесь сразу у меня будет расхождение – потому что я считаю, что модель парламента, навязанная нам сегодня и в чем-то навязанная нам Государственная дума в 1906 году, они были оторваны от исторических корней России и, соответственно, не прижились и не приживаются сегодня.

В. ДЫМАРСКИЙ: Тогда объясните, что значит – он не приживается? Он не приживается, как институт?

С. БАБУРИН: Как институт.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть – не приживается, тогда демократия получается, нам нужна монархия.

С. БАБУРИН: Западные модели не приживаются. Я не монархист, сразу говорю. Не дай бог, такие, как Горбачев, были бы царями у нас.

В. ДЫМАРСКИЙ: А как может существовать республика без парламента?

С. БАБУРИН: Республика может существовать в другой форме, но парламент должен у нас восходить к системе Земского собора, как это был Съезд народных депутатов СССР. Вот в этом отношении я считаю, что модель сегодняшняя хуже той, которую отрабатывать стали на закате Советского Союза.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я, во-первых, хочу сказать, что невозможно понять, что это значит, потому что Съезд народных депутатов СССР, во-первых, закончил полным крахом…

С. БАБУРИН: Да, конкретные депутаты…

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, вот закончил конкретным крахом, а, во-вторых…

С. БАБУРИН: Российский тоже, но по другой причине, тоже кончил крахом. Те, кто погубили союзный.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: А, во-вторых, я хочу сказать, что что-то здесь совершенно непонятное – избирать депутатов надо или не надо? Или их надо назначать?

С. БАБУРИН: Надо.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, хорошо, так а тогда о чем разговор?

В. ДЫМАРСКИЙ: Так а куда их избирать? В Земство?

С. БАБУРИН: В чем исходная посылка, которую, Григорий Алексеевич, я не разделяю – в том, что в Европе все хорошо, а у нас все плохо.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да не надо этих пустых разговоров, мы сейчас не про Европу.

С. БАБУРИН: В вашей статье европейский путь…

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Значит, вы не читали статью. Там нет слова «европейский путь». Вообще. Вообще во всей статье.

С. БАБУРИН: Есть. «Европейская демократия – наша цель». Вы либо уже сами забыли, что написали.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Европейская цель заключается в том, чтобы был независимый суд…

В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь согласились.

С. БАБУРИН: А почему европейская?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: А потому что там создана.

С. БАБУРИН: Азиатская тоже.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: В Китае, да, что ли?

С. БАБУРИН: А почему вы думаете, что там хуже, чем в США?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: При чем здесь США? Северная Корея. Значит, европейский путь заключается в том, что это независимый суд, с которым вы только что согласились.

С. БАБУРИН: Почему европейский? Это человеческий.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Потому что там это появилось. Ну, хорошо, называйте человеческим. Все, человеческий. Вот человеческий путь – это и европейский путь, поскольку там это появилось, и хорошо бы это знать, что это появилось именно там.

В. ДЫМАРСКИЙ: Поскольку Европа тоже к человечеству относится.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, да. Это независимый суд. Значит, еще раз вам его повторю, потому что это действительно чрезвычайно важно. Еще одно обстоятельство заключается в том, что это независимый парламент. Не такой, как у нас, который парламентом назвать-то невозможно, а действительно независимый, который создает законы для всего общества, а не для отдельной группы в ее интересах. В-третьих, это существование независимых средств массовой информации, которые могут говорить то, что считают нужным и, самое-то главное, объяснять альтернативы развития страны. Еще к этому же относится, скажем, гражданский контроль. Гражданский – это значит общество, люди, которые контролируют правоохранительные органы, которые контролируют спецслужбы для того, чтобы они исполняли закон. Еще европейский путь – это независимый бизнес, независимое предпринимательство, которое не сливается с государственной властью.

С. БАБУРИН: Григорий Алексеевич…

В. ДЫМАРСКИЙ: Сергей Николаевич, можно вам вопрос? Вот из того, что перечислил Григорий Алексеевич, что вам не подходит, кроме парламента? Парламент не подходит, это понятно.

С. БАБУРИН: Я 17 лет с умилением слушаю Григория Алексеевича и хочу сказать, что в нем действительно, как в идеале нашего либерала, воплощена сама принципиальная схема. «Гладко было на бумаге, да забыли про овраги». Вот все, что сказано – это те мечты, искренние мечты нашего русского интеллигента, сидящего где-то над томами западного историка – «вот как у них хорошо, ну почему у нас плохо?». А потому что вы не хотите понять, что к этой идеальной модели нам идти нужно своей тяжелой тропой. А просто так перепрыгнуть… Вот Гайдар прыгал. Гайдар прыгал как раз.

В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, одну минуту, мы сейчас проголосуем как раз на эту тему.

«РИКОШЕТ»

В. ДЫМАРСКИЙ: Итак, первый вопрос, который мы вам сегодня задаем, уважаемые слушатели, будет еще одно голосование, а первое такое: считаете ли вы, что у России должна быть своя, особая демократия, отличная от западной или от классической? Если вы считаете, что да, в России должна быть особая демократия, 660-01-13. Если вы считаете, что нет, у России должна быть такая же демократия, как у всех остальных, 660-01-14. И мы запускаем голосование. Голосование пошло. Пока идет голосование, оно началось активно, Григорий Алексеевич, вы хотели что-то возразить.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я хотел вернуть нас к началу разговора. Вот поиск этого особого пути, третьего или какого-то там, он ведет в третий мир. И еще раз повторю, все те проблемы, которые были накануне 1917 года и которые привели к краху России, к краху государства, они все есть на сегодняшний день и было бы полезным проанализировать истинные причины.

В. ДЫМАРСКИЙ: А какие проблемы?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: А вот я могу их перечислить.

В. ДЫМАРСКИЙ: Слабое государство…

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, дело не в слабом государстве, а дело в том, почему оно являлось слабым. Оно являлось слабым, потому что в то время была бесконечная, огромная по масштабам своим коррупция. Это происходило еще потому, что это государство не реформировалось, не желало ничего менять в себе, а еще потому, что оно не создавало внутренних механизмов приспособления страны к изменениям, которые происходили в мире. А еще это происходило потому, что оно не допускало никаких светлых, талантливых, серьезных людей, имеющих собственное мнение, к управлению государством.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вы имеете в виду какое государство – до Февраля 1917 года?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, я имею в виду государство до Февраля 1917 года и государство до декабря 1991 года. И в том, и в другом случае это было именно так.

В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. У нас закончилось голосование. Вот за минуту 19 секунд у нас 1060 уникальных голосов подано. Соотношение, разрыв, вернее, голосов довольно большой. То, что у России должна быть своя, особая демократия, считают 12% наших слушателей. 88% соответственно считают, что не надо выдумывать ничего своего.

С. БАБУРИН: Как поставлен вопрос – такой ответ, потому что, что значит своя, особая демократия? Я, например, тоже…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, суверенная, скажем.

С. БАБУРИН: Вот это…

В. ДЫМАРСКИЙ: Социалистическая, как была до 1991 года.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Какая-то особая…

С. БАБУРИН: В порядке равенства я могу что-то добавить или у нас только либералы говорят?

В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, нет, Сергей Николаевич, вам слово.

С. БАБУРИН: Вот я просто хочу сказать – в чем беда наших преобразований? Потому что вот все, что говорил Григорий Алексеевич Явлинский, это правильно, это отражает общий либеральный взгляд на государство вообще. Вот как он ругает Российскую империю, Советский Союз, сегодняшнюю – вот он к любому государству предъявит те же самые претензии. И будет в чем-то прав. В чем-то, но не больше, потому что я, например, абсолютно убежден, что аргументы, которые он приводил, они построены на песке или придуманы искусственно, оторваны от истории. Я конкретно хочу сказать.

В. ДЫМАРСКИЙ: Скажите аргументы не на песке.

С. БАБУРИН: И динамично развивалось российское государство в конце XIX – начале XX века. Внутри это были реформы и контрреформы, это был постоянно поиск баланса. Внешне это было, если хотите, империалистическая экспансия или расширение пространства государственного. И если говорить об отношении общества, то были перемены, потому что когда мы говорим о становлении гражданского общества, начинать надо, конечно, с реформ Александра II. А Александр III, убрав перегибы, сохранил сердцевину этих реформ, и она дожила до большевиков. Вот сейчас Григорий Алексеевич себя поставил просто как большевик, он говорит «а все, что связано с государством – плохо». Только не надо говорить мне, что демократия западная другая. Вот все упреки к государству, которые были названы, они относятся и к современной Америке, и к Франции, и к Германии, и безусловно, мы говорим о механизме государства. Вот здесь у нас будут свои подходы. Не надо смотреть на Россию и видеть в ней Америку. Это бесперспективно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Григорий Алексеевич тянет руку.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я просто хотел сказать, что националисты, представляемые здесь господином Бабуриным, они привязывают совершенно несуществующие претензии, которых на самом деле в целом нет. Дело в том, что все, что он сейчас говорил, оно все прекрасно, просто это один раз закончилось крахом, и второй раз закончилось крахом…

С. БАБУРИН: Так крахом заканчивалось все то, что вы делаете, а не то, что я говорю.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот именно то, что вы говорите. То, что вы защищаете, и заканчивается крахом. Следовало бы полюбить свою страну настолько, чтобы подумать над тем, чтоб еще раз ее не разрушать. Вот это мой совет таким гражданам, которых сейчас представляет здесь господин Бабурин. Что касается реформ. Действительно, Столыпин проводил реформы. Действительно, он проводил реформы, направленные на создание правового государства, столь нелюбимого господином Бабуриным…

С. БАБУРИН: Чур меня, чур.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: …того самого государства, в котором есть право собственности, и это право собственности существует сверху донизу, это то право собственности, которое сегодня абсолютно отсутствует в России, защищаемое законом, которое привело к тому, что безземельное крестьянство как было, так оно и осталось, к тому, что землю в городах как тогда, так и сейчас распределили среди крупнейших олигархических групп, и это приводит к тому, что есть огромное, подавляющее число бесправных собственников. Вот о чем идет речь. И монархия того времени, к великому моему сожалению, отказалась от этих реформ, не поддержала эти реформы, не поняла, что эти реформы, такого рода реформы – единственный путь к сохранению государственности, заменив это все пустой, совершенно бессмысленной демагогией, и это привело к целому ряду катастроф, которые закончились всеобщей катастрофой 1917 года.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сергей Николаевич Бабурин ответит после короткого выпуска новостей.

НОВОСТИ

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер. Продолжаем программу, посвященную перспективам российской демократии, которую мы назвали «Воспоминания о будущем», поскольку речь идет о параллелях с Февралем 1917 года. Напомню, гостями в студии сегодня являются Григорий Явлинский, лидер партии «Яблоко», и Сергей Бабурин, вице-спикер Госдумы, но, как он сам сказал, представляющий себя в личном качестве, а не в качестве…

С. БАБУРИН: Не в личном качестве, а как лидер партии «Народный союз».

В. ДЫМАРСКИЙ: Извините…

С. БАБУРИН: А то у вас впечатление, что у нас кроме «Единой России» и «Яблока» больше партий нет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Конечно, еще ж народная есть… Сергей Николаевич, ваше слово. Объясните, кстати, почему у нас не может быть, как в Америке?

С. БАБУРИН: Беда самодержавия в том, что они прислушались к явлинским того времени и стали лепить…

В. ДЫМАРСКИЙ: Это кто?

С. БАБУРИН: Это те либералы, которые стали окружать царя, в том числе Лорис-Меликов и многие другие.

В. ДЫМАРСКИЙ: Которые уговорили его на отречение?

С. БАБУРИН: Те самые, которые убедили царя отречься, при этом царь нарушил непреложные законы и еще и за сына отрекся. Вот с этого началась трагедия. Но я просто хочу сказать о другом. У нас разные системы ценностей. Вот если для либерализма свобода некая, она позволяет попирать нравственность, например, у них нормально гомосексуальные парады, о которых нам прозудели все уши. И вот я могу сказать со всей ответственностью – «Народный союз» будет бороться против любой власти, которая будет разрешать в России это торжество аморальности. Мы против того, чтоб подглядывать в замочную скважину, но не надо аморальность выносить, как парад, на улицы. И поэтому я считаю, что у нас разный взгляд на образ жизни. Вот те, кто говорят, как западная демократия, ну, если Россия пойдет по пути, если либералы будут это лоббировать, однополых браков, мы вымрем…

В. ДЫМАРСКИЙ: Подождите, к западной демократии только в однополых браках, что ли…

С. БАБУРИН: А, извините, это элемент уже западной системы ценностей. У них же эта политкорректность. Обязательно должен быть негр, обязательно гомосексуалист или лесбиянка, обязательно инвалид, обязательно женщина. Если четырех компонентов нет – фильм надо запретить, демократия кончилась. Вот ведь к чему уже дошло. И, конечно, в этом отношении я просто не могу понять, о чем мы сегодня говорим? Февральская революция – это величайшая трагедия. Да, Явлинский в своей статье прав, когда говорит, что это система целая причин, но совершенно не прав, когда говорит – они все объективны, не было никаких заговоров, не было никаких масонов и вообще. Знаете, было все, не надо просто считать, что…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, понятно.

С. БАБУРИН: Все было. А Октябрьская революция – это реакция уже на гибель страны и на то, что коррупция захлестнула окончательно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Григорий Алексеевич, перед тем, как я вам передам слово, у меня еще вопрос к Сергею Николаевичу. А вот нас же все время пугают, как бы боятся оранжевой революции», сейчас – я имею в виду. Вот аналогия если с 1917 годом – где была «оранжевая революция» – в феврале или в октябре?

С. БАБУРИН: Февральская революция это и есть «оранжевая революция». Это и есть, потому что…

В. ДЫМАРСКИЙ: А Октябрь – это уже реакция на «оранжевую»?

С. БАБУРИН: …немецкие деньги немножко задержались, которые потом помогли Октябрьскую тоже завершить. А, в принципе, немецкое финансирование или, как бы сейчас сказали, помощь некоммерческим организациям позволила профинансировать беспорядки и устранение безликих либералов в структурах власти.

В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Григорий Алексеевич?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, я не знаю, почему вдруг, наверное, это температура, жара…

С. БАБУРИН: Жара.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, вызвала такое беспокойство у моего уважаемого коллеги, на такой сексуальной почве он чего-то так оживился…

С. БАБУРИН: У нас только митинг закончился.

В. ДЫМАРСКИЙ: Поскольку мы не на телевидении, а на радио, я могу вам рассказать, уважаемые слушатели, Бабурин с Явлинским чуть не обнялись.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот его почему-то очень беспокоят гомосексуальные проблемы, не знаю, почему, у них митинг только что проходил…

С. БАБУРИН: Но не этому посвященный.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Но вообще, если говорить серьезно, то еще раз говорю, Сергей Николаевич, не надо унижать российский народ. Это вы зря делаете.

С. БАБУРИН: Не надо, не надо. И мы это никогда не делаем и никому не позволим.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Зачем вы меня перебиваете? Я ж молчал, когда вы…

С. БАБУРИН: Чтоб вы напраслину не возводили.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот вы зря унижаете российский народ. Российский народ был представлен такими людьми, как Пугачев, как Разин, и говорить, что российский народ может поменять свою государственность вследствие каких-то масонов или каких-то еще там заговоров, это по меньшей мере очень безответственно и очень для российского народа унизительно. А что хочу сказать вам еще раз, повторяю в третий раз, ради чего я написал эту статью – ни одна из проблем, которая дважды в ХХ веке привела к краху российской государственности, не устранена, все эти проблемы есть сегодня, они раньше или позже могут привести к такому же последствию. Отказ видеть их является преступным для государственных мужей, например, таких, как вы. Просто является преступным. И заменять их разговорами вашими о гей-парадах…

С. БАБУРИН: Не нашими, не нашими разговорами.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: …это очень несерьезная вещь. Теперь что касается «оранжевых революций». Совершенно верно власть опасается «оранжевых революций». Совершенно верно, потому что она понимает, что все предпосылки этих революций продолжают оставаться и она ничего принципиально не хочет делать для того, чтобы этого не было.

В. ДЫМАРСКИЙ: Почему?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Почему она не хочет делать?

В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, почему вы говорите, что она не хочет ничего делать? Она делает – сажает в тюрьмы всех этих «несогласных» разного рода…

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Послушайте, вот я вам рассказываю…

С. БАБУРИН: Вот тут я с Явлинским согласен.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Прекрасно знает это и Сергей Николаевич, вспомните события 1905 года – там были применены методы гораздо более жестокие, чем сейчас, и тем не менее все это привело именно к этому. Неспособность реформироваться, неспособность понимать что нужно делать с государственностью для того, чтобы она была крепкой, сильной, надежной, эта государственность, для того, чтобы она не стояла на одной дохлой ноге, как она стоит сегодня, авторитарной, и сосредоточенной на одном человеке, который является сегодня президент России, который если отойдет в сторону в связи с окончанием срока, то вся эта государственность начинает качаться и едва ли не разваливаться, это абсолютно неприемлемое, преступное отношение к российской государственности в начале XXI века, которое может привести опять к тем же последствиям. Прочитайте статью «Февральские параллели», и я был бы рад с кем-то дебатировать по существу, а не о тех гей-парадах, которые волнуют Сергея Николаевича Бабурина.

В. ДЫМАРСКИЙ: А что по существу? Что вы хотите…

Г. ЯВЛИНСКИЙ: По существу там высказаны аргументы…

В. ДЫМАРСКИЙ: Что все эти проблемы решены?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, что эти проблемы решены, в этом же смысл.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, я думаю, что никто не будет говорить, что коррупция решена и так далее.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, так а если не решены, тогда зачем уводить вопрос в сторону?

В. ДЫМАРСКИЙ: В сторону геев?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, вот, например.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сергей Николаевич, расскажите нам, а, кстати, потом я задам вам вопрос…

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Сейчас Сергей Николаевич опять расскажет нам…

С. БАБУРИН: Я очень признателен за ряд утверждений, сейчас прозвучавших от господина Явлинского, но сразу хочу сказать, что у нас исходный, принципиальный подход разный в том, что, например, для «Народного союза», в отличие от наших либералов, нет понятия «российский народ», есть понятие «русский народ». И вот в этом принципиальная важность – между россиянством и русской культурой, и русской традицией.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Опять разговор не о том. Сейчас я у него спрошу – а татары, это русский народ? Татары – это тоже русский народ.

С. БАБУРИН: Теперь можно я все-таки? Вот что за либерализм? Свобода слова? Где же обеспечение моей свободы?

В. ДЫМАРСКИЙ: Говорите, говорите. Явлинский ведет себя не то что авторитарно, а тоталитарно.

С. БАБУРИН: Абсолютно авторитарный, безапелляционный, истина в последней инстанции всегда.

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы дадим потом Явлинскому сказать.

С. БАБУРИН: Когда говорят, что у нас сегодня власть абсолютно никак не реформируется, это тоже неправда. Мы сегодня очень сильно проделали эволюцию от ельцинской эпохи и структуры власти при Ельцине, в сторону от пропасти, где мы стояли, мы укрепили государственную власть. Ведь Путин унаследовал у нас «Газпром», где государству принадлежало, по-моему, процентов 38 акций. Какое государство российское в «Газпроме»? А сегодня там уже все-таки процентов 60. И, извините, это тоже эволюция. В то же время я поддерживаю претензию Явлинского сейчас в том, что мы говорим не о том. Гей-парады не я, Григорий Алексеевич, вспомнил, это ваша либеральная пресса. Вот ко мне сегодня на митинге подходила толпа иностранных журналистов, их больше ничего не интересовало.

В. ДЫМАРСКИЙ: Беспокоит.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Беспокоит Сергея Николаевича эта проблема, беспокоит. Чего она его так беспокоит? Вроде не похож. Но беспокоит.

С. БАБУРИН: Я им говорю – да мы собрались ради отстаивания курса основы православной культуры, вот мы чего добиваемся, чтобы в школах…

Г. ЯВЛИНСКИЙ: На митинге?

С. БАБУРИН: А сейчас потому что правительство собирается ликвидировать даже региональный компонент, а мы говорим, что в России нельзя запрещать ни русские мероприятия, ни основы православной культуры. Вы что? Это запредельная ситуация.

В. ДЫМАРСКИЙ: А, кстати, ответьте на вопрос Явлинского. А татары входят в русский народ, по-вашему?

С. БАБУРИН: А вот это народ России, это русская нация, которую создавали…

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вы у них спросите, они вам скажут, что они все-таки татарская нация. Они тоже хотят основы православия?

С. БАБУРИН: Нет. Вот давайте не путать русский народ с татарами. Они такой же полноправный народ, как великороссы…

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Не то слово.

С. БАБУРИН: …но только давайте говорить о великороссах, украинцах и белорусах как триедином ядре русского народа.

В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте не будем уходить в эту сторону, а то мы сейчас договоримся.

С. БАБУРИН: Но главное, к чему я хочу призвать… Вот Григорий Алексеевич тоже уходит в сторону. Давайте вернемся к исходному постулату, действительно – а в чем же причина? В своей статье он, кстати, которую, вы думаете, я совсем не читал – читал, читал – но только в отличие от Владимира Ильича Ленина не конспектировал Григория Алексеевича, еще как-то на Явлинского конспекты не делают. Просматривать – просматриваю. Но вопрос в том, что наши сегодняшние правовые механизмы сгнили больше, чем в 1991 году, и когда мы сегодня говорим о свободах, то вот здесь национально-патриотические силы…

В. ДЫМАРСКИЙ: Куда же привели реформы, если правовые механизмы сгнили еще больше?

С. БАБУРИН: А вопрос к Явлинскому, который, помните, в 1993 году призывал стрелять по Верховному Совету, где красные сидят. Нельзя стрелять в красных. Тогда и белым плохо, Григорий Алексеевич.

В. ДЫМАРСКИЙ: Можно, я защищу Явлинского? За последние семь лет, по-моему, он ничего не сделал для того, чтобы загнила правовая…

С. БАБУРИН: Так поэтому я иногда вместе с ним объединяюсь против произвола власти, потому что для меня народовластие не выдумка.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Давайте мы теперь снизим, если мой уважаемый оппонент…

В. ДЫМАРСКИЙ: Только не о геях, можно?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот…

С. БАБУРИН: Я тоже весь вечер призывал это делать. Хватит, говорю, о них.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Если позволит мой уважаемый оппонент снизить накал дискуссии, такой полемический, то я хочу сказать, значит, первое – ни одна проблема, которая возникла в период 90-х годов при Ельцине, не решена. Ни одна. Они все замаскированы пиаром. Они все существуют. Они просто спрятаны. Вокруг них наведен такой пиар, что они не видны. Но все они присутствуют. Их все можно перечислить. И, кстати, мы их уже с вами здесь перечисляли. Это есть особая, серьезнейшая проблема. Второе – наверное, трудно мне даже спорить, трудно мне даже спорить о том, что государственность определяется количеством акций, принадлежащих правительству в «Газпроме», об этом даже спорить просто невозможно, об этом даже говорить невозможно, поэтому ваш аргумент о том, что сейчас больше там акций свидетельствует только о том, что вместо…

С. БАБУРИН: Государство вернулось в экономику, это слава богу…

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да нет, никакое не государство. Сейчас я вам постараюсь рассказать другую точку зрения. Вот когда-то в России, в СССР был Госплан. А теперь это – госклан. Это никакое не государство, это небольшой круг людей, которые туда входят по личному поручению президента…

С. БАБУРИН: Это другая реальная проблема, но другая.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Значит, еще раз повторяю, все основные проблемы, которые приводят к краху государственности, все симптомы этого абсолютно налицо. Они все существуют. Это очень большая опасность и это очень серьезный вопрос. Закрывать на это глаза – совершенно преступная вещь.

С. БАБУРИН: Я говорю то же самое, хотя с другой стороны, Григорий Алексеевич.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я не знаю, с какой стороны…

С. БАБУРИН: Со стороны патриотического восприятия, не либерального…

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я не знаю, вы все время клеите какие-то названия…

С. БАБУРИН: Я только отклеиваю ваши…

Г. ЯВЛИНСКИЙ: …мы же все-таки не на историческом и не на политологическом семинаре, говорите, пожалуйста, по существу. Я вот вам по существу говорю – Россия многонациональная страна, здесь живут много людей разных национальностей…

С. БАБУРИН: Я хочу оспорить этот ваш тезис. Россия мононациональная страна…

В. ДЫМАРСКИЙ: Как это?

С. БАБУРИН: Потому что французов во Франции меньше, чем русских в России. Почему Франция мононациональная страна, а Россия многонациональная? Вот все нации, все народы у нас равноправны, без вопросов. Но поскольку исторически у нас русское государство, мы просто и говорим – давайте соблюдать те традиции…

В. ДЫМАРСКИЙ: Вообще-то, у нас государство российское, наверное.

С. БАБУРИН: Исторически оно русское, от Киевской Руси. А сегодня это российская держава, и вы правы, только как союзное государство российская великая держава и должна существовать.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Послушайте, я хочу вам сказать, уважаемый Сергей Николаевич…

С. БАБУРИН: Да, уважаемый Григорий Алексеевич?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вы здесь говорили что-то про Лорис-Меликова. Вы знаете, какой это год? Вот скажите, какой?

С. БАБУРИН: 81-й…

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот именно.

С. БАБУРИН: Вы думаете, я историю не знаю?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Так а при чем здесь 1917 год?

С. БАБУРИН: А оттуда все и начиналось. А вам другие фамилии назвать, которые в 17-м?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот точно так же я хочу подчеркнуть…

С. БАБУРИН: Кадетов вспомните, ваших предшественников.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну вот еще раз повторяю, вы уходите от содержательной дискуссии по данному вопросу.

С. БАБУРИН: Я от Европы ухожу. В Россию.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Так при чем здесь… Россия это и есть Европа. Вы географию видали когда-нибудь? Вы карту никогда не видели?

С. БАБУРИН: Не надо Европу….

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Есть Китай, есть Корея, есть Япония. Ну, при чем здесь Россия?

С. БАБУРИН: Россия это евразийская держава, не надо нас загонять в Европу.

В. ДЫМАРСКИЙ: Господа-товарищи, только не география. Геев отставили в сторону, сейчас мы будем говорить про Европу…

С. БАБУРИН: Европу в сторону, а что ж от демократии тогда Явлинского останется?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Мне такая форма привычна дискуссии, но она не всегда продуктивна, тем более если очень мало времени. Еще раз хочу подчеркнуть, европейский путь – это независимый суд…

С. БАБУРИН: Российский – тоже.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Замечательно. Это независимый парламент…

С. БАБУРИН: Российский – тоже.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это разделение властей…

С. БАБУРИН: XVII век. Вот это уже старая схема, Григорий Алексеевич. Разделение властей – старая вещь, давно уже сменившаяся на Западе.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Право человека на жизнь. Это какой век?

С. БАБУРИН: Это священное. Это христианская заповедь.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Прекрасно. Право человека не быть униженным…

С. БАБУРИН: Священно.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Равенство всех национальностей…

С. БАБУРИН: Это священно.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Все священно. Это и есть европейский путь.

С. БАБУРИН: Это не европейский путь.

В. ДЫМАРСКИЙ: А какой путь?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Тайваньский.

С. БАБУРИН: Извините, Святая Земля находится не в Европе. Так мы, что, заповеди со Святой Земли, должны сказать, что это где-то далеко? Григорий Алексеевич, не надо опошлять Европу до примитивизма. Я просто хочу еще раз сказать…

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Спор не о названиях.

С. БАБУРИН: У Японии свой японский путь, они не европейским идут. У Китая свой.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Спор не о названиях.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вы оба, будучи оппонентами, говорите об элементах демократии совершенно одинаково. Вы одни и те же элементы называете.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Поэтому вы получили 80%. Вы получили ответ. Просто Сергей Николаевич, как человек, ищет свое, так сказать, место под солнцем.

С. БАБУРИН: Не надо, не надо…

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Его не устраивает место под солнцем, что есть общеевропейская цивилизация, ему нужна какая-то специальная цивилизация.

С. БАБУРИН: Лживая она, неискренняя цивилизация.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: А у вас она какая-то другая.

С. БАБУРИН: А у нас тоже проблемы есть. Хочу их излечить, но не вирус оттуда брать.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот, смотрите, что нам пишут: «Правильно Бабурин сказал, что у нас разные ценности – если в Европе человек это ценность, то для нас это ничто».

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот, правильно. Это то, что говорит Бабурин.

С. БАБУРИН: Не соглашусь. В Европе человек это интерес, ценность он у нас. Это основное развитие наших цивилизаций.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну что вы такое говорите…

С. БАБУРИН: У них система интересов, когда человек становится апофеозом эгоизма…

В. ДЫМАРСКИЙ: Сергей Николаевич, если уже без иронии, вы мне ответьте на мой вопрос, у нас человек является ценностью? Человеческая жизнь у нас ценна?

С. БАБУРИН: Человеческая жизнь и душа, самое главное, это ценность.

В. ДЫМАРСКИЙ: Где? В какой системе координат?

С. БАБУРИН: В русской православной системе. Я просто призываю…

В. ДЫМАРСКИЙ: А в политической нашей системе?

С. БАБУРИН: …не только Явлинского послушать, иногда посмотреть на нашу историю…

В. ДЫМАРСКИЙ: А в политической нашей системе?

С. БАБУРИН: А политическую нашу систему формировали по рецептам Григория Алексеевича, здесь присутствующего и его друзей-либералов с 1991 по 1995 год.

В. ДЫМАРСКИЙ: 1991 – не по рецептам Явлинского.

С. БАБУРИН: А мы говорим о сегодняшней политической системе, которая снесла весь ХХ век.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я говорю о российской политической системе, начиная с XVII века, с Романова. У нас никогда человеческая жизнь не была ценностью.

С. БАБУРИН: Ответственным Явлинского за Февральскую революцию я не делаю.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ура! Хорошо. Вот это слава богу. А вы, кстати, как себя вели в Феврале 1917 года?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я точно не помню, это было немножко давно, но если говорить серьезно, вы ж сказали о серьезном, я хотел бы подчеркнуть – действительно, и проблемы коррупции, и проблемы отсутствия справедливости, и проблемы отсутствия возможностей для людей, и проблемы самореализации приведут Россию к необратимому отставанию.

С. БАБУРИН: Давайте объединимся, чтобы с ними бороться, с этими проблемами.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Значит, я готов объединяться с кем угодно ради того, чтобы эти проблемы решать.

С. БАБУРИН: Согласен.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Давайте видеть эти проблемы. Но невозможно решать эти проблемы, постоянно аплодируя сегодняшнему устройству и сегодняшней власти.

С. БАБУРИН: Согласен.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это просто невозможно в принципе. Она, эта власть, своими охранительными действиями, своими вот этими избиениями людей на улице во время маршей и всякими другими своими такого рода действиями, отсутствием возможности излагать свои взгляды на телевидении, неправосудной системы, тем, что огромное число людей совершенно зря сидят в тюрьмах, тем, что коррупция становится все шире и больше, она этими действиями ведет наше государство и нашу страну к очередному краху, несмотря на благолепие, связанное с огромными деньгами, тем более что Россия сейчас самая богатая в своей истории, она никогда не была такая богатая, у нее никогда не было таких доходов. Ей Господь помог в этом отношении и все это используется просто для защиты интересов узкого круга лиц.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сергей Николаевич, сейчас перед тем, как вы ответите, мы проведем второе голосование.

«РИКОШЕТ»

В. ДЫМАРСКИЙ: Второй наш вопрос вам, уважаемые слушатели, он очень такой личный. Вот вам, персонально вам, каждый из слушателей, который сейчас находится у радиоприемника, вам лично чего больше приносит демократия – вреда или пользы? Если вреда, 660-01-13. Если пользы, 660-01-14. Включаем голосование. Голосование пошло. Вы продолжаете голосовать, а у нас есть несколько минут, вы прокомментируйте, пожалуйста, по очереди…

С. БАБУРИН: Можно, я начну?

В. ДЫМАРСКИЙ: Вы начнете.

С. БАБУРИН: А то апофеоз либерализма получается.

В. ДЫМАРСКИЙ: В конце концов, этот вопрос связан с предыдущей нашей дискуссией так называемой. Вот Путин недавно заявил, что «чистой демократии» быть не может. Согласны ли вы с этим, это первое, и в какой степени приемлема, ну, вот так вслед за президентом, «загрязненность демократии»?

С. БАБУРИН: Значит, только когда мы говорим о «чистой демократии» и так, как это сказал президент, и так, как об этом мы говорим…

В. ДЫМАРСКИЙ: Там, говорит, как потрешь, так татарин там.

С. БАБУРИН: …речь идет об абстрактном, потому что беда либерализма в том, что они именно о чистой демократии говорят. В чем спор сегодня у нас? Мы одинаково согласны в постановке диагноза, диагноза сегодняшнего политического, экономического, социального положения. Но вот дальше у нас с господином Явлинским идут разные рецепты. Вот рецепты, которые либерализм, это одно. «Народный союз» или как вот тут нас националистами обзывают, а мы просто действительно патриоты, почвенники, если хотите, мы – другое, и когда президент сказал, что не может быть «чистой демократии», конечно, она всегда имеет историческую обусловленность. Народовластие у нас – это Новгород и Псков, это вечевое, прежде всего, и зародившееся задолго, Григорий Алексеевич, до того парламентаризма, о котором на Западе говорят.

В. ДЫМАРСКИЙ: Назад, в пампасы.

С. БАБУРИН: И когда мы говорим о том, что демократия нам нужна – безусловно. Но учитывающая наши традиции и сберегающая не эгоизм в человеке, а чувство сострадания. Человек не должен забывать божественных заповедей.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сергей Николаевич, вы говорите о ценностях совершенно… о моральных ценностях, это не ценности политической системы.

С. БАБУРИН: Значит, они должны быть ценностями.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сейчас, Григорий Алексеевич, скажете, я только объявлю результаты голосования. У нас за минуту двадцать проголосовала наша «золотая тысяча». Опять же, все хотят демократии почему-то.

С. БАБУРИН: А кто не хочет?

В. ДЫМАРСКИЙ: 81,5% говорят, что больше пользы приносит демократия, но 18,5%, между прочим, не так мало, считают, что демократия приносит вред.

С. БАБУРИН: А потому что они видят, что такое демократия – это Гайдар и Ельцин.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, понятно. И Явлинский.

С. БАБУРИН: Явлинский – это другое. Это «чистая демократия».

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я, во-первых, хочу сказать, что Новгород и Киевская Русь это предтечи европейской демократии на самом деле…

С. БАБУРИН: Договорились…

Г. ЯВЛИНСКИЙ: В этом нет ничего такого плохо и вообще. А что касается рецептов, я хочу сказать рецепты, наши рецепты – нужно создавать независимую судебную систему, нужно объявлять свободные выборы, не нужно вводить 7%-ные и другие барьеры…

С. БАБУРИН: Согласен.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Не нужно снимать партии с выборов. Вот вам рецепты. Нужно разрешить дебатировать на 1-м канале мне и Бабурину.

С. БАБУРИН: Безусловно.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот. Нужно перестать сажать в тюрьму невиновных людей. Нужно выпустить из тюрьмы невиновных людей. Нужно сделать так, чтобы закон был для всех одинаковый, хоть для кремлевских обитателей, хоть для жителей села какого-нибудь Кукушкино. Нужно сделать так, чтобы Конституцию исполняла вся страна, независимо от должности. Нужно сделать, чтобы собственность была для всех неприкасаемой. Нужно сделать так, чтобы повышать уровень жизни людей. Вот наши рецепты.

С. БАБУРИН: Солнце всходит на востоке. Солнце всходит на востоке…

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Так что же вы спорите? У вас, правда, другая точка зрения. Это европейский взгляд, что солнце всходит на востоке…

С. БАБУРИН: Это взгляд честного человека…

В. ДЫМАРСКИЙ: Уважаемые слушатели, Бабурин и Явлинский продолжают свой спор, а мы, к сожалению, вынуждены отключиться, поскольку время нашей программы истекло. Мы передаем слово программе новостей. Попрощайтесь, пожалуйста, только очень быстро.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я прощаюсь. Спасибо большое всем, кто смог нас…

С. БАБУРИН: Я не прощаюсь, а говорю до свидания, до встречи.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Спасибо всем, кто смог нас услышать. И проблемы, о которых говорит статья «Февральские параллели», очень серьезны. Жаль, что наше государство не желает учиться на собственных ошибках.

В. ДЫМАРСКИЙ: Читайте статью Явлинского, читайте статью Бабурина, сравнивайте. До встречи через неделю.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире