'Вопросы к интервью
19 мая 2007
Z Проверка слуха Все выпуски

Марш несогласных: демократия или экстремизм?


Время выхода в эфир: 19 мая 2007, 18:14

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире «Эха Москвы» программа «Проверка слуха» и мы, ее ведущие Софико Шеварднадзе…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: И Виталий Дымарский.

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Тема наша сегодняшняя – «Марши несогласных» – демократия или экстремизм?". И сегодняшняя дуэль состоится между представителями двух как бы противоположных лагерей – Гарри Каспаровым, несостоявшимся участником вчерашнего «Марша несогласных» в Самаре, поскольку его просто не выпустили из Москвы, и Сергеем Марковым, состоявшимся участником фильма, который вчера показали по НТВ, по-моему, он называется «Кто заказывает хаос». Гарри Каспаров, добрый вечер. Сергей Марков, добрый вечер.

Г. КАСПАРОВ: Добрый вечер.

С. МАРКОВ: Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ: И, вы знаете, как мы построим сегодня программу? Мы начнем сразу же с голосования. Мы сейчас сразу же запустим голосование, получим его результат, а голосование на тему сегодняшней программы, и потом приступим к обсуждению. А пока будет идти голосование, может быть, мы еще кое-какие новшества в нашу программу введем. Давайте сейчас сразу же проголосуем.

«РИКОШЕТ»

В. ДЫМАРСКИЙ: Итак, наш вопрос, с которого мы начинаем нашу программу. По вашему мнению, «Марши несогласных» это выражение экстремизма или выражение демократии? Если вы считаете, что это выражение экстремизма, 660-01-13. Если вы считаете, что это выражение демократии, 660-01-14. Мы начинаем голосование. Голосование пошло. Вы голосуете, думаю, мы достаточно быстро наберем нужную нам тысячу звонков, по которой будем судить о результатах голосования, и попробуем вообще сегодняшний наш эфир провести в духе таких французских президентских дебатов.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Саркози – Руаль.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да Саркози – Руаль. Вот у нас есть Каспаров и Марков, будем пытаться давать вам одинаковое количество времени и разобьем наш эфир на три основных, может быть, раздела, хотя я понимаю, вы оба люди темпераментные и, наверное, будете выходить за те рамки, которые мы вам описали. Голосование продолжается. Пока буквально осталось несколько секунд, вы оба скажите, вы-то за что бы проголосовали? Сергей Марков?

С. МАРКОВ: Экстремизм очень неопасный.

В. ДЫМАРСКИЙ: Экстремизм, но неопасный.

Г. КАСПАРОВ: Это, естественно, выражение демократии в соответствии с законами Конституции.

В. ДЫМАРСКИЙ: У нас уже 1124 голоса за полторы минуты. Ну, здесь, конечно, подавляющий перевес людей, которые считают, что это выражение демократии – 92,1%, и 7,9% считают, что это выражение экстремизма. Вот с таких исходных данных мы и начнем нашу программу. Еще раз вам тогда тот же вопрос, но уже в более расширенной трактовке. Сергей Марков?

С. МАРКОВ: Если совсем коротко сказать, то, конечно, марши, демонстрации, митинги являются абсолютно законным правом граждан на выражение своих мнений. Граждане имеют право, так сказать, свободно говорить, свободно печататься, свободно участвовать, говорить по радио, телевидению, отстаивать свою точку зрения, и довольно много, как вы знаете, оппозиционеров в России пользуются этим правом.

В. ДЫМАРСКИЙ: А кто, например?

С. МАРКОВ: Ну, коммунистическая партия, она, кстати сказать, и на телевизоре, и на радио, и газеты свои, и демонстрации, митинги устраивают они, в основном, как бы по коммунистическом праздникам, вы знаете, у них это происходит, довольно массовые демонстрации проходят, и они достаточно серьезные, достаточно радикальные противники, как вы знаете, нынешней власти. Либеральные партии две основные – и Союз правых сил, и «Яблоко», они тоже, в общем-то, пользуются всевозможными методами выражения своих мнений. Но, мне кажется, в отношении «Другой России» здесь другая ситуация. Ведь там собираются как бы группы людей с одинаковыми какими-то взглядами, они собираются идти к избирателям, получить от них так или иначе какую-то поддержку, ну, вообще, к массам граждан, этим идеям получить поддержку. И для этого они привлекают внимание к своим идеям через те или иные формы. А в «Другой России», как известно, объединились люди с противоположными идеями. Насколько я понимаю, Гарри Кимович, вот я читаю его регулярные статьи в «Уолл-Стрит Джорнал», по-моему, он уже может считать ее своей газетой, и он достаточно радикальный прозападный политик, который считает, что Россия должна двигаться в направлении западной коалиции, должна построить полностью прозападные институты, ну, в достаточно радикальной такой форме. А с другой стороны, там люди из Авангарда красной молодежи, то есть это радикальные достаточно, коммунисты, чегеваровская тема. С третьей стороны…

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, Сергей, идея такая – если объединены одной идеей – то можно, если разные…

С. МАРКОВ: Не только это. У них главный лозунг «Сталин, Берия, ГУЛаг». Казалось бы, что объединяет Гарри Кимовича со сторонниками идеи «Сталин, Берия, ГУЛаг»? А их объединяет не стратегия, не идея, а тактика – тактика провоцирования властей. Известно, в рамках каких стратегий развивается. Есть две стратегии. Одна стратегия, озвученная неоднократно Борисом Березовским – стратегия реализации «цветной революции». Ну, знаете – «березовая революция» в России, захват улиц и так далее. И вторая – делегитимация выборов, провоцирование полиции. То есть они выходят не для того, чтобы свои идеи рассказать людям, а для того, чтобы подраться с полицией. Как вы знаете, бессмысленно, например, «Манчестер Юнайтед», «Челси», друг с другом дерется, футбольные болельщики. Как вы их ни рассаживайте, как команда ни сыграет, они все равно будут драться, они туда выходят драться, болельщики. Так они выходят…

В. ДЫМАРСКИЙ: Сергей, я не знаю, кто, Сеголен Руаяль или Саркози, уже время истекло, давай время дадим Гарри Каспарову.

Г. КАСПАРОВ: Ну, возражать бессмысленно. Все, что сказано, это передержки, если не говорить – просто ложь. Естественно, конечно, люди, собравшиеся в «Другой России», имеют разные взгляды. Я не буду комментировать ситуацию с «Уолл-Стрит Джорнал», такие мелкие подколки. Я пишу очень много и…

С. МАРКОВ: Почему подколки? «Уолл-Стрит Джорнал» хорошая газета.

Г. КАСПАРОВ: Можно я закончу?

С. МАРКОВ: Конечно.

Г. КАСПАРОВ: Спасибо. Я пишу много в тех изданиях, которые готовы меня публиковать в России, но это на самом деле часть тоже нынешнего кремлевского пиара – если меня вдруг и покажут мельком по российскому телевидению, то именно говорящего по-английски. Ну, хорошо, Бог с ним, если больше нечего предъявить, то пусть тешатся именно этим. На самом деле у тех, кто объединился в «Другой России» в отличие от карманной кремлевской оппозиции так убедительно перечисленной господином Марковым, есть четкое представление о том, что надо делать – надо восстановить в стране нормальные демократические институты, в которых, безусловно, многие представители «Другой России» будут конкурировать друг с другом. Но решать, кому можно проводить демонстрацию, кому нельзя проводить демонстрацию, потому что ровно про это шла речь, что вот есть хорошая оппозиция, ей можно ходить, а есть те, кому ходить нельзя, потому что они якобы будут с кем-то драться, я еще раз прошу отметить – не было зафиксировано ни одного разбитого стекла за уже шесть прошедших маршей, не было ни одного реального ареста с предъявлением обвинения в сопротивлении милиции, это просто факты некоторые, о которых можно уже сейчас говорить, а не фантазии. И, естественно, конечно, такое бывало неоднократно, скажем, в том же Чили в конце 80-х годов, в ситуации, когда в стране де-факто установлен авторитарный, если не сказать хуже режим, то реальная оппозиция объединяется на основе согласия о том, что надо восстановить демократические институты, ликвидировать цензуру и дать возможность гражданам страны решать свою судьбу. Именно об этом и говорит «Другая Россия». И для этого «Марши несогласных» и проводятся, потому что иных способов у тех, кто не согласен с тем, что сформировалось сегодня в России, с путинским режимом, иных способов выражать свое неудовольствие и несогласие нет.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Гарри Кимович, очень многие нам пишут, на самом деле очень многие вас поддерживают, но все-таки не понимают, как вы можете рядом с Лимоновым выступать под фашистским флагом в такой стране, как Российская Федерация, где мультинациональность и мультирелигиозность являются фактом?

Г. КАСПАРОВ: Ну, на самом деле все-таки не надо говорить о фашистском флаге, все-таки это комбинация, в которой главным являются серп и молот, поэтому если мы сейчас не вдадимся в очень сложную дискуссию о генезисе коммунизма и фашизма, то я думаю, сейчас она нам, естественно, не нужна. Значит, тут было опять во вступительной ремарке господина Маркова сказано о лозунге «Сталин, Берия, ГУЛаг»; лозунг этот, конечно, придумал его нынешний напарник по распилу кремлевских бюджетов господин Дугин, а к нынешнему НБП, а точнее – у нас НБП нельзя даже говорить – к «лимоновцам» это никакого отношения не имеет. Шесть лет эта партия последовательно борется с путинским самодержавием, шесть лет они говорят о том, что в России надо восстанавливать демократические институты и именно об этом сейчас идет разговор. Естественно, у каждого человека есть своя биография. Например, господин Марков входил в разные структуры в конце 80-х – начале 90-х годов, которые сегодня многие его коллеги по Кремлю объявляют виновными в развале СССР. Ну, поменял человек свою точку зрения. В принципе, «лимоновцы», между прочим, они прошли определенный эволюционный путь, и мне кажется очень важно, что сегодня даже представители бывших радикальных организаций таких четко понимают, что основы, и никакое это не прозападное, а именно основы либеральной демократии являются единственным способом нормального функционирования современного государства.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, спасибо. Теперь тогда вопрос Маркову…

С. МАРКОВ: А можно я отчасти продолжу эту тему?

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, пожалуйста.

С. МАРКОВ: Знаете, что их объединяет? Мне кажется, вообще, спонсоры объединяют. Вот сейчас говорят о расколе в рядах «Другой России». Вот один кандидат в президенты – Михаил Касьянов, а другой кандидат – Виктор Геращенко, и у них какие-то… Да какая у них там, у них не политическая разница – известно, что один спонсор – Березовский, он делал ставку на Касьянова, а другой спонсор – Ходорковский.

В. ДЫМАРСКИЙ: А кому известно?

Г. КАСПАРОВ: Кому известно? То, что вы вчера показали по телевидению, это, в общем, такая довольно гнусная фальшивка советских времен, поэтому если там был спонсор, то кремлевский, который заплатил, я полагаю, гораздо больше, чем было потрачено на фильм.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: И программа шла без титров.

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, здесь есть много очень вопросов с просьбой назвать авторов фильма.

С. МАРКОВ: Я скажу честно, я фильма…

В. ДЫМАРСКИЙ: Даже не видел?

С. МАРКОВ: Вот как позвонили от вас, попросили приехать – я приехал. Попросили, приехали журналисты, а я его не видел, честно сказать. Вообще, это «Чистосердечное признание», что ли, какой-то серии?

В. ДЫМАРСКИЙ: «Чрезвычайное происшествие».

С. МАРКОВ: Нет, фильм, может быть, даже хороший получился, но никаких «Чрезвычайных» этих самых, все криминальные передачи я не смотрю вообще никогда.

В. ДЫМАРСКИЙ: Так откуда известны спонсоры?

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: И кому?

С. МАРКОВ: Ну, вы знаете, с Геращенко и связь с Ходорковским, здесь проще – он как бы ЮКОС возглавляет…

В. ДЫМАРСКИЙ: Он возглавил ЮКОС уже после того, как Ходорковский сел в тюрьму.

С. МАРКОВ: Вы знаете, вам кажется, что не связаны никак Геращенко с Ходорковским, а мне кажется – связаны.

В. ДЫМАРСКИЙ: Мне кажется, что Геращенко предложили пост в ЮКОСе уже после того, как Ходорковский сидел в тюрьме, и предложил ему отнюдь не Ходорковский.

С. МАРКОВ: Значит, мне кажется, все-таки они связаны. Вы знаете, у меня нет оперативных данных и мне кажется, что…

Г. КАСПАРОВ: Это вам кажется?

С. МАРКОВ: Это мой политический анализ.

Г. КАСПАРОВ: Так это вам кажется.

С. МАРКОВ: Политическая деятельность Касьянова и Березовского настолько близки друг к другу и настолько они хорошо сочетаются, что я полагаю, что…

В. ДЫМАРСКИЙ: Что Березовский Касьянова спонсирует, а Ходорковский из тюрьмы финансирует Геращенко?

С. МАРКОВ: Да, Березовский с Касьяновым, а Ходорковский – Невзлин, я думаю, это проект Геращенко. Если вам кажется, что неубедительна связь Геращенко-ЮКОС-Ходорковский-Невзлин – ну, вот для вас она выглядит неубедительной. Для меня выглядит она очень убедительно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, пожалуйста.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Гарри Кимович, к вам вопрос. Веллер Геннадий, экономика и социология: «Какова ваша программа? Какими методами вы ее желаете осуществить – все разрушить, а потом видно будет или у вас есть какая-то альтернатива Путину?».

Г. КАСПАРОВ: На самом деле надо еще раз повторить господину Веллеру, что мы считаем, что вопросы об обустройстве страны, вывода ее из такого тяжелейшего кризиса должен решать весь российский народ. Для этого должны быть восстановлены институты, которые позволили бы людям высказываться – выбирать губернаторов, влиять на власть, выбирать не просто какие-то списки никому неизвестные партийные, а реальных депутатов, и представители людей, представители разных общественных, социальных групп должны иметь возможность нормально, полноценно участвовать в выборном процессе. Это вообще аксиома номер один. Пока этого не будет, пока вопросы каких-то мифических преемников будут решаться за кремлевской стеной, говорить вообще о каком-то выходе из кризиса бессмысленно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вопрос Сергею Маркову. Сергей, вначале вы сказали все-таки, что… Как вы назвали это – неопасный экстремизм, да?

С. МАРКОВ: Да, неопасный. Я считаю, что есть опасный экстремизм…

В. ДЫМАРСКИЙ: А почему экстремизм?

С. МАРКОВ: Ну, экстремизм, потому что, как мне кажется, что, во-первых, провоцирует как бы полицию, милицию…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А чем они провоцируют? Они же не взрывают машины, как во Франции, не занимаются мародерством, они же не убивают людей?

С. МАРКОВ: Мне кажется, речь идет о попытке захвата улицы, а это известно о том, что власть, так сказать, для того, чтобы захватить в условиях такой политической нестабильности, мне кажется, действуют в рамках достаточно экстремистского сценария, который неоднократно озвучен – «цветная революция» для России. Я не хочу «цветную революцию» для России, тем более не хочу «березовую» чтобы революцию делали. Сейчас, кстати, часто говорят, что американцы делают «цветную революцию» в России. Вот я говорю, что нет, не делают точно, я практически уверен. Американцы, финансирование так называемой технической помощи идеалов демократии в пересчете примерно на одного гражданина в России меньше, чем в Украине перед «оранжевой революцией» раз в пятьдесят. А эти технологии «цветной революции», скорее, финансируются у нас олигархами, которая часть обижена. Вот в этом, мне кажется, как бы попытка не пойти к избирателям, а выйти специально из этого поля… А почему мне кажется неопасно, почему – потому что есть, мне кажется, у нас очень опасные, например, это радикальны националистического плана, вот это Движение против нелегальной иммиграции и много других, они помельче, но тоже очень серьезные радикалы. Дело в том, что у нас очень высокое социальное недовольство, вот идеи как бы асоциальные, национальные, они поэтому с этой точки зрения легче могут взорвать. А мне кажется, вот, идеи свободы, к которым обращается «Другая Россия», прекрасные идеи, но, мне кажется, они взорвать ситуацию сами по себе все-таки не смогут, потому что у нас сейчас люди не чувствуют дефицита свободы. Люди чувствуют дефицит социальной справедливости, а дефицита свободы они практически не чувствуют. Они, условно говоря, наелись в 90-е годы свободы и им хотелось бы, чтобы скорее было…

В. ДЫМАРСКИЙ: Сергей…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Может, им просто не до свободы?

В. ДЫМАРСКИЙ: Многие вещи, которые только что сказал Сергей Марков, они требуют обсуждения, которое у нас будет продолжено после краткого выпуска новостей.

НОВОСТИ

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер. Софико Шеварднаде и Виталий Дымарский, мы продолжаем программу «Проверка слуха» на тему «Марш несогласных – демократия или экстремизм?» и наши участники дискуссии Сергей Марков и Гарри Каспаров готовы ее продолжить, как я понимаю. Сергей Марков перед нашим небольшим перерывом как раз говорил как он неопасном экстремизме, да?

С. МАРКОВ: О том, что «Другая Россия» значительно менее опасна, чем радикальные националистические группировки.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, у меня к вам обоим такой вопрос – тогда чем объяснить такую реакцию властей на эти «марши несогласных»? Все-таки что это – это проявление страха перед «цветной революцией», о которой говорил Марков, или это, как говорил Путин на пресс-конференции после саммита с Евросоюзом сейчас же, там же, под Самарой, что это просто забота о соблюдении законности и о том, чтобы как бы не мешать жить другим людям, ну, понятно, что марши, они каким-то образом нарушают…

С. МАРКОВ: Почему обязательно страх?

В. ДЫМАРСКИЙ: Я спрашиваю.

С. МАРКОВ: Советский Союз боролся с гитлеровской Германией, так сказать, все армии направил – что, можно сказать проявление страха перед Гитлером? Ну, да…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Нет, но опасение такое чем оно вызывает?

С. МАРКОВ: Ну, мне кажется, что как раз тем, что стратегии сегодняшние, они могут обеспечить приход к власти каких-то группировок даже без поддержки большинства населения, как это мы прекрасно видели, предположим, в Украине произошло «оранжевой революции»…

Г. КАСПАРОВ: Как без поддержки? Там выборы были, если не ошибаюсь.

С. МАРКОВ: Да ну, Господь с вами, они были, по сути дела, с грубейшим нарушением закона, эти выборы, и сейчас мы видим, что Ющенко осуществляет государственный переворот, полностью наплевав на все демократические принципы, на закон, на все. Прямо, откровенно осуществляется государственный переворот и при этом внешние спонсоры вполне готовы поддержать. Сейчас тем более, что столица, так сказать, если обеспечено в столице какое-то большинство, то значительно легче провести эти как бы революционные изменения, а проигнорировав мнение большинства страны. Вот такие есть опасения. А, потом, знаете, я бы сказал так – насколько я понимаю, люди, которые сидят в Кремле и принимают решения, они не специалисты по неправительственным организациям. Вот они хорошо понимают, что разведки всего мира работают плохо, вот они там работали и знают, насколько там разведки работают зачастую… ну, люди живые. А неправительственные организации – им кажется что-то огромное, трактор такой, танк надвигается. Мне кажется, честно сказать, чрезмерной является реакция. Я уже говорил, что те запреты, вот они совсем рядом здесь с нами демонстрировали, вот они пытались от «Маяковской» пройти до «Белорусской», мне кажется, чрезмерно, так сказать, было применение силы. И вообще, что это за дело – лупить дубинками журналистов? Все это неправильно, конечно. И то, что придрались к билетом Каспарова, Касьянова, тоже, мне кажется, какая-то чрезмерная ретивость. Но другое дело, что вот это как бы, «Другая Россия» имеет право на выражение мнения и так далее, в том числе путем митинга, но стратегию по захвату улицы, стратегию по осуществлению вот этой «березовой революции»…

В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Гарри Кимович, когда вы хотите захватить улицу?

С. МАРКОВ: Власть показывает о том, что она не растечется, как кисель, что она будет твердо стоять, тем более количество проблем в результате этих ужасающих 90-х годов, когда, так сказать, все абсолютно развалили, проблем огромное количество, социальная напряженность по-прежнему очень высокая.

Г. КАСПАРОВ: Вот все, что вы слышали, сказано было господином Марковым. Это все льется с экранов телевизора. Я не понимаю, где там мои фразы были. Мы, наверное, надо повторять много-много раз, что мы хотим, чтобы в стране были восстановлены демократические нормы, которые позволили бы людям участвовать в общественно-политической жизни. Значит, какая стратегия, о чем идет речь – я вообще не понимаю. Мы реализуем свое законное конституционное право проводить шествия и демонстрации. Людмила Михайловна Алексеева много раз повторяла, что на улицах Москвы и Петербурга экстремистом главным была власть, которая применяла силу. Кстати, господин Марков признал. Совершенно необоснованно применяла силу. Тем не менее когда 9 тысяч милиционеров официально – я думаю, на самом деле было больше там – стягиваются в Москву из разных областей для того, чтобы противодействовать попыткам людей провести абсолютно мирное шествие, потому что никаких других фактов нету, все остальное – это некая бурная фантазия, это говорит о том, что власть действительно боится всего, что…

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть мнение, что это страх?

Г. КАСПАРОВ: Безусловно, страх перед тем, что не санкционировано в Кремле.

В. ДЫМАРСКИЙ: А, может быть, это действительно, страх, как сказал Марков, перед тем, что захватите улицу, что вообще начнутся, не знаю, уличные бои?

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А как можно улицу захватывать?

В. ДЫМАРСКИЙ: Я не знаю.

Г. КАСПАРОВ: Вот здесь интересное противоречие. С одной стороны нам рассказывают, что за семь лет в стране установилась стабильность, власть крепка, как никогда. Чего боится власть, которая так крепка, как об этом кричат кремлевские пропагандисты? Она боится, что несколько тысяч человек пройдут по улицам Москвы, Петербурга, Нижнего Новгорода? Боится и делает все, чтобы это не состоялось, причем грубо нарушая российские законы, постоянно нарушая, постоянно ужесточая законодательство по экстремизму, потому что сегодня, в принципе, по новым редакциям этого закона экстремистом станет любой, кто позволит себе заведомо ложное высказывание в адрес любого государственного чиновника.

В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Софико?

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну вот, в удостоверение того, что говорит Гарри Кимович, Светлана, домохозяйка из Самары: «Наш город очень запугивали, поэтому многие боялись придти. В организациях делали объявления, что на марше будут одни экстремисты, будет беспорядок, мы сделаем вам пятницу выходным днем и советуем уезжать на дачу. Я была. Было все очень мирно».

Г. КАСПАРОВ: Дело в том, что много говорили об этом, я вижу, тут много этих вопросов. Вот судить по вчерашнему фильму. Во-первых, понятно, после такого рекламного продукта, почему Янукович отказался от кремлевских политтехнологов, обратился к американцам. В свободном эфире такая фальшивка, она… ну, просто не летает никуда, и понятно, что задача автора была просто поживиться этими огромными «антиоранжевыми» бюджетами…

С. МАРКОВ: Я могу объяснить про Януковича, если хотите.

Г. КАСПАРОВ: Вообще все там безымянное. Скрываетесь, боитесь. Боитесь говорить, кто все это делает. Ну, действительно, такие дела лучше в темноте делать. Огромное количество лжи было прямое, например, по поводу Санкт-Петербурга, что организаторы согласились на площадь Ленина, а потом пошли по другому маршруту. Есть просто документальные подтверждения тому. Но главное, что проводится одна и та же мысль, мы сегодня ее слышали – огромные средства вбрасываются, Караулов говорит, причем, заметьте, швыряются они миллионами, потому что сами, видимо, привыкли эти цифры использовать в своих разговорах с кремлевскими начальниками. И я вот специально нашел цитату в Интернете, принадлежащую Александру Дугину, вот как раз, в принципе, один из тех, кто сегодня защищает режим, вот он написал следующее: «Проханова перекупила власть, сейчас ведется очень правильная обработка Рогозина, за ним тянется Поткин-Белов. Единственный, к кому не удалось подобрать ключа, оказался Лимонов – просто он не продается в том смысле, к которому мы привыкли. Лимонов, он за бабло как раз таки не продается вообще». Вот и все. Вот это сказал Дугин. Это не я. Который очень хорошо знает. Он по существу поставил крест на всем том, что вы говорите. У «Другой России» нет и не может быть огромных средств. Мы работаем на энтузиазме людей, которые понимают, что другого способа у них нету, а против нас мобилизуются огромные структуры, при этом работают они крайне неэффективно, потому что задача каждого человека, который там работает, урвать свою часть вот этого «антиоранжевого» бюджета.

С. МАРКОВ: Ну, честно говоря, конечно, у «Другой России» огромных средств нет и, естественно, Лимонов, Каспаров, они не получают какие-то взятки от Березовского, совершенно очевидно, но в то же время оргструктуры требуют, чтобы их кормили – адвокаты требуют, чтобы им платили, нужны автобусы какие-то, передвижение, ну, короче, политическая деятельность, она требует каких-то ресурсов. Ну, вряд ли, честно сказать, Лимонов, Каспаров, Касьянов сугубо из своих, у них и закончились бы уже, но требуются всегда для политической деятельности внешние источники финансирования, и эти источники…

В. ДЫМАРСКИЙ: Источники финансирования действительно требуются для политической деятельности. И, кстати говоря, тот же Березовский, мы это помним, как он финансировал, например, предвыборную компанию Путина.

С. МАРКОВ: Ну, естественно. Это не Березовский финансировал на самом деле.

Г. КАСПАРОВ: А кто?

С. МАРКОВ: Это вполне вот эта вся коалиция как бы бизнеса и власти тогдашняя это финансировала. Плюс, там не нужно было сильно, просто как Путин проявил свою волю, жестко проведя войну в Чечне, там особенно уже не надо было и финансировать, после этого население уже поверило в готовность проявления политической воли.

Г. КАСПАРОВ: А почему вы боитесь тогда, если все так жестко продемонстрировали? Давайте дебаты на 1-м канале проводить.

С. МАРКОВ: Гарри Кимович, у вас просто нет народной поддержки, чтобы проводить дебаты на 1-м канале, понимаете.

Г. КАСПАРОВ: Нет, рассказ про народную поддержку вы будете в другом месте говорить. Народная поддержка это результат того, что видят люди на экране. Значит, я утверждаю, две недели бесцензурного телевидения и весь этот миф сдуется. Вот я просто утверждаю это категорически, потому что никаких других эффективных способов промывания мозгов, кроме телевидения, не осталось сегодня. Власть на самом деле находится в таком очень зыбком состоянии и прекрасно это понимает. Дайте возможность проводить нормально «Марши несогласных», вы увидите там не пять тысяч, а гораздо больше. Знаете, боитесь этого, поэтому обливаете нас грязью, придумываете всякие мифические истории, пользуясь тем, что вам по телевидению не ответить. Давайте поговорим. Может быть, даже двух недель не потребуется. Дайте 20 минут, вот эквивалент этой лжи, которая в 20 часов 40 минут вчера шла по телевизору. Мы поговорим о том, как сегодня разворовывают страну кремлевские олигархи и посмотрим, какая будет реакция у людей.

С. МАРКОВ: Я, честно говоря, думаю, что господин Каспаров должен тоже, естественно, он общественно-политический деятель, тоже, естественно, должен иметь доступ к российскому телевидению. Нам не нравятся его взгляды, действительно, кажутся во многом экстремистскими, особенно то, что он пишет в «Уолл-Стрит Джорнал», честно говоря, мне кажется клеветой просто на Россию, подстрекательством против России. Подстрекательством к блокаде России, к изоляции России, проще сказать, чтоб у нас отобрали «Газпром» в какой-то мере, так сказать, на это работает, мне так кажется.

Г. КАСПАРОВ: Вам кажется – вы хорошо по-английски читаете?

С. МАРКОВ: Ну, я хорошо читаю, к тому же все это и по-русски можно читать, потому что переводится.

Г. КАСПАРОВ: Вот, можете читать то, что я по-русски пишу. Вот вы сейчас некоторую дали опять концепцию моих выступлений, и это вы сказали, заметьте. Действительно, я считаю, что…

С. МАРКОВ: Вы призываете к изоляции России.

Г. КАСПАРОВ: Нет, нет, ложь. Я все время говорю о том, что не надо путать Россию и Путина. Путинский режим вреден и смертелен для России. Да, с Путиным надо говорить по-другому. Россия, между прочим, имеет свои интересы, принципиально отличающиеся от интересов сегодняшней кремлевской камарильи.

С. МАРКОВ: И вот взглядами мы с ним категорически не согласны, но эти взгляды имеют право на то, чтобы быть выражены, поэтому, конечно, он должен иметь доступ…

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот в этой связи у меня…

С. МАРКОВ: И вы, кстати, знаете, Виталий, я постоянно выступаю, мне кажется, что у нас слишком сужено пространство политических дискуссий на телевидении. Дело даже не в том, что они какие-то лояльные. Там просто вообще политика, по сути дела, выкинута. Стране нужны нормальные общественно-политические дискуссии и в этом смысле…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А почему их нету? Почему нет у Каспарова доступа к прямому эфиру на государственных каналах?

С. МАРКОВ: Мне кажется, потому что есть как бы понимание хрупкости. Ведь, понимаете, наша страна уже рухнула один раз в 91-м году. Она почти рухнула в конце 90-х…

Г. КАСПАРОВ: Семь лет вы строили вертикаль власти – хрупкость? Вы боитесь, что дебаты на телевидении, где будет высказана другая точка зрения, разрушат вашу стабильность? Вы правильно сказали, это то, чего боится власть, поэтому тысячи омоновцев на улицах Москвы или Петербурга, потому что боитесь, что люди начнут смело выражать точку зрения.

С. МАРКОВ: Гарри Кимович, ну, конечно, ваше такое энергичное выступление никто не боится. Если бы вы выступили, ничего в стране не изменится, без сомнения. Другое дело в том, что выход радикальных, так сказать, близких к экстремистским политических сил, это ж не только вас тогда нужно выпускать, это ж изменение некое редакционной политики, изменение, так сказать, политической линии и так далее…

Г. КАСПАРОВ: Какая политическая линия у телевидения существует для того, чтобы…

С. МАРКОВ: Нужно Белова вот этого выпускать тогда тоже, ну и других…

Г. КАСПАРОВ: Это, как сказал Дугин, в Кремль, пожалуйста, проблема, не к нам.

С. МАРКОВ: Лимонова, так сказать, и других радикальных, так сказать…

Г. КАСПАРОВ: А кто определяет все это? Почему кто-то сидит и решает «этого можно, этого нельзя, этот радикальный»?

С. МАРКОВ: Гарри Кимович, всегда, ну, кто-то решает, в «Уолл-Стрит Джорнал» кто печатает…

Г. КАСПАРОВ: Подождите, при чем здесь «Уолл-Стрит Джорнал»? Когда Павловский в эфире телевидения…

С. МАРКОВ: Он не печатается в «Уолл-Стрит Джорнал».

Г. КАСПАРОВ: Но он призывает к столкновениям на улицах страны, он призывает к тому, чтобы эти «нашисты», «молодогвардейцы» не ели почем зря кремлевский хлеб, а нападали на сторонников «Другой России». Это призыв с экранов телевидения. Это не экстремизм? Призыв к насилию.

С. МАРКОВ: Нет, он сказал, чтобы они были готовы.

Г. КАСПАРОВ: Нет, ну, не надо. Не надо рассказывать.

С. МАРКОВ: Нет, это большая разница. Мы действительно считаем, что речь идет о попытке насильственного захвата в будущем улицы. Речь идет о том, что во время предвыборного периода…

Г. КАСПАРОВ: Что такое, расскажите, что за термин «захват улицы»?

В. ДЫМАРСКИЙ: А кто «мы считаем»?

С. МАРКОВ: Ряд экспертов. Я считаю. Я думаю, Павловский так считает.

В. ДЫМАРСКИЙ: Считаете, что нам грозит революция?

С. МАРКОВ: Ну, не революция, а попытка революции. Она будет использована во многом для того, чтобы подорвать легитимность власти…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Сергей, вы понимаете, что ни в одной демократичной стране до того, как марш или демонстрация на самом деле не перерастают в экстремизм, его не предотвращают? То есть претензия не к тому, что…

С. МАРКОВ: А я что, когда-нибудь говорил, что у нас консолидированная демократия, что ли? Да никогда я не говорил. И в 90-е годы у нас не было демократии. Мы находимся в сложнейшем периоде построения демократического общества. Для это нужно, так сказать, конечно, оберегать в том числе общество от экстремистских, так сказать, проявлений, как в свое время Германия 30-х годов тоже была неконсолидированная демократия, они, так сказать, вовремя упустили Гитлера и те пришли…

Г. КАСПАРОВ: Что мы слышим здесь?

С. МАРКОВ: Конечно, «Другая Россия» не Гитлер, конечно, абсолютно, конечно, нет.

Г. КАСПАРОВ: Спасибо, но, между прочим, вот эти агитки «нашистов», которые распространяют, они напрямую связывают «Другую Россию» с фашизмом.

С. МАРКОВ: А я, между прочим, с «Нашими»… Я очень уважаю эти движения, я, как известно, работаю с ними, лекции читаю, так далее, учебники, но тем не менее я считаю, например, что называть фашистами Каспарова, Рыжкова, Хакамаду это политическая ошибка. Конечно, они не фашисты, боже мой.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вы в своих лекциях это им объясняете?

С. МАРКОВ: Безусловно, объясняю.

В. ДЫМАРСКИЙ: А они не слушают.

С. МАРКОВ: Более того, я в своих лекциях говорю, может быть, не так много это говорит людей о том, что у нас Соединенные Штаты должны быть стратегическим союзником России. Но здесь мы отвлеклись на меня и на «Наших», не в этом дело.

В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, Сергей, здесь дело только в том смысле, что их никто не трогает, когда они выходят.

С. МАРКОВ: А радикалы могут работать по разным стратегиям. Вот фашизм наиболее опасен для нашей страны в современное время, наиболее жестко. Но есть и другие сценарии. Очевиден, на наших глазах развивается сценарий подрыва легитимности российского выборного процесса, чтобы объявить эти выборы нечестными, несправедливыми и так далее, для того, чтобы ослабить страну, просто чтобы вырвать у России «Газпром», русскую нефть и газ и так далее, и «Другая Россия»…

Г. КАСПАРОВ: У какой России вырывать «Газпром»? Он в руках кремлевских олигархов, давно все уже украли – «Роснефть», и «Газпром» — вот это и защищаете вы, вы работаете на тех, кто защищает итоги этого семилетия, когда все, что можно было украсть, украли, все вывезли уже.

С. МАРКОВ: Насколько мне известно, «Газпром» и «Роснефть» стали государственными все-таки, и так хочет большинство нашего населения, чтобы они были государственными.

Г. КАСПАРОВ: Вы лжете в данном случае. Вы хорошо знаете, что «государственное» – это крыша. У нас государственными являются расходы, а доходы – частными. Увеличение доходов олигархов за семь лет чудовищное было.

С. МАРКОВ: Вот с этим согласен… А все время… А вот то, что нацболы «Сталин, Берия, ГУЛаг» это я понимаю, так сказать, а что вы как к этому… В то же время, что они против олигархов…

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот здесь прислали, что это вообще лозунг Дугина, когда он был…

Г. КАСПАРОВ: Естественно, конечно.

С. МАРКОВ: Ну, я лично неоднократно на митингах видел… Съемки демонстрации, как они идут и скандируют…

Г. КАСПАРОВ: Секундочку, это провокаторы. Вот эти все лозунги – это кремлевские провокаторы, которые держатся максимум минуту, потому что боятся, бросают эти плакаты и убегают. «Сталин, Берия, ГУЛаг», «Березовский, мы с тобой», они появляются, пытаются устроить провокацию и тут же убегают. Ничего подобного на мероприятиях «Другой России» нет и не будет.

С. МАРКОВ: Гарри Кимович, нацболы не считают Сталина хорошим политическим деятелем?

Г. КАСПАРОВ: А Путин не считает Сталина хорошим политическим деятелем?

С. МАРКОВ: Секундочку, Путин – нет, Путин не считает. А нацболы считают. Вы являетесь союзниками сталинистов, вы объединились со сталинистами.

Г. КАСПАРОВ: Это неправда, совершенно неправда.

С. МАРКОВ: И такое объединение…

Г. КАСПАРОВ: Опять неправда. Вообще, вы говорите о разных периодах российской истории. Мы говорим о том, что люди на сегодняшний день отстаивают вполне определенную, понятную, в отличие от вас, абсолютно демократическую точку зрения.

С. МАРКОВ: Это Лимонов? То есть вы перевоспитали Лимонова? Он был сторонником Сталина, а вы перевоспитали его и сделали сторонником демократии, так вы хотите сказать?

Г. КАСПАРОВ: Не надо корчить из себя демократа здесь, знаете. Вы там, в Кремле, поговорите, к Путину пойдите, расскажите ему про Сталина и про КГБ что-нибудь или на 1-м канале телевидения вот ровно то, что вы сейчас говорили, и рассказывайте нам всем.

С. МАРКОВ: Да я ровно то и говорю.

Г. КАСПАРОВ: Нет, ровно то вы не говорите. А у всех должна быть возможность в соответствии с российской Конституцией высказывать свою точку зрения. Ровно про это мы и говорим. И должны быть открыты все возможности, если только эта точка зрения не вступает в противоречие с российским уголовным законодательством. Насколько мне известно, в «Другой России»…

В. ДЫМАРСКИЙ: Два таких спорщика, что даже вмешиваться невозможно.

С. МАРКОВ: С этим я, кстати, согласен, я считаю, что некоторые… Но при этом я понимаю тоже власть, еще раз говорю, я понимаю власть, которая хочет продемонстрировать то, что она не растечется, как кисель, что она не готова будет, как Кучма стоял на цыпочках, понимаете, и как сейчас Янукович стоит на цыпочках, не дай бог он закон нарушит. Противники его нагло, откровенно делают государственный переворот в Украине, нарушают все мыслимые законы, а Янукович стоит на цыпочках, потому что боится тоже западников.

Г. КАСПАРОВ: Янукович, между прочим, ведет себя в отличие от рекомендаций, которые ему давали вы и вам подобные, как ответственный украинский политик, понимая прекрасно, что страна находится действительно в опаснейшем положении, и слава богу, что они ведут переговоры…

С. МАРКОВ: Это они ведут переговоры, а другая сторона ведет государственный переворот.

Г. КАСПАРОВ: Они все ведут переговоры, не надо. Нам, дай бог, чтобы у нас был бы уровень дискуссий такой же, как в Украине.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сергей, Гарри, я должен вас перебить, прервать на еще одно голосование.

«РИКОШЕТ»

В. ДЫМАРСКИЙ: Итак, еще один вам вопрос, уважаемые слушатели, который звучит очень просто. После того, что вы все прослушали, что вы знаете, готовы ли вы сами участвовать в «маршах несогласных»? Если да, готовы, 660-01-13, если нет, не готовы, 660-01-14. И мы запускаем голосование. А пока вы голосуете, уважаемым гостям я хотел бы задать еще вопрос, который соприкасается с тем, что мы обсуждали, но чуть-чуть, может быть, отходит в сторону в связи с тем, что, например, сказал Путин на той же пресс-конференции под Самарой насчет «чистой демократии», «не чистой демократии». Вообще, на ваш взгляд, очень коротко оба выскажите, при Путине демократии стало больше или меньше за семь лет?

С. МАРКОВ: Мне кажется, что свободы стало меньше. Но раньше это была анархическая свобода, свобода…

В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, за семь лет…

С. МАРКОВ: Нет, нет, по сравнению с тем, в том числе стало меньше опасной свободы – свободы грабить, убивать, свободы олигархического беспредела, который мы видели, свободы захватывать Чечню бандитами и террористами и так далее – вот этой свободы стало меньше. В то же время, мне кажется, Путин ведет последовательную работу по построению фундамента демократии, которым является экономическое развитие, политическая стабильность и некое такое, знаете, отсутствие гражданской войны, которая у нас была в 90-е годы. Вот Путин вывел, прекратил смуту…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А свобода слова является фундаментом?

С. МАРКОВ: Безусловно. Путин прекратил смуту 90-х годов и как бы восстановил российскую государственность и в этом смысле он заложил основы для демократии. А построить эту демократию нам еще предстоит. Не могут быть свобода и демократия в стране, населенной голодными, обозленными людьми, ненавидящими друг друга.

В. ДЫМАРСКИЙ: У меня к Каспарову, может быть, я немножко по-другому сформулирую вопрос, потому что на этот вопрос понятно, как ответит Гарри. А вот то, что Путин говорил о «чистой демократии» – а что, действительно не бывает «чистой демократии»?

Г. КАСПАРОВ: Вообще, демократия же на самом деле это инструмент. Всегда в любом самом развитом демократическом обществе идет своего рода борьба такая между властью и вот этими институтами гражданского общества. Власть пытается как бы растечься, газообразное такое состояние, она всегда пытается захватить больше пространства. Вопрос, насколько сильно общество, чтобы ограничивать вот эти попытки власти расползаться. Понятно, что в обществах с развитой демократической инфраструктурой возможность правительства, скажем, в США, Западной Европе, влиять на ситуацию гораздо меньше, чем в странах, где таких мощных институтов не выстроено. И, к сожалению, в сегодняшней России власть абсолютно бесконтрольна, поэтому чудовищная коррупция и чиновничий беспредел.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Гарри, вот в такой стране, как США, которая диктует правила демократии, на нынешний момент, вы считаете, что сейчас настоящая демократия при власти Буша?

Г. КАСПАРОВ: Вы знаете, настоящая демократия, она же зависит не от того, Буш там, Клинтон, другой Буш, Рейган, а она зависит от того, насколько существующие институты ограничивают возможность первого лица, его администрации, его правительства менять ситуацию под себя. Ведь заметьте, у Буша проблемы в Ираке не только в самом Ираке, но и с Конгрессом, который контролирует оппозиционная Демократическая партия.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Но все равно делает все, что он хочет.

Г. КАСПАРОВ: Подождите секундочку, как «все»? Он все не может делать.

В. ДЫМАРСКИЙ: Он не все делает.

С. МАРКОВ: А демократия не идеальный строй. Дело в том, что я как раз верю американской демократии. Я верю, что американский народ выгонит ту группировку неоконсерваторов, которые сейчас правят в Белом доме и которые ввергают Америку в ужасные авантюры.

Г. КАСПАРОВ: Вот давайте, очень важно, посмотрите на разницу принципиальную – в России до президентских выборов, если, конечно, они будут у нас, не будет никаких третьих сроков, осталось 9,5 месяцев, а не известно ничего: какие-то разговоры, шу-шу, Кремль, преемники. Все гадают на кофейной гуще.

С. МАРКОВ: Вы знаете, почему…

Г. КАСПАРОВ: Подождите, давайте я. В Америке полтора года осталось. Уже идут дебаты в обеих партиях, уже люди знакомятся с тем, кто будет управлять страной. У нас ничего не известно. Тайна за семью печатями. Вопрос, важнейший вопрос формирования будущей повестки дня по-прежнему пытаются решать за закрытыми дверями кремлевских кабинетов.

С. МАРКОВ: Вы знаете, почему – дело в том, что людям настолько нравится эта позиция Владимира Путина, что главный…

Г. КАСПАРОВ: Путина не будет.

С. МАРКОВ: …главный вопрос выборов – как с другим президентом продолжать политику Владимира Путина, вот главный вопрос, ответ на который хотят услышать люди, и поэтому они ориентируются на его выбор, а он не хочет тыкать пальцем, что «вот этот будет».

Г. КАСПАРОВ: Если бы в Америке была такая же система контроля за средствами массовой информации, у Буша тоже было бы 75% рейтинга.

С. МАРКОВ: А вы знаете, в Америке была похожая ситуация, когда Теодор Рузвельт, сверхпопулярный президент покидал, и тоже на него ориентировались все.

В. ДЫМАРСКИЙ: У нас осталось полминуты…

Г. КАСПАРОВ: Франклин Делано Рузвельт?

С. МАРКОВ: Теодор, Теодор Рузвельт.

Г. КАСПАРОВ: Он-то вообще проиграл выборы, но это не важно. Он проиграл первичные выборы, между прочим.

В. ДЫМАРСКИЙ: А результаты можно голосования сказать? Ну, они опять подавляющие. 89,9% проголосовавших готовы участвовать в «маршах несогласных». А 10,1% не согласны. 90:10 соотношение.

Г. КАСПАРОВ: До встречи 11 июня в Москве.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну и до встречи в эфире. Может быть, после 11 июня давайте опять соберемся. Может быть, новый фактор появится, новые аргументы.

Г. КАСПАРОВ: Новые дела, по экстремизму возбужденные.

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо за эфир. Это были Сергей Марков и Гарри Каспаров.

С. МАРКОВ: Мы желаем Гарри Кимовичу свободы.

В. ДЫМАРСКИЙ: Намек поняли. Вели программу Софико Шеварднадзе и Виталий Дымарский. До свидания.





Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире