'Вопросы к интервью
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Виталия Дымарского сегодня нету. Очередную программу «Проверка слуха» буду вести я, Софико Шеварднадзе. Скажу сразу, что волнуюсь. У нас замечательные сегодня гости. Сергей Бунтман, журналист «Эха Москвы»…

С. БУНТМАН: Как приятно пересесть на другую сторону и немножко посачковать. Я буду отвечать на вопросы.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: И Маргарита Симоньян, главный редактор телеканала «Раша Тудей». Ну что, тема сегодняшнего эфира – мы будем обсуждать доклад «Фридом Хаус» о свободе СМИ в России.

С. БУНТМАН: Доклад-то не об этом.

М. СИМОНЬЯН: Началось.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Давайте до того, как доберемся до доклада, потому что вообще свобода слова это понимание очень персональное, вот я хочу, чтобы по порядку, сперва Маргарита, потом Бунтман мне сказали, какие критерии определяют свободу слова?

М. СИМОНЬЯН: Ну, во-первых, если мы все-таки не будем сильно отходить от темы нашей передачи, то, строго говоря, речь идет о свободе прессы. Правильно, Сергей?

С. БУНТМАН: Абсолютно.

М. СИМОНЬЯН: Не о свободе слова, а о свободе прессы. Мне кажется, это вещи немножко разные.

С. БУНТМАН: Конечно.

М. СИМОНЬЯН: Значит, «Фридом Хаус», у них есть свои критерии, целый лист, огромная страница критериев, по которым они определяют свободна пресса или не свободна, не думаю, что стоит нам эти критерии зачитывать…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Нет, мне интересно, вы как определяете свободу прессы? Ваше личное мнение?

М. СИМОНЬЯН: Ну, я думаю, что в первую очередь это свобода гражданина получить из источников информации разнообразную, качественную информацию о том, что ему интересно на разные темы. Это могут быть и нишевые какие-то издания или каналы, или могут быть такие общечеловеческие или общеполитические, но для меня в вопросе свободы прессы важно именно это: есть ли у гражданина страны возможность получить ту информацию, которая ему почему-то нужна или интересна.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Разнообразную информацию из разных источников.

М. СИМОНЬЯН: Да.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Сергей Бунтман?

С. БУНТМАН: А что тут? Тут возразить нечего. Это абсолютно правильно, что именно с точки зрения гражданина свободы прессы именно, а не с точки зрения, например, нашего журналистского цеха. Это только инструмент. Мы же только инструмент для того, чтобы максимально обеспечить и профессионально и жить в таких условиях, которые обеспечивают право гражданина… Я бы добавил только одну вещь: не только разнообразную и полную информацию о том, что гражданину интересно, но и, скажем так, весь набор той информации, чтобы человек мог понять, что для него не просто интересно, а жизненно важно. Потому что мы ведь не обязаны, каждое СМИ, каждый орган печати или электронного СМИ, мы не обязаны давать абсолютно все, все сферы. Потому что от цветочков, не знаю, замечательных мы о всех своих программах, каждое СМИ, не обязаны давать до последних результатов керлинга или чемпионата какого-нибудь штата по сквошу. Мы не обязаны это давать. Но жизненно важное – политическую, экономическую – которая определяет его жизнь, вот все эти сферы мы должны дать. И в целом картина прессы в стране должна давать каждому гражданину, он должен получить доступ и выбор. Мы только посредники в обеспечении этого доступа.

М. СИМОНЬЯН: Ну, хорошо. А как вы думаете, ваше понимание свободы прессы, то, которое вы сейчас определили, оно сходится с пониманием свободы прессы «Фридом Хаус»?

С. БУНТМАН: В начале, в методике, которая представлена, в которой действительно очень много пунктов, некоторые из них заслуживают упоминания – просто для того, чтобы понять, как делается этот доклад, как делается этот ежегодный отчет. Там просто приводится полностью, как первый критерий, приводится полностью статья 19 Всеобщей декларации прав человека, которая именно об этом говорит, что, с одной стороны, она обеспечивает каждому гражданину любой страны вне зависимости от границ свободу мнения и выражения этого мнения и без вмешательства и какого-то ограничения в этом, естественно, это если в законах страны и как эти законы страны обеспечивают, это тоже составляет один из критериев; и свободный обмен информацией и получение информации. Вот это тоже критерий. От человека они и скачут.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Понятно. Значит, чем-то, в общем, понимание сходно.

М. СИМОНЬЯН: Я тоже хочу ответить. Мое понимание с пониманием организации «Фридом Хаус» категорически расходится. Я объясню почему. У меня в голове не укладывается, каким образом, например, Ирак, страну, в которой погибают и погибли в прошлом году десятки журналистов, десятки, куда нельзя приехать иностранному журналисту никак, кроме как сопровождая какие бы то ни было войска, соответственно оказываясь так или иначе под цензурой этих войск, этих учреждений, к которым прикреплены. Страна, где в конституции записано, что пресса может быть свободной только в том случае, если она не нарушает общественный порядок и морально. Где в прошлом году 30 журналистов арестовали иракцы, 8 журналистов арестовали американцы, части не предъявили обвинения, где были закрыты две телевизионные станции из-за того, что они показали картинку иракцев, протестующих против объявления смертного приговора Хусейну. Все это произошло в этой стране и ее поставили в докладе «Фридом Хаус» выше России.

С. БУНТМАН: Насколько выше?

М. СИМОНЬЯН: Ненамного, но выше. Тут же это вопрос принципа для меня лично. У меня в голове не укладывается.

С. БУНТМАН: Это такая постановка, потому что у Ирака 70 баллов штрафных, у нас 75.

М. СИМОНЬЯН: Так у нас больше, чем у Ирака. Так у нас чего, хуже?

С. БУНТМАН: Вот Ирак здесь, Ираку претензии все те, которые сейчас Маргарита привела, они представляются.

М. СИМОНЬЯН: Конечно, Сергей, и тем не менее при всех этих претензиях, «Фридом Хаус» об этих претензиях сам говорит, и в их понимании свободы прессы эти претензии все-таки на 5 пунктов мене значительны, чем претензии к России.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А меня интересует, почему они поставили Россию на 165 место. Ирак как бы понятное дело, я согласна. Вот разберем – 165 место. В чем они лукавят, а в чем они правы? Вот мне это интересно.

М. СИМОНЬЯН: Давайте разберем и Россию.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: В первом числе Россию.

С. БУНТМАН: По пунктам.

М. СИМОНЬЯН: Есть у меня вопросы к тому, что здесь написано о России. Про Россию написано в частности… Вот сейчас я попробую это все перевести… Что, значит, российский парламент пропустил поправки к закону по борьбе с экстремизмом, который Путин подписал в июле. Эта мера увеличила определение экстремизма до того, чтобы включить туда критику властей…

С. БУНТМАН: Критику властей и официальных чиновников.

М. СИМОНЬЯН: Я читаю не только доклады американских организаций, я читаю и российские законы тоже. Тут уж кому что больше нравится, что называется. Тут у меня есть федеральный закон, на который они ссылаются, где написано… Я думаю, что, видимо, это вызвало такую реакцию «Фридом Хаус», именно на это они ссылаются, потому что больше ничего в этом законе, на что можно в этом плане ссылаться, нету. Здесь написано, что действительно экстремизмом будет признана публичная клевета в отношении лица, замещающего государственную должность, при условии что факт клеветы установлен в судебном порядке. Значит, клевета – это очень давно в нашей стране, слава тебе Господи или не слава тебе Господи, уголовное преступление.

С. БУНТМАН: Значит, смотрим дальше, одну секунду…

М. СИМОНЬЯН: Подождите, подождите, Сергей, можно я закончу свою мысль?

С. БУНТМАН: Одну секунду… Просто это связано с другим пунктом. Ну, хорошо.

М. СИМОНЬЯН: Вы мне, пожалуйста, позвольте закончить свою мысль. Наказание за это преступление – за клевету – у нас далеко в России не такое неотвратимое и не такое привычное, как, например, в Великобритании, которая стоит намного выше. Вы, Софико, прекрасно знаете, мы с вами работаем вместе, у нас работают много британских журналистов, и ничего, когда они приходят ко мне на что-нибудь пожаловаться, не вызывает у них такое возмущение, как отношение и свободное обращение российских журналистов с фактами, когда можно приписать человеку слова, которые он не говорил, рассказать о каком-то имуществе, которого у человека на самом деле нет или есть, но ничем не подтверждено, ссылаться на какие-то слухи. У нас это просто милое дело. Вот недавно много СМИ сообщило о том, что патриарх то ли умер, то ли при смерти. Никому ничего за это не было. Я представляю, что бы было, если бы в стране с победившей свободой прессы было бы такое…

С. БУНТМАН: Это надо спрашивать у тех, кто это распространял до журналистов.

М. СИМОНЬЯН: И у тех, кто на это ссылался.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Где тогда грань между клеветой и тем, что человек не может свободно говорить то, что он хочет?

С. БУНТМАН: Подождите, сейчас мы тут утонем в отдельных пунктах, выдернутых из контекста.

М. СИМОНЬЯН: В законе грань указана. Клевета должна быть доказана в судебном порядке, то есть если ты публично говоришь, что Вася Пупкин пьет кровь христианских младенцев и Вася Пупкин подает на тебя в суд, кто-то из вас должен доказать, что это действительно так, что он действительно земляной червь, если вы его назвали земляным червем. И об этом там идет речь. По-моему, клевета и критика это совершенно сильно отличающиеся друг от друга вещи, потому что клевета подразумевает под собой неправду, публично распространяемую.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Может, каждый раз называют клеветой, это неоправданно? Вот каждый раз называют клеветой человека, который самовыражается?

С. БУНТМАН: Кто?

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вот, ну, власти, наверное, которые этот законопроект, в частности…

М. СИМОНЬЯН: Понимаете, клевета это преступление.

С. БУНТМАН: Ну, если парня притянули за блог даже. Это что? Здесь интепретация. Мы залезем, давайте, в другой критерий, еще в один.

М. СИМОНЬЯН: Давайте.

С. БУНТМАН: Критерий, который называется юридический критерий: свобода и независимость судов от администрации. Она сразу ставит расширительное толкование любому закону. И не только в законе об экстремизме, не только критика официальных лиц, то есть клевета на официальных лиц, прошу прощения, главный критерий, но это еще и расширительное понятие экстремизма. Мы прекрасно видели две недели назад, что экстремизмом может называться все, что угодно. Все, что угодно на свете, как это будет угодно властям. В совмещении, в совокупности с контекстом несвободных судов, что доказано многими примерами, это создает тревожную ситуацию и поэтому «Фридом Хаус»…

М. СИМОНЬЯН: Это они вам сказали, что поэтому?

С. БУНТМАН: И поэтому «Фридом Хаус» ставит… Это не они мне сказали, а здесь написано. От 0 до 6…

М. СИМОНЬЯН: Здесь как раз ничего не написано про независимость судов. Здесь написано конкретно, что их не устраивает этот закон и они цитируют…

С. БУНТМАН: Смотрите, но это краткий…

М. СИМОНЬЯН: Сергей, они цитируют…

С. БУНТМАН: Стоп, стоп, стоп…

М. СИМОНЬЯН: Они цитируют, что этот закон запрещает критиковать власти, а это, Сергей, неправда. Здесь написана неправда. Мы ж с вами разобрались, что речь идет не о критике, а о клевете. Вот он цитируется здесь, называется. У меня так же распечатан доклад, как и у вас.

С. БУНТМАН: Ну, конечно. «Он расширительно может быть трактован» – вот что здесь написано.

М. СИМОНЬЯН: Где здесь написано, что он может быть трактован расширительно?

С. БУНТМАН: «Распространяет понятие экстремизма на критику властей».

М. СИМОНЬЯН: Закон?

С. БУНТМАН: Закон.

М. СИМОНЬЯН: А он не распространяет. В законе написано про клевету, а не про критику властей.

С. БУНТМАН: Хорошо, не распространяет, но я настаиваю на том, что в совокупности с несвободными, крайне несвободными судами это дает плохую картину.

М. СИМОНЬЯН: Ну, это вы настаиваете. Мы сейчас доклад обсуждаем или ваше видение вопроса?

С. БУНТМАН: А почему вы пропустили этот пункт о несвободе судов?

М. СИМОНЬЯН: Где? Покажите мне этот пункт, я вам говорю про закон, про то, что написано в докладе.

С. БУНТМАН: Не то читаете, Маргарита.

М. СИМОНЬЯН: Ну, читаю то, что здесь написано про Россию.

С. БУНТМАН: Вот, смотрите. Пункт «а», это по каким каждая страна…

М. СИМОНЬЯН: Нет, нет, Сергей, давайте не передергивать.

С. БУНТМАН: Нет, это вы передергиваете.

М. СИМОНЬЯН: Вот здесь нарисовано, что написано про Россию, слово в слово.

С. БУНТМАН: Как называется вот эта часть?

М. СИМОНЬЯН: Начинается вся история про Россию с закона.

С. БУНТМАН: Как называется эта часть доклада? Она называется «краткий очерк» на каждой странице. Есть и полный очерк, потому что вот эти 226 страниц это краткий очерк. А критерии здесь – не все перечисленные здесь невзгоды…

М. СИМОНЬЯН: То есть вы говорите, что вот про эти суды написано в полном очерке? Ну, может быть, вам виднее, полный очерк в открытом доступе не находится.

С. БУНТМАН: Маргарита, это смешно.

М. СИМОНЬЯН: Я считаю, что в этом докладе огромное количество передергиваний и поэтому считать его сколько бы то ни было… Передергиваний и просто откровенной неправды. Поэтому считать его сколько бы то ни было объективным как раз таки смешно.

С. БУНТМАН: Да это никакая не неправда, Маргарита.

(Симоньян и Шеварднадзе говорят одновременно)

М. СИМОНЬЯН: Мне, в свою очередь, смешно, что вы вообще с радостью взялись за эту тему, понимаете…

С. БУНТМАН: А потому что мне интересно.

М. СИМОНЬЯН: «Фридом Хаус», на 75% финансируемая американским правительством…

С. БУНТМАН: И что?

М. СИМОНЬЯН: …которым до 2005 года начальником этой организации был бывший директор ЦРУ!

С. БУНТМАН: Да у нас президент гэбист бывший и что, нам надо говорить, что у нас паршивая страна?

(Симоньян и Шеварднадзе говорят одновременно)

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Понятно, что не может доклад быть абсолютно объективным, когда он финансируется, но мы говорим, что он есть и давайте разберемся, что есть правда, что не есть правда.

С. БУНТМАН: Не надо забывать историю «Фридом Хаус». Вы знаете историю «Фридом Хаус»?

М. СИМОНЬЯН: Я помню историю «Фридом Хаус». Я помню, что 2005 года «Фридом Хаус» возглавлял бывший директор ФСБ. Вы представьте себе на секундочку…

С. БУНТМАН: Да подождите, что вы еще помните о «Фридом Хаус»?

М. СИМОНЬЯН: Ну, расскажите вы, вам эта организация ближе, чем мне, это факт. Расскажите.

С. БУНТМАН: Ну, конечно, я же враг России, а вы друг России.

М. СИМОНЬЯН: Ничего подобного я не говорила.

С. БУНТМАН: И вот поэтому бросание – вам ближе, вам дальше. Это пропаганда – то, что вы говорите.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Сергей, расскажите нам про «Фридом Хаус», если это так важно.

С. БУНТМАН: Я хочу знать, знает ли мой… Я пятьсот раз рассказывал, и в эфире тоже.

М. СИМОНЬЯН: Ну, расскажите, поделитесь со мной своим знанием. Я буду вам очень благодарна.

С. БУНТМАН: «Фридом Хаус» – один из инициаторов Всеобщей декларации прав человека. Всеобщей. «Фридом Хаус» это организация, которая первой «грохнула» сенатора Маккарти. Знаете такого?

М. СИМОНЬЯН: Да, конечно. «Фридом Хаус», согласно американским же докладам, организация, которая в 80-е в Афганистане моджахедов поддерживала. Вы это знаете?

С. БУНТМАН: Знаю. Но в то же время она поддерживала «Солидарность» в Польше и поддерживала права негров в Америке.

(Симоньян и Шеварднадзе говорят одновременно)

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: …финансируется американским правительством.

М. СИМОНЬЯН: Совершенно верно, вот правильный вопрос.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Я не говорю, что она права или не права, насколько объективно это может быть?

С. БУНТМАН: Вы это откуда знаете? Из таинственных источников или это официально?

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Это официально выходит…

С. БУНТМАН: Официально – прозрачный бюджет. Но, смотрите, из-за того, что у них цэрэушник глава, а вот они здесь неправильно построили фразу, потому что говорят, что в законе содержится преследование за критику, они читают не только эти документы, как и мы читаем не только, и есть практика…

М. СИМОНЬЯН: Чего ж они ссылаются на этот документ, на закон?

С. БУНТМАН: А потому что вы выдернули из контекста и не хотите вот эти все 8 пунктов…

М. СИМОНЬЯН: Да я читаю доклад, Сергей…

С. БУНТМАН: Это не доклад. А вот это вы читали?

М. СИМОНЬЯН: Конечно, читала, я весь доклад читала.

С. БУНТМАН: Потому что у меня нет никакой радости от того, что Россия на 165 месте.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Сергей, вы согласны с тем, что некоторые говорят – да, очень много в этом докладе правда, да, убиваются журналисты, да, не расследуется, да, нету свободы слова…

С. БУНТМАН: Да, это не идеальный доклад…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: …но не имеет значения, если мы даже станем лучше, американцы нас все равно поставят в конце этого списка?

С. БУНТМАН: Нет, нет.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы не согласны с этим?

С. БУНТМАН: Нет. Возьмем…

М. СИМОНЬЯН: По-моему, это очевидно.

С. БУНТМАН: Ну, это очевидно вам как пропагандисту.

М. СИМОНЬЯН: Это неочевидно вам как пропагандисту других ценностей. Я не могу понять, почему вы считаете, что люди верят…

С. БУНТМАН: А мы пропагандируем разные ценности?

М. СИМОНЬЯН: …только в то, во что верите вы сами? Почему вы отказываете мне в том, что я верю в то, что я говорю? На каком основании?

С. БУНТМАН: Потому что есть правда. Потому что есть объективная правда. Например…

М. СИМОНЬЯН: Так вот я вам цитирую неправду, а вы ее оправдываете.

С. БУНТМАН: Вы выдернули из контекста. Вы прекрасно знаете, что у нас преследуют за критику.

М. СИМОНЬЯН: Вы прекрасно… Вот давайте дальше посмотрим. Вы прекрасно знаете, что в нашей стране убивают журналистов. И действительно, в прошлом году было много убийств журналистов и на них ссылаются. Но каким передергиванием и какой манипуляцией можно назвать то, что, с одной стороны, рассказывается про Анну Политковскую, которая убита и, наверное, мало есть сомнений в том, что она так или иначе, кто бы ее ни убил, я надеюсь, что мы когда-нибудь узнаем, кто ее убил…

С. БУНТМАН: За свою профессию.

М. СИМОНЬЯН: …но, совершенно верно, убита за свою профессию, и дальше приводится Илья Зимин, с которым я была знакома, с НТВ, и из ИТАР-ТАСС Воронин, кажется, фамилия.

С. БУНТМАН: Убийство журналиста, связанное с его работой, может быть не только политическим, это тоже условие его работы. И две этих вещи…

М. СИМОНЬЯН: Слушайте, я надеюсь, что у нас никогда так не произойдет, что журналисты случайно в России поедут вместе в какую-нибудь командировку и самолет разобьется, потому что это тогда нас на последнее место поставит и никогда не докажешь, что он просто разбился.

С. БУНТМАН: Нет, понятно, хорошо, мне многое, что ясно и об этом поговорим через пять минут.

НОВОСТИ

РЕКЛАМА

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «Проверка слуха». Я ее веду без Виталия Дымарского, я, Софико Шеварднадзе.

С. БУНТМАН: Не переживай из-за этого.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: И переживаю, и эмоции летают в этой комнате очень много. Наши гости Маргарита Симоньян, главный редактор «Раша Тудей» и журналист «Эха Москвы» Сергей Бунтман. Мы обсуждаем доклад «Фридом Хаус» о свободе СМИ в России, свободе прессы, и нас поставили на 165 место. Сейчас обсуждали, насколько…

С. БУНТМАН: Да, насколько это справедливо, несправедливо. Я бы не упирался в это 165 место. Я бы несколько поставил под сомнение несколько тезисов критики этого доклада. Он, естественно, не идеален, понятно, что это все…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Где он не идеален?

С. БУНТМАН: В том, что сказала Маргарита. В определении формальных признаков Ирака, формальных признаков, которые ставят перед признаками действительными, реальными, например, страна находится в состоянии войны, ее бы надо было поставить гораздо ниже, понятно. Но вот я бы поставил под сомнение только одну вещь. Я бы не привязывался к этому 165 месту, которое мы делим славно с Азербайджаном, что особо обидно.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: О пунктах тогда поговорим.

С. БУНТМАН: Я бы поговорил вот о чем. Я бы поставил под сомнение его вот такую тенденциозность. Потому что, Маргарита, я обратил внимание, мне сразу захотелось проверить, кого очень часто у нас официально считают друзья Америки, они их будут вытаскивать за уши, вот Грузия и Украина.

М. СИМОНЬЯН: Грузию и Украину, единственные две страны, между прочим, кроме, понятно, Прибалтики, из так называемых 12-ти постсоветских республик, единственные две страны. Когда я сначала увидела сообщение, что 10 из 12-ти неприбалтийских стран названы несвободными, а 2 названы почти свободными…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Частично свободными.

С. БУНТМАН: Частично.

М. СИМОНЬЯН: Частично свободными, я не читала дальше, я просто сказала «это будет Грузия и Украина». И, конечно, это Грузия и Украина.

С. БУНТМАН: Нет, Маргарита, там очень любопытная вещь. Я хотел сказать, что этот доклад ежегодный, и Грузия с Украиной сильно выскочили наверх, когда там, во время «оранжевой революции»…

М. СИМОНЬЯН: После революции, конечно.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: И сейчас опять упали.

С. БУНТМАН: …и «революции роз». Они грохнулись на самый бортик. Они стоят на бортике на самом несвободных стран. Потому что там перечислено, например, в случае с Грузией, я думаю, это будет особенно интересно, потому что там, например, такая вещь, абсолютно реальная, как принуждение журналистов пользоваться исключительно официальными источниками, как…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: На самом деле 10 лет тому назад «Фридом Хаус» говорил, что Грузия абсолютно свободная страна по СМИ, но это не значит уровень жизни там был лучше… Что потому что там прозападные революции произошли, это чем-то влияет на их оценку СМИ в Грузии и Украине.

С. БУНТМАН: Нет, нет, это, знаете, с одной стороны…

М. СИМОНЬЯН: Грузия и Украина, там перечислены…

С. БУНТМАН: А к Грузии претензий масса.

М. СИМОНЬЯН: И к Грузии масса претензий.

С. БУНТМАН: А партийность печати на Украине, которая повысилась за последний год?

М. СИМОНЬЯН: И к Соединенным Штатам есть там претензии, все они перечислены.

С. БУНТМАН: Они, кстати, не на первом месте стоят.

М. СИМОНЬЯН: Они не на первом, они на 16-м, или 16 баллов…

С. БУНТМАН: У них 16 баллов и 20 какое-то место.

М. СИМОНЬЯН: И 20 какое-то место, не суть. Тем не менее Грузия и Украина отнесены к категории частично свободных стран, а все остальные постсоветские, кроме, понятно, Прибалтики, они несвободные…

С. БУНТМАН: Категория-то здоровенная, они в самом низу – частично свободные.

М. СИМОНЬЯН: …и для меня это является лишний раз подтверждением слов тех же американцев, собственно говоря, американских либералов, которые говорят о том, что «Фридом Хаус» в своих оценках очень эластичная организация и эти оценки гнутся и мнутся в зависимости от международной политики Соединенных Штатов. Это же очевидно.

С. БУНТМАН: А чего же Украина тогда с Грузией уехали вниз на самую границу?

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: На самом деле – да, они на самом деле рухнули.

М. СИМОНЬЯН: А чего ж они остались частично свободными?

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Потому что на самом деле они частично свободны, я могу это подтвердить, несмотря на то, что есть цензура в Грузии, все-таки можно в прямом эфире высказать свое мнение так, чтобы это не называлось клеветой. Хотя никто не посадит за это.

С. БУНТМАН: Как когда. Они близки к этому. Там очень нехорошие тенденции есть.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Они близки, очень нехорошие, абсолютно с вами согласна, но все-таки в данный момент есть такая возможность. Не на всех каналах, но есть.

М. СИМОНЬЯН: Будем надеяться, что эта тенденция не будет развиваться.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Мы сейчас про клевету говорим. Вот интересный вопрос: «Леонтьев в прямом эфире назвал Ющенко и Саакашвили пидорами. Да, действительно, замечательно, если человек вот так свободно в прямом эфире говорит». Это клевета? Их не надо осуждать, если про других глав государств…

С. БУНТМАН: Это оскорбление, мне кажется.

М. СИМОНЬЯН: Ну, во-первых, это, конечно, оскорбительно, если это было так. Второе, клевета в том контексте, о котором мы говорили, это юридическое понятие, поэтому вот сейчас сказать клевета это или не клевета, это мы уже будем клеветать, потому что это решение должен выносить суд, что является клеветой, а что нет.

С. БУНТМАН: Да, ну, мы можем оценить, что это, конечно, оскорбительно.

М. СИМОНЬЯН: Мы можем оценить с общечеловеческих точек зрения, безусловно.

С. БУНТМАН: А клевета это распространение данных, не соответствующих действительно. Маргарита, я бы заметил еще такую вещь, очень интересную вещь. Если даже не о докладе говорить, вот вы тогда сравнивали, что британские журналисты, они как-то так дивились свободе обращения с фактами…

М. СИМОНЬЯН: Совершенно верно. Они удивляются этому очень сильно и многие российские журналисты – я это наблюдаю каждый день – не могут понять, чему они так удивляются: ну, подумаешь, не проверили…

С. БУНТМАН: Но это ж не достоинство…

М. СИМОНЬЯН: А кто говорит, что это достоинство? Конечно, не достоинство.

С. БУНТМАН: Это, мне кажется, такая вещь…

М. СИМОНЬЯН: Это безалаберное отношение к фактам, безответственное отношение к профессии журналиста.

С. БУНТМАН: …если мы сами себе «Фридом Хаус». Я сейчас очень коротенькую историю расскажу не про «Фридом Хаус». Пришел доклад в самом начале 96-го года. Европейский мониторинг был сделан освещения средствами массовой информации в России выборов тогда, парламентских, 95-го года. И там было сказано: «Радиостанция «Эхо Москвы» во время предвыборной кампании…, — и дальше приведены расчеты, — предоставляла гораздо больше места Демвыбору России, чем всем остальным политическим силам». Первое, что мы сделали, мы – не с точки зрения страны, а с точки зрения своей корпорации – мы заорали друг на друга «как это может быть?», «какие гады это делали?», «что это они там учли?», но при этом…

М. СИМОНЬЯН: В смысле какие гады этот доклад делали?

С. БУНТМАН: Да, да. В чем это они нас обвиняют, мы тут стараемся делать все равно, неужели мы такие? Причем сделали следующее. Мы сели, хотя мы чувствовали, что это неправда и мы знали, что это неправда, мы сели, подняли все бумажки с хронометражом и начали считать.

М. СИМОНЬЯН: Расстроились.

С. БУНТМАН: Нет, не расстроились. Мы поняли, что, конечно, это было не так. Мы стали пытаться понять, почему был сделан доклад.

М. СИМОНЬЯН: А чей доклад-то был?

С. БУНТМАН: Это был некий Европейский мониторинг. Даже это не важно. Мы увидели. Это напечатано было. Но вы понимаете, в чем дело, да, это была неправда, шероховатости там были, но не в такой степени. Что мы следующее сделали – вот в те самые пресловутые выборы 96-го года, честно говоря, это предмет гордости в отличие от очень многих, и телевидения, и так далее, что мы добирали по 20 секунд Зюганова, Мартин Шаккум там был, кто-то еще, помимо главных кандидатов. Мы сделали выводы. И вот я вам скажу, что можно найти кучу недостатков в этом, но это не то что критерий, а это вот такая точка размышления мне не над Ираком, не над Афганистаном, не над Грузией даже, а мне размышление что здесь соответствует, я смотрю на эти пункты все остальные, не на рассказ о том, что у нас, а сколько бы я поставил баллов по моим знаниям и ощущениям про Россию в каждом из этих пунктов. Сколько бы я штрафных поставил. Мне совершенно не хочется ставить огромные пункты, вот, например, смотрите – у нас «есть ли официальная цензура?». 0 я ставлю, 0. А следующее «занимаются ли самоцензурой журналисты?». От 0 до 4. Троечку бы поставил. Не полностью 4, а 3. Правда это, Маргарита?

М. СИМОНЬЯН: Я хочу тоже оппонировать моему оппоненту, что называется. Что касается точки размышления. Я согласна с вами, что, конечно, есть масса вопросов к свободе прессы в России.

С. БУНТМАН: Естественно.

М. СИМОНЬЯН: Тут, в общем, сомнений нет. У нас…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Какие? Можете перечислить?

М. СИМОНЬЯН: Самые разные. То, о чем мы говорили. Действительно, что случилось с той же Анной Политковской.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Что убивают журналистов, не расследуется.

М. СИМОНЬЯН: И убили, надеюсь, мы узнаем, кто и как и что это было, тем не менее.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Цензура есть у нас?

М. СИМОНЬЯН: Цензуры официальной, как мы знаем, нету. Тем не менее действительно есть факты, когда кто-то занимается самоцензурой.

С. БУНТМАН: Плюс давление есть.

М. СИМОНЬЯН: Я сейчас говорю не об этом. Я говорю о следующем. Значит, Сергей говорит, что для него это стало точкой размышления подумать над тем, что происходит.

С. БУНТМАН: Конечно.

М. СИМОНЬЯН: Вот для меня это стать такой точкой не может.

С. БУНТМАН: Почему?

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Почему не может?

М. СИМОНЬЯН: Потому что у меня сразу же возникает вопрос – а судьи кто? Я не понимаю, почему точкой размышления для меня должен быть доклад, в самом котором содержатся неточности и просто ошибки. От организации, к которой в свою очередь есть масса вопросов. Которая тоже, в общем-то, не беленькая, не пушистая организация…

С. БУНТМАН: И что?

М. СИМОНЬЯН: Почему их доклад должен становиться некой вехой и точкой размышлений? Почему вообще мы должны так подробно его обсуждать? Почему мы не можем сами…

С. БУНТМАН: А, смотрите, вот почему. Можно объясню, почему?

М. СИМОНЬЯН: …вне зависимости от денег, которые передает американское правительство этой организации, сами, сами смотреть, что происходит у нас в стране, делать выводы и понимать…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Почему не можем делать это, Сережа?

С. БУНТМАН: Потому что здесь – с какими бы целями, на какие там деньги, они…

М. СИМОНЬЯН: С какими ошибками.

С. БУНТМАН: Да Значит, 195 стран. Там сидят люди, собирают документы, статьи, законы, я смотрю, сравниваю по разным странам, они сделали огромную работу. Я могу дать оценку их работе, прочитав, потому что я знаю, вот как Маргарита здесь вытянула слабину, выбрала слабину – правильно, я могу смотреть что так, что не так; могу сам смотреть по этим критериям…

М. СИМОНЬЯН: Вы просто предпочитаете эту слабину не замечать, Сергей, видимо.

С. БУНТМАН: Неправда, неправда. Я просто не люблю, когда «а, здесь слабина» и выкидываем доклад. Знаете, что я не люблю с другой стороны? Мне говорили – вот Общественная палата выпустила документы огромный о коррупции в России и о преодолении коррупции. Можно сказать «да это ж Общественная», знаете, с другой стороны баррикад, «да это ж Общественная палата, мы знаем как она назначалась, это филькина грамота и декоративный орган», можно взять и сказать «да ну, что они там предлагают». Прочитать документ – там столько всего интересного. Они сделали работу, хотя там половина назначенных по знакомству, по лояльности и так далее. Но они сделали работу. Его надо внимательно рассмотреть. Вот и все.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Хорошо, я сейчас чуть-чуть хочу оттолкнуться от этого доклада и поговорить в общем насколько свобода слова и демократия понятия неотъемлемые друг от друга. Я считаю, что демократия в каждой стране со своей спецификой как бы по-своему прилагается. Мы не можем иметь демократию по-американски в России просто потому что другой менталитет. Вот здесь Анатолий, инженер пишет: «Новый доклад «Фридом Хаус» говорит о свободе и в странах мира, не упоминая, что при свободе в США студент может просто застрелить двух и еще ранить 29 человек». Вот на самом деле мне интересно…

М. СИМОНЬЯН: Ну, это немножко к свободе прессы не имеет отношения.

С. БУНТМАН: Это как-то так, за уши…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Я хочу оттолкнуться чуть-чуть от доклада и говорить о чем – что насколько вообще свобода слова неотъемлемая часть демократии и существует ли специфика в нашей стране? Готовы ли мы к абсолютной свободе прессы на самом деле?

М. СИМОНЬЯН: Мне очень нравится ваш вопрос на самом деле, Софа, и я бы его еще немножко повернула – ограничивается ли демократия свободой прессы?

С. БУНТМАН: Ну, это немножко другой подход.

М. СИМОНЬЯН: Немножко другой подход, но тем не менее. Я училась в Штатах и я помню, с каким настроем я туда уезжала. Я совсем юная была и мне казалось, как многим тогда казалось в нашей стране, всем моим сверстникам так казалось, кого я знала, что вот это такая страна абсолютной свободы в хорошем смысле слова, не анархии, а абсолютной свободы, где можно будет наконец-то насладиться этим, понять что это такое и прочее, прочее. И помню, что возвращалась я с совершенно другим чувством, абсолютно, и уж, наверное, никакие пропагандисты, Сергей, и там, в Америке, когда я там жила, на меня не влияли. Телевизионные каналы российские я не смотрела, доступа к ним не имела, вообще никакие российские источники информации мне там были недоступны. И жила я в американской семье и училась в американской школе. И вернулась я с совершенно другим пониманием вообще того, что для меня свобода и что такое демократия. Но сейчас не об этом, мы в конце концов не Соединенные Штаты обсуждаем…

С. БУНТМАН: Ну, конечно. Нас интересует Россия, конечно.

М. СИМОНЬЯН: Обсуждаем Россию. Конечно, еще раз повторю, как мне кажется, у нас есть масса, масса вопросов к становлению нашей демократии и я надеюсь, как человек, который любит свою страну и собирается здесь жить всю жизнь, что рано или поздно это будет полноценная, настоящая, классная, без вот этих вот «сет-бэков» каких-то проблем демократии, которая может служить примером многим другим. Пока что, понимаете, когда в газете можно за деньги разместить заметку, это демократия? Это нормально?

С. БУНТМАН: Это фигня стопроцентная.

М. СИМОНЬЯН: Когда… Ну, вы же сами знаете, нам самим звонят журналисты, что-то спрашивают, мы говорим «ну что же вы, коллеги, вы уж напишите хорошее», они в лицо говорят «хорошее только за деньги».

С. БУНТМАН: А вот это, Маргарита, во «Фридом Хаусе» размещение за деньги, получение журналистом, размещение всякой «джинсы» это один из пунктов очень серьезных…

М. СИМОНЬЯН: А я и не говорю, что все пункты «Фридом Хауса» неправильные или нехорошие, я их читала…

С. БУНТМАН: Пункты-то все правильные. Может быть, интерпретация неправильная? Пункты все нормальные.

М. СИМОНЬЯН: Вот интерпретация. И у меня еще вопрос – кто там вопросы, вот эти пункты, это вопросы, которые задаются к стране – у меня большой вопрос к тому, кто отвечал на эти вопросы. У меня, например, не спрашивали. Ни у одного из людей, с кем я знакома из нашего журналистского сообщества, не спрашивали. Понимаете?

С. БУНТМАН: А вот это уже вопрос – какими источниками пользуются? Только ли очевидными? Только ли односторонними? Но вопрос-то правильный.

М. СИМОНЬЯН: Вопросы в массе своей правильные, я согласна с вами, вопросы вполне себе такие действительно…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Готовы ли мы к полной свободе слова?

С. БУНТМАН: Я думаю, что мы готовы к тому, чтобы этому учиться, но учиться в обстановке именно свободы печати, а не искусственных придумок для того, чтобы… Если свобода состоит, в чем я абсолютно согласен с Маргаритой, не в «джинсе», не в клевете, не в интерпретации фактов, свобода в этом не состоит.

М. СИМОНЬЯН: Именно так.

С. БУНТМАН: Мы во многом не помогаем сами себе и не помогали когда-то…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: В смысле?

С. БУНТМАН: Мы нанесли сами себе массу ударов, журналисты – я имею в виду, своей интерпретацией свободы, как Бог знает чего. Но при этом меня очень тревожит, точно так же, как – вот из-за выборов губернаторов, например, прямых, когда их выбирали, туда попала масса бандитов, давайте не будем выбирать, а будем делать опосредованную систему утверждения. Я считаю это неправильной тенденцией. Именно установление рамок, установление правил и их неуклонное соблюдение, будь то для выборов как элемента демократии, будь то для существования прессы. У нас есть замечательная рамка – вот эти подряд два закона, один союзный, другой российский, в свое время, замечательно написаны. Если тупо, с помощью именно свободных судов, неукоснительно преследовать за клевету в свободном, нормальном суде, не давая спуску никакой «дижнсе», вырабатывая свои цеховые правила… Почему удалось написать Хартию журналистов тогда? Мы подписали, 25 человек, мы ее включили в свой контракт, общую нам не удается сделать. Понимаете, нельзя…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Хорошо, я хочу провести голосование, задаю вопрос вам и нашим слушателям. Что важнее с нашей спецификой в нашей стране – безбрежная свобода слова, 660-01-13, или как сейчас, 660-01-14?

С. БУНТМАН: Я, как слушатель-пенсионер…

«РИКОШЕТ»

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Итак, голосование идет.

С. БУНТМАН: Я начал говорить тогда и налез на заставку, что я, как въедливый слушатель-пенсионер, должен сейчас говорить «немножко не тот вопрос», что нам всегда говорят…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Слушаю вас, Бунтман.

С. БУНТМАН: Нет, я этого никогда не скажу, потому что я этого столько наслушался от слушателей, что никогда… Какой поставлен, такой поставлен. Я не считаю, что здесь существует альтернатива…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А как бы вы его поставили?

С. БУНТМАН: Не знаю, я над этим не думал. Я расслабился, потому что не ведущий. Но мне кажется, Софико и Маргарита, мне кажется, что мы ставим ложную альтернативу – или безбрежная свобода слова, или же как сейчас. Для меня, вот я тоже надеюсь, как Маргарита, что скорее, рано или поздно, как вы сказали, я хотел бы чтобы раньше, чем позднее это наступило, но мне кажется, путь усиления контроля над прессой с помощью собственности ли, о которой, кстати, тоже здесь говорится, один критерий – непрозрачность собственности, это имеется в виду не только государственная, а и частная, непрозрачность владения СМИ, это очень важный критерий – экономический. Это…

М. СИМОНЬЯН: Да, в общем, и прозрачность не гарантирует ничего, вот это тоже меня всегда удивляет, когда говорят «вот, государственное СМИ, или государственный канал, или государственная газета» и это для многих априори значит, что там будет несбалансированная точка зрения и все, что с этим связано. Я не понимаю, почему принято считать, что собственность, если это же СМИ или другое СМИ находится в собственности корпорации, там все будет сбалансировано и здорово, как будто у корпораций нет своих интересов?

С. БУНТМАН: Конечно, нет. Но дело в том, что когда существует, например, с преобладающим владением государства один канал… Например, этого критерия здесь нет – разнообразие владения, как некая гарантия разнообразия…

М. СИМОНЬЯН: Предлагаю написать им письмо и предложить этот критерий. На самом деле хороший критерий.

С. БУНТМАН: Обязательно. Адреса не знаю. Если кто-нибудь мне скажет. А, Лэнгли, ЦРУ, «Фридом Хаусу», вот так написать?

М. СИМОНЬЯН: В Интернете все есть.

С. БУНТМАН: Нет, есть там адрес. Дело не в этом. Мне кажется, что государственное владение монопольное несколькими ведущими средствами информации, оно сильно сокращает поле разнообразия. И владение именно такой, как проведение своих интересов. Между прочим, государственные «Франция-2» и «Франция-3», но при этом существует вполне частная «ТФ-1» и они друг друга во Франции контролируют. И бедная моя Франция, любимая, она уехала так низко сейчас.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Я приостановила наше голосование.

С. БУНТМАН: Что там случилось? И что считают – брежная или безбрежная?

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Проголосовали немногие. Ну, в принципе, почти 90% проголосовали за безбрежную свободу слова.

С. БУНТМАН: Все-таки лучше?

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Все-таки лучше. Вот и мне хочется понять, какая свобода нужна нам в России?

С. БУНТМАН: Свободная.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Что это значит? Вот то, что произошло в Америке – я была там, например, когда иракская война началась, мне было тошнотворно смотреть на Си-Эн-Эн, на «Фокс» и смотреть, как вот эти аккредитованные Министерством обороны журналисты с улыбающимися лицами спасали всех, и когда «Аль-Джазира», я видела это, потому что была студенткой журналистики, как там показывали отрезанные головы, матерей, детей, как они умирали…

М. СИМОНЬЯН: И чем это кончилось, Софа, вы прекрасно знаете, что это кончилось тем, что корпункт «Аль-Джазиры» в Багдаде закрыли в Ираке и теперь еще и «Аль-Джазира» не может показывать, что там происходит на самом деле.

(Шеварднадзе и Симоньян говорят одновременно)

С. БУНТМАН: Я хочу, Маргарита и Софико, я хочу, чтобы в моей стране, которая называется Россия, Российская Федерация, мы бы всеми силами добивались следующей свободы слова и печати. При отличном законе не множить определение недозволенного, не множить поводы как для коррупции, так и для давления, так и для репрессий по отношению к журналистам, не множить это поле для того, чтобы спокойно смотреть реальности в лицо и не убивать – я говорю не о журналистах – а не убивать корпункт «Аль-Джазиры» или того, что не нравится. Для того, чтобы у нас в особенности, в стране, в которой, как претензия к Украине, отвратительно работает почта, у нас тоже отвратительно работает распространение печатной продукции, отвратительно. Когда у нас один канал фактически только виден на всей территории страны. У нас крайне мало антенн развито. Спутниковое телевидение практически монополизировано одним носителем, другие не лезут в это. Мне хочется, чтобы – вот с чего мы начали – чтобы максимальные условия были созданы и нами, и государством для того, чтобы гражданин России получал именно ту самую, разнообразную, полную информацию по жизненно важным для него, как для гражданина проблемам. Вот и все.

М. СИМОНЬЯН: Значит, я с большинством вышеперечисленного соглашусь. Мне, конечно, тоже хочется, чтобы Россия тоже стала, как мы уже говорили, настоящей, стопроцентной, идеальной, примерной, что называется, демократией, мне хочется, чтобы пресса была свободной, чтобы пресса была ответственной и чтобы, с одной стороны, пресса не могла быть инструментом пропаганды, а, с другой стороны, чтобы пресса не могла быть инструментом решения вопросов, разборок, проблем между владельцами тех или иных СМИ для проталкивания своих корпоративных, финансовых, политических, каких угодно интересов, и просто инструментом морочания головы аудитории для достижения своих целей, потому что это ужасно. У нас такая аудитория, как мне кажется, может быть я и ошибаюсь, но мне кажется, что десятилетие истории последней российской создали такую ситуацию, где аудитория, в общем-то, верит тому, что она слышит, видит, читает и прочее, и мне кажется именно поэтому к этому нужно относиться…

С. БУНТМАН: Но это последний год десятилетия…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Маргарита, у меня к вам вопрос…

М. СИМОНЬЯН: …к этому нужно относиться, как хирурги…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Маргарита, где стоит Россия…

С. БУНТМАН: Монополизация – это не лекарство от этого.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Минуточку, где стоит Россия на пути к тому идеальному развитию свободы слова и демократии сейчас, на сегодняшний день, как вы оцениваете?

М. СИМОНЬЯН: Вот это на самом деле очень сложно сказать, Соф.

С. БУНТМАН: А куда движется? Да, да.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вот это очень сложно сказать, и я думаю, что… Не нужно иронии, Сергей, я говорю то, что я думаю. Правда.

С. БУНТМАН: А где вы увидели иронию?

М. СИМОНЬЯН: И мне кажется, что мы оценить, что было лучше, то, что происходило в 90-х или то, что происходит сейчас, мы сможем, ну, лет, может быть, через 10, хорошо, если сможем. Я сейчас оценить, какая из этих ситуаций больше похожа на свободу слова и демократию, не могу.

С. БУНТМАН: Я могу.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: У нас остается 30 секунд. Скажите, пожалуйста, коротко, Сергей.

С. БУНТМАН: Я могу за две секунды сказать. Мы, к сожалению, от далеко не идеальных 90-х годов откатились. Мы откатились дальше и, к сожалению, катимся дальше.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: На этой пессимистической ноте я вынуждена…

С. БУНТМАН: Нет, у Маргариты была оптимистическая. Она не знает.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: …я вынуждена закончить нашу сегодняшнюю передачу…

М. СИМОНЬЯН: Правда только на вашей стороне всегда, Сергей.

С. БУНТМАН: Да нет… Это вы сказали.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Напоминаю, что это была программа «Проверка слуха» и наши гости Сергей Бунтман и Маргарита Симоньян. Спасибо вам большое.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире