'Вопросы к интервью
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» очередная программа «Проверка слуха». Ее сегодня мы ведем вдвоем, Софико Шеварднадзе…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Представлю сразу же наших сегодняшних гостей. Пойдем по алфавиту. Сергей Грызунов, главный редактор еженедельника «Новое русское слово». Добрый вечер.

С. ГРЫЗУНОВ: Привет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Василий Лихачев, бывший посол России при Евросоюзе. Заместитель председателя комитета Совета Федерации по международным делам. Добрый вечер.

В. ЛИХАЧЕВ: Добрый вечер, пусть он будет добрым.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, пусть, и не только сегодняшний вечер, вообще пусть он будет добрым у нас. Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике». Добрый вечер.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Здравствуйте.

В. ДЫМАРСКИЙ: Тему вы, наверное, слышали. Кто не слышал, повторим: «Может ли СНГ стать Евросоюзом?». Тема подсказана сразу двумя, пожалуй, событиями последних дней. Вернее, одной датой и одним событием. Дата эта завтрашняя – завтра исполняется 50 лет, как считается, Евросоюзу. Вернее, скажем так, подписание основополагающих документов…

В. ЛИХАЧЕВ: Римский договор, который создал Европейское Экономическое Сообщество.

В. ДЫМАРСКИЙ: Европейское Экономическое Сообщество, которое, в свою очередь, переросло в Евросоюз, постепенно расширяясь, углубляясь интеграционно и так далее. И вот заявление буквально на днях, сделанное министром иностранных дел России Сергеем Лавровым. Заявление, которое, надо сказать, меня несколько удивило, потому что обычно у нас считается и многие российские руководители заявляли, в том числе и президент Путин, о том, что в интеграционных процессах на постсоветском пространстве, в СНГ в первую очередь, мы как бы все время пытались брать пример с Евросоюза и говорили о том, что Евросоюз это тот образец, по которому мы должны строить отношения, развивать все вот эти интеграционные процессы внутри СНГ. А тут Лавров вдруг сделал заявление, что не получается. Не получается по евросоюзовской модели, не получается по модели «восьмерки», то есть превращения СНГ в некий клуб неформальный для общения лидеров, но которые не принимают никаких таких формальных, что ли, решений. И вот на стыке вот этих двух событий – завтрашнего юбилея и недавнего выступления Лаврова – мы сегодня и собрались, чтобы посмотреть все вот эти параллели, возможные и невозможные, между СНГ и Евросоюзом. Вот после такого достаточно долгого вступления, я вам теперь напоминаю, уважаемые слушатели, номер СМС +7 985 970-45-45, по которому вы можете присылать свои замечания, вопросы. Пейджер пока включен, как это обычно бывает, до первого нарушения правил, которые мы здесь с вами устанавливаем в этом отношении, вы их прекрасно знаете. Постараемся провести два голосования. Все. На этом я вступительную часть заканчиваю и приступаем к обсуждению самой темы.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну вот министр иностранных дел Лавров в своем же выступлении тоже подчеркнул, что если реструктуризовать СНГ, то Москва, Россия должна быть естественным центром этой организации, а ведь как бы насильно страны невозможно объединить, это уже все поняли давно. А как сделать России так, чтобы стать такой страной, чтобы к ней самовольно тянулись и объединялись страны СНГ вокруг нее?

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть как объединять – вокруг силы или вокруг привлекательности, скажем так? Кто начнет?

С. ГРЫЗУНОВ: Собственно говоря, вы уже почти ответили на этот вопрос. Если Россия хочет в очередной раз заявить о том, что она будет центром чего-то, штаб-квартирой, организационным штабом, как угодно, то она должна предъявить остальным претендентам на этот клуб что-то такое, что заставило бы их добровольно в этот клуб вступить, то есть она должна быть экономически сильной, политически свободной и так далее, главные вот эти две позиции, остальное как-то уже имеет меньшее значение. Сразу не буду давать оценку получается это или нет, но, Виталик, ты сказал – я на «ты», потому что мы с тобой знаем кучу лет друг друга, работали вместе долго в АПН – дело в том, что Евросоюзу 50 исполняется, а СНГ – пока эта организация существует только-только стукнуло 15. Евросоюз не решил всех своих проблем за 50 лет. Мы почти ничего, к сожалению, не решили за 15. Вот, наверное, надо от этого исходить.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, тогда такой у меня вопрос. Может быть, Василий Лихачев включится на этой ноте в обсуждение. Вот то, что Грызунов сказал, что Евросоюз не решил за 50 лет всех своих проблем, это так? Василий Николаевич долгие годы проработал в Брюсселе, видел, что называется, Евросоюз изнутри. Все-таки итог вот этих 50 лет, он больше позитивный или больше негативный?

В. ЛИХАЧЕВ: Я бы стал говорить с позиции оптимизма – итог позитивный. И его как бы стабильность, вот этого итога, подкрепляется еще и тем, что сегодня Брюссель и европейские столицы очень хорошо, четко представляют свои перспективы в области экономической, в области политической идентификации, общей внешней политики, обороны. Но представление и реализация замыслов, планов и целей, оказывается, расположены на достаточно приличном расстоянии друг от друга. Мы начали разговор с очень актуального вопроса, который прозвучал и в выступлении Сергея Лаврова. Кстати говоря, это выступление готовило несколько департаментов Министерства иностранных дел. Оно замышлялось не просто как формальный отчет руководителя внешнеполитического ведомства…

В. ДЫМАРСКИЙ: Установочное?

В. ЛИХАЧЕВ: Да, чтобы поговорить и определить. Потому что, откровенно говоря, общественное мнение и Российской Федерации, и наших братьев, наших партнеров, наших друзей на пространстве СНГ, вопрос «что будет с СНГ, что будет с нами, имеем ли мы право на перспективу, на надежду?», он весьма-весьма злободневный. Очень коротко. Европейский Союз сегодня действительно игрок мирового уровня. Экономика превосходная, хотя есть и проблема с рабочими местами, безработица. Политически интегрирована достаточно прилично по широкому вектору, хотя есть проблема, особенно последнее время, межконфессионального, межцивилизационного диалога.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но это не проблема Евросоюза.

В. ЛИХАЧЕВ: Не Союза, это проблема может быть любой страны. И вне всякого сомнения история Европейского Союза говорит, в том числе и применительно к опыту СНГ, о некоторой методологии. Они двигались последовательно, они отрабатывали одну цель – сначала они создали Европейское объединение угля и стали, причем два локомотива заявили свои как бы общие европейские права, Германия и Франция. Затем – Европейское Экономическое Сообщество, 57-й год.

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще общий рынок был.

В. ЛИХАЧЕВ: Это и есть как бы общий рынок, иными словами. Затем Европейское объединение по атомной энергии. Вот последовательно создав очень твердую экономическую площадку, они начали решать и другие вопросы. Вот почему один из главных моментов выступления Сергея Лаврова – давайте интегрироваться, объединяться на экономической платформе.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А разве СССР не являлся платформой для того, чтобы развивалось СНГ? Почему оно не состоялось?

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, здесь даже уже пришел вопрос примерно на ту же тему по пейджеру, пейджер еще не отключен: «Для того, чтобы были желаемые вами интеграционные процессы, — пишут нам, — как в Евросоюзе, наверное, надо было СНГ готовить как минимум 30 лет в недрах СССР». Что значит нужно было готовить СНГ? СНГ было фактически готово.

В. ЛИХАЧЕВ: Это и было. И Сергей совершенно правильно сказал, что мы должны где-то к этой новой модели подходить и с учетом того опыта советского. И я не боюсь, не стесняюсь употреблять это слово. Этот опыт был плохой, хороший, кому-то нравился, не нравился, но существовала объективная интеграция на уровне технологий, промышленности, науки, культурные факторы, и сегодня, когда мы размышляем о возможности движения СНГ или других форм, об этом еще поговорим, которые существуют на этом пространстве в сторону Европейского Союза, мы должны знать, что сам период и ситуация глобализации, в которой мы сегодня находимся, она как-то одни процессы ускоряет, другие заставляет критически посмотреть, оценить – подходит или не подходит.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, Советский Союз, конечно, здесь бы я поспорил, но все-таки оставляю слово нашим гостям, потому что Советский Союз было объединение не добровольной интеграции, а совершенно на другой основе строился.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Дело не в этом. Советский Союз был одним государством, то есть говорить о Советском Союзе вообще в данном контексте не имеет смысла, потому что это было одно государство и все, на этом все заканчивается. А интеграция по типу европейской, на мой взгляд, в СНГ невозможна, поскольку при начале европейской интеграции… я даже не беру тот факт, что все постсоветские страны находятся на совершенно другом историческом этапе, а именно на этапе создания до сих пор еще, создания и утверждения собственного суверенитета. На этом этапе говорить о том, чтобы сразу начать этим суверенитетом как-то манипулировать, то есть куда-то делегировать какие-то полномочия, просто бессмысленно. Не случайно в России все сейчас с такой яростью отстаивают право быть суверенными. Это такой исторический этап. В Европе все это было, просто к моменту начала европейской интеграции Европа наелась просто досыта суверенитетами, войнами, национализмами, именно поэтому встала задача как это раз и навсегда прекратить. И поэтому отвечая на вопрос Виталия о том, успешен ли Европейский Союз, я усилю то, что сказал Василий Николаевич: Европейский Союз не просто успешен, он фантастически успешен. Европейский Союз, вернее, европейская интеграция решила все задачи кроме одной, которую ставили перед ней отцы-основатели. Главная задача – чтобы в Европе не было войны. Войны между Германий и Францией, а именно это была основа всей европейской политики столетиями, больше нет и быть не может. Задача, которую не смогло решить европейское сообщество и сейчас Европейский Союз и которая ставилась в 57-м году – обеспечить европейским державам мировое влияние, поскольку можно напомнить, что буквально за пять месяцев до подписания Римского договора случился знаменитый Суэцкий кризис, когда Великобритания и Франция, полностью опозорившись в попытке своими силами решить проблему Ближнего Востока, убедились, что они больше не являются державами, которые способны решать мировые проблемы, и именно для этого европейские страны объединялись. Вот добиться того, чтобы Евросоюз стал настоящей мощной политической силой в мире, так и не удалось. Все остальное решили.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: У меня вот такой вопрос. Вы сейчас сказали, что все страны СНГ являются на разных этапах своего исторического развития, то есть сейчас в некоторых странах есть ростки демократии, в других, например, диктатура, есть государственный капитализм. Вот кроме того, что они очень разные по структурам политическим, экономическим, есть еще другие причины, почему СНГ не состоялся и не может развиваться и стать эффективной организацией?

С. ГРЫЗУНОВ: Возвращаюсь к самому началу – почему, с моей точки зрения, Москва вряд ли сможет стать каким-то притягательным центром. Дело в том, что у нас на постсоветском пространстве, это факт, нет политической интеграции, а политика у нас сегодня, по Марксу, основывается на экономике. Соответственно, у нас нет и экономической интеграции. Корни этого кризиса лежат в начале 90-х годов, когда российский МИД, молодой российский МИД занимался установлением связи прежде всего со странами Дальнего зарубежья, самыми влиятельными странами в мире, прежде всего с Соединенными Штатами. А, так сказать, то направление или главное управление МИДа, которое занималось Ближним зарубежьем, оно практически ничего не делало или делало очень плохо. Сегодня оценку можно поставить – жирную такую, большую «двойку» или «кол». В результате мы сегодня вместо стран, независимых государств, с которыми у нас исторически блестящие совершенно культурные традиции прежде всего, гуманитарные – крушение политических иллюзий сыграло свою негативную роль, безусловно – но эти отношения находятся в крайне негодном состоянии.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я прошу прощения, потому что мне бы успеть еще провести сейчас голосование до выпуска новостей. Но перед тем, как провести это голосование, я хочу буквально две фразы сказать. Все дело в том, что еще, я думаю, различия в интеграционных процессах в СНГ и Евросоюзе еще и в том, как вели себя локомотивы, что ли, интеграции. Все-таки надо сказать, что Франция и Германия, они поступились, если хотите, своим величием ради вот этой интеграции. В СНГ происходит немножко как бы по-другому. И это все такое предварительное, что ли, замечание к тому вопросу, который мы сейчас вам зададим.

«РИКОШЕТ»

В. ДЫМАРСКИЙ: Итак, наш вопрос. Он так звучит. На ваш взгляд, уважаемые слушатели, должна ли Россия идти на уступки и затраты, как это сделали Германия и Франция в Евросоюзе, чтобы превратить СНГ в Евросоюз или в подобие Евросоюза? Если вы считаете, что да, Россия, наша страна должна идти на уступки, на компромиссы, на финансовые затраты ради эффективной интеграции в рамках СНГ, то вы звоните 660-01-13. Если вы считаете, что нет, не нужно нам никаких компромиссов и затрат, пусть будет как будет, 660-01-14. Голосование пошло. Вот такой вопрос. Я думаю, что мы его обсудим еще, когда получим какие-то результаты голосования. Но вот Василий Николаевич хочет по этому поводу сказать.

В. ЛИХАЧЕВ: Я хотел бы оттолкнуться от твоего последнего тезиса о роли Франции и Германии, так называемых «европейских локомотивов». Для того, чтобы государство стало действительно мудрым и как бы поднялось над своими национальными, пусть даже острыми проблемами, оно должно воспринимать окружающий мир как систему. И с этой точки зрения, я понимаю, о чем говорит Сергей. Россия, претендуя на то, чтобы быть объединительным центром, чтобы дать импульс к нормальной, здравой интеграции в области экономики и политики, должна не просто декларировать свою роль, а предъявлять свое право выполнять, играть эту роль, быть актором.

В. ДЫМАРСКИЙ: Более того, оно должно поступаться чем-то.

В. ЛИХАЧЕВ: И должно поступаться. Ну, кстати говоря, Россия и поступалась, достаточно посмотреть так называемый «диалог», который шел в сфере топливно-энергетического пространства.

В. ДЫМАРСКИЙ: Василий, я вынужден сейчас прерваться, потому что будет выпуск новостей. Я скажу просто нашим слушателям, что голосование еще продолжается.

НОВОСТИ

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Мы продолжаем нашу программу. Мы проводим сегодня параллель между Евросоюзом и СНГ в связи, в частности, завтрашней юбилейной датой – 50-летием подписания основополагающих документов Евросоюза. Голосование, я вам сразу скажу результат. Надо сказать не то чтобы он был неожиданный, но я думал, что другое будет соотношение. Мы задали вам вопрос, должна ли Россия идти на уступки и затраты, как это сделали Германия и Франция, чтобы превратить СНГ в Евросоюз? Так вот 53,9%, будем считать 54% считают, что должна, а 46% считают, что не должна ни при каких условиях. И более того, я вам сейчас прочитаю мнение, видимо, тех, кто вошел в это число 46%. Владимир из Москвы: «Россия ни в коем случае не должна идти на уступки и компромиссы, мы все 90-е годы только и делали, что всех кормили, и чем нам впоследствии отплатили? Черной неблагодарностью. Надо действовать жестко и цинично, устраивать революции, поддерживать нестабильность и ставить своих людей везде». Или вот другое мнение, хотя с той же идеей, вернее, с тем же ответом, что не надо: «Хорошо бы пойти сначала на затраты внутри страны», — пишет нам Владимир из Саратова. Вот в частности такие мнения тоже приходят. Готовы прокомментировать?

С. ГРЫЗУНОВ: Готовы, конечно. Особенно мне нравится вот это насчет ставить своих людей везде. Мы уже ставили Хоннекера, Дубчека, Гомулку, Живкова – и вот результат налицо. Но я хочу сказать, я хочу воспользоваться присутствием здесь женщины с Кавказа южного, Софико уважаемой, и Софико лучше нас, здесь живущих, на севере холодном, знает, что на Кавказе есть такое правило – сильный всегда первым протягивает руку в любой ситуации. И вот тогда этот человек становится лидером. Он, может быть, и физически не самый сильный, но он первым приходит на помощь. Если бы мы, Россия, первыми протянули бы руку тем, кто находился в ужасном экономическом положении как, например, Грузия, никогда бы у нас с этой Грузией, нашей любимой Грузией, никогда бы не было тех проблем, которые мы имеем сегодня.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вот возникает вопрос еще, как раз протянуть сильному руку слабому. Вот сейчас ярко выраженная идет борьба за постсоветское пространство между Америкой и Россией. Вот как это влияет вообще, мешает ли это интеграции СНГ? Как сделать так, может, России подход изменить свой, менее враждебной стать Америке, чтобы они не мешали нам самим разбираться в своих делах? Потому что Евросоюз в свое время, многие поспорят, тоже был создан как противовес США. А сейчас они партнеры, поэтому США не лезет в их внутренние дела.

В. ЛИХАЧЕВ: Совершенно блестящий и очень хороший вопрос. В выступлении Лаврова этот сюжет и этот аспект был обозначен как действие неких внешних сил, которые заставляют Россию на постсоветском пространстве быть каким-то рыхлым таким субъектом. Я хочу сказать, что Россия должна доказывать свою силу по многим векторам, в том числе и работать как бы и по-новому с бывшими своими союзниками в рамках Советского Союза, и в какой-то степени надо даже посмотреть на эту практику работы с третьими странами, которая сегодня в Евросоюзе разворачивается. Это так называемая «программа соседства», большого соседства. Она впервые прозвучала в декабре 2002 года. Мы ее не приняли, российская сторона не вошла в эту политику соседства, но сегодня шесть соседей из стран СНГ Российской Федерации являются активными, я употреблю это слово, не субъектами политики, а объектом влияния Брюсселя. И Брюссель очень четко и прагматично здесь делает – нормативно, финансово и организационно. И в этой связи возникает очень интересный вопрос, о котором Федор говорил. Мы ведь должны не только думать о потенциале России, о реализации этого проекта возможного, но мы должны думать о том, а готовы ли наши партнеры по СНГ двигаться дальше? Вот любопытнейшая вещь, наверное: когда шел вопрос о подписании Украиной ряда документов по европейскому экономическому пространству, парламент Украины отказался подписывать на том основании, что в этих документах предусматривается создание структуры с наднациональными функциями. Но я хочу напомнить, что в сегодняшнем Европейском Союзе примерно 75% национальной компетенции передано на уровень комиссии Европейского Союза…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, интеграция – это всегда некая жертва частью суверенитета.

В. ЛИХАЧЕВ: И возникает, Виталий, вопрос – Украина готова как бы поделиться суверенитетом, получается, глядя на Запад, но глядя на Восток, она придерживает свою позицию. Это или боязнь, или расчет, или еще что-то.

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, это был Василий Лихачев. Вот Лукьянов хочет вступить в разговор.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Вот по поводу жертвы. Ведь европейская интеграция действительно уникальная совершенно вещь. Я не знаю, сколько памятников Жану Монэ стоит в Европе и стоят ли вообще, но стоило бы поставить, потому что главная и гениальная совершенно мысль, которая его посетила, и она диктовалась реальностью послевоенной Европы, он прекрасно понимал, что если он в той ситуации или кто бы то ни было из политиков поставит вопрос о жертвах суверенитета, на этом все закончится, как это заканчивалось… и, кстати говоря, это же не первая была попытка, разговоры о федерализации Европы шли много веков, много десятилетий.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вспомним классическую работу Владимира Ильича Ленина «О соединенных штатах Европы».

Ф. ЛУКЬЯНОВ: В том числе, да. А в 46-м году Черчилль об этом просто сказал открыто, что нужна федеративная Европа, и ничего не получилось, получился Совет Европы – замечательная организация, но только это не имеет ничего общего к интеграции. Монэ всегда оперировал понятием «объединение суверенитетов», не жертвы, а объединение. И он создал такую систему институциональную, в которой действительно государство ограничивает себя в чем-то, но оно не жертвует суверенитетом, потому что ни одно решение – вот у нас так любят эту треклятую бюрократию клеймить брюссельскую – она не может принять ни одного решения без одобрения всех участников.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Вообще я думаю, что принципиальное различие между СНГ и Евросоюзом, первое это в том, что решение в Евросоюзе принимается консенсусом – то, чего нет в СНГ, поэтому в СНГ… по-моему, здесь Назарбаев недавно говорил, что ни одного решения из какой-то тысячи шестисот, не знаю, сколько там решений, что-то, по-моему, единицы, которые были приняты всеми участниками.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Все маленькие Евросоюза имеют право на вето.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Пока. И обсуждается вопрос отмены этого, но пока – да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но это другой вопрос. Вот этот «мясной кризис» с Польшей…

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Абсолютно. Вот это пример четкий – Польша заблокировала все.

В. ДЫМАРСКИЙ: Польша заблокировала все переговоры между Россией и Евросоюзом.

В. ЛИХАЧЕВ: Молодец, Виталик, вот в этом-то и есть наше принципиальное отличие. У них идет учет многосторонних интересов, а у нас, хотя мы это и называем союзом каким-то, а у нас нет союза, у нас двусторонние отношения по любому вопросу, каждый смотрит только свою выгоду. Более того, подобным подходом – вы сейчас сказали, Василий, вспомнили про Украину – подобным подходом мы наносим ущерб будущему наших отношений. Я не буду повторять историю последнюю, где мы вляпались с промосковским, антимосковским руководством Украины, но в результате, вот попомните мои слова, кризис власти не без нашего участия состоявшийся на Украине, приведет к тому, что административная карта государства Украины уже через достаточно короткий промежуток времени может выглядеть по-иному, точно так же, как административная карта постсоветского пространства будет меняться, и об этом нужно думать каждый божий день. Вдруг появляется – вот любимые мои Балканы – самое свежее государство в Европе маленькая Черногория. И это не последнее государство независимое, которое будет на Балканах. У нас впереди Косово. У нас впереди дележка еще каких-то, не буду предрекать, уж совсем черных туч нагонять, стран, но то, что на Украине будет кризис… и вот нам, думая о наших интеграционных экономических процессах, нужно очень внимательно просчитывать свои, извините за тавтологию, просчеты и ошибки на политическом уровне.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: У меня такой вопрос возник после вашего ответа. Насколько вообще возможно СНГ без России, то есть или организация, как Евросоюз, на постсоветском пространстве без России? Это возможно?

С. ГРЫЗУНОВ: Без России на постсоветском пространстве не может быть ничего априори. Вы согласны со мной?

В. ЛИХАЧЕВ: Могут быть локальные организации, безусловно…

В. ДЫМАРСКИЙ: ГУАМ…

С. ГРЫЗУНОВ: ГУАМ как раз нет, ГУАМ это все фикция. Единственное, зачем создавался ГУАМ, это чтобы как-то обойти Россию, только на этой основе ничего создать невозможно. Вот организация ШОС, между прочим, представить себе, что там не будет России вдруг по каким-то причинам, а ШОС останется, потому что есть Китай. Что касается европейской вот этой, западной части СНГ, то я думаю, что все-таки в очень отдаленной перспективе, но эти страны будут как-то интегрированы в Евросоюз.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я просто зачитаю несколько мнений наших слушателей. «Зачем Украине, Белоруссии и Грузии объединяться с Россией, когда гораздо проще вступить в Евросоюз, куда их с удовольствием примут, да еще и на льготных условиях?».

В. ЛИХАЧЕВ: Их туда не примут и без удовольствия.

В. ДЫМАРСКИЙ: «Это гораздо проще, чем иметь дело с нефтегазовым монстром Россией».

В. ЛИХАЧЕВ: Нет, к сожалению, это совсем не проще.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Я могу ответить, как грузинка могу сказать, что есть элементарные человеческие, исторические связи между этими странами, которые вычеркнуть и забыть невозможно. Тех, которых у нас никогда не было и пока нету с Европой и даже с Америкой, и не будет. И география этому способствует, потому что мы с Россией…

В. ДЫМАРСКИЙ: Для гуманитарной сферы вообще какие-то другие интеграционные объединения можно придумывать, типа, как мы говорили, французской – франкофония существует, это некое такое всемирное объединение франкоговорящих даже не стран, а, например, Болгария, страна, где французский не является государственным языком, но там много франкоговорящих людей.

В. ЛИХАЧЕВ: Виталий, вы очень хорошую тему подняли. Вот гуманитарное пространство, факторы, которые нас объединяют. И я хотел бы сказать одну, мне кажется, важную вещь. Россия должна быть привлекательной не только с точки зрения обладания ресурсами – энергетическими, сырьевыми и прочее. Сейчас идет год русского языка. Россия, если б я обладал соответствующими полномочиями, в принципе, могла бы объявлять три месяца – год грузинского языка в России, год туркменского, узбекского и так далее. Знаете, настолько мы бы расположили людей и по ту сторону границы, и людей этих национальностей, которые проживают здесь. Понимаете, Россия должна быть и добрым отцом, и доброй матерью одновременно ко всем. Мне представляется, в этом одно из выражений демократизма начала XXI века, если говорить о стране в целом.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, а настроения, вот я вам сейчас еще два настроения, которые наши слушатели здесь проявили: «С помощью господина Онищенко, — пишет нам Георгий Васильевич из Москвы, — Россия уже «протянула руку помощи» Грузии и Молдавии в расчете на то, что ноги они протянут сами. О какой интеграции можно говорить?». И в то же время Вера нам присылает: «Пока в Грузии и Прибалтике такие правители и говорить об этом нечего».

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Прибалтика вроде интегрировалась уже…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, Прибалтика – да. Но ты понимаешь, Федя, что Вера с тем же успехом может поставить Украину, Молдавию и так далее. К сожалению, кстати говоря, список этот удлиняется, я бы сказал. И все больше и больше стран СНГ проводят, не буду оперировать такими понятиями как антироссийская или вообще такие вещи, но во всяком случае достаточно самостоятельно уже себя чувствуют, как состоявшиеся государства. Это можно сказать и об Азербайджане. Там отношения вроде как бы нормальные, но Азербайджан уже вполне может вести самостоятельную внешнюю политику. Казахстан, кстати говоря.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Самостоятельно себя чувствуют, к сожалению, те, у кого есть свои ресурсы, тут все очень прозрачно. Нету, к сожалению великому, примера страны, у которой не было бы ресурсов, но она бы стабильно создала свою государственность за последние 15 лет.

С. ГРЫЗУНОВ: Есть такие страны. Позволю, Федор, с вами не согласиться. Есть такие маленькие страны европейские, там, Фарерские острова…

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Да нет, я имею в виду на постсоветском пространстве.

С. ГРЫЗУНОВ: Я утрирую. Конечно же, перспектива какого-то общего рынка на просторах СНГ очень привлекательна, прежде всего хотя бы потому, что нам с нашими экономиками хозяйствовать в Евросоюзе гораздо тяжелее. Наши экономики интегрированы исторически, то есть практически они все родились из одной экономики, это во-первых. А, во-вторых, я бы даже не стал бы как бы серьезно, что ли, думать на этот счет, потому что чем в большем количестве клубов ты участвуешь, чем больше у тебя друзей, тем ты сам становишься сильнее. Поэтому, наверное, может быть даже есть смысл сейчас, сегодня, вот сегодня середина весны 2007 года, нам нужно сегодня думать не о том, чтобы создавать какой-то свой институт, который мы кому-то противопоставим, нет. Нам нужно дружить со всеми – с Евросоюзом, с НАТО, с другими международными организациями – и извлекать из этого выводы, параллельно не забывая о том, что я говорил выше – у нас огромный машиностроительный комплекс, например, с теми же самыми украинцами, белорусами есть, вот здесь мы должны работать, но работать на рыночных каких-то принципах.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот тогда возникает другая проблема и я опять возвращаюсь к тому вопросу, который мы задавали, что Германия и Франция, как мы говорили, пошли и на уступки, и даже на финансовые затраты ради интеграции. Мы сейчас говорим: мы переходим на рыночные отношения с той же Белоруссией или с той же Украиной. Цены на газ пусть будут рыночные, хотя там рынок условный, но дело не в этом. Цены на газ и так далее. То есть мы отказываемся от этой тактики, если хотите, развития и укрепления интеграции, за что, в общем-то, надо платить, и за политическую интеграцию в том числе.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Я еще хотела добавить, что я думаю, что невозможно создать общее пространство СНГ, как это существует, неурегулированные конфликты как Абхазия, Приднестровье, Осетия.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, это дополнительный фактор.

В. ЛИХАЧЕВ: Но говоря на эту тему, мы должны опираться на опыт. Когда создавалось Содружество Независимых Государств, планировалось, что будет общеэкономическое пространство, будут открыты границы, будет общее гуманитарное пространство и вот эти связи, они сохранятся, межчеловеческие, межцивилизационные, межконфессиональные. К большому сожалению, нюансы пошли другого рода, другой полярности. И я сегодня, как политик, задаю вопрос: хватит ли сегодня у России и привлекательности, и работы? Виталий совершенно правильно говорит – если мы хотим запускать и продвигать в жизнь этот проект, нужно работать, нужно чем-то делиться. Нужно, может быть, взять на себя функцию…

В. ДЫМАРСКИЙ: Нужно, извините, платить за это, грубо говоря.

В. ЛИХАЧЕВ: И платить. Я не люблю такой прагматичный, открытый американский подход, он в лоб, что называется, но американцы, благодаря вот этому развороту в своей политике принципам даже какого-то чистогана, они добиваются очень многого. Я не говорю, что это морально или аморально, но жизнь складывается таким образом – на сильное государство, на сильную страну смотрели и будут смотреть и с завистью, и с недоброжелательством, и с желанием работать именно с этим государством.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Вот платить или не платить – это вопрос, который определяется задачей. Если есть четкая задача, за нее можно платить. Если задачи нет, за нее платить бессмысленно. Вот на мой взгляд, 90-е годы в той степени в какой Россия действительно оказывала материальную помощь соседям, а это действительно было – и особые цены, и еще какие-то вещи, но только цели-то никакой не было. Это были подачки, если так уж сказать, за которые Россия непонятно, что хотела получить. Россия хотела получить ощущение, что она остается большим братом всем остальным. Все остальные успешно этим пользовались и слава Богу. Ну, воспользовались они этим, кстати, менее успешно, чем могли бы, потому что если бы национальные элиты были достаточно дальновидны, то переход на рыночные цены вот сейчас не стал бы таким страшным ударом, как он стал. А принцип европейской интеграции, еще раз мы вернемся, мы об этом говорили, там была четкая задача – что хочет добиться Европа, идя на эти манипуляции с суверенитетом. Я бы даже не сказал «ограничения», а вот именно слияние, в общем, операции какие-то. Предотвратить войну и обеспечить экономическое развитие сначала в рамках шести стран, потом в рамках большего количества у нас нет задач, не стоит задача. Задача вернуть Советский Союз, она невыполнима и она не нужна. Задача конкретная – создать, допустим, общий рынок – да, это может быть, но тогда тоже сначала придется перейти на рыночные отношения, а потом уже создавать что-то общее.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть политическая интеграция…

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Она невозможна. Сама по себе она невозможна.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, значит, почему России идти на какие-то затраты, если не по той причине, чтобы остаться супердержавой, вы это хотите сказать?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Не обязательно супердержавой. Супердержава это тоже задача, хотя я надеюсь, что ее не будут ставить. Конкретная должна быть. Супердержава – это ведь тоже нечто абстрактное. Конкретная задача – допустим, экспансия российского капитала и создание условий, чтобы он мог расширять свое присутствие – это да. Это требует, как и в Европе, в европейской интеграции, ответных шагов. У нас же ведь получается так, что любая интеграция, о которой мы говорим, в нашем понимании, мы-то имеем в виду доминирование России: вы откройте для нас, естественно, мы естественный центр, мы должны. В Европе было не так. В Европе все строилось на принципах равноправия. Никакой любви между европейскими нациями особой не было. Можно вспомнить, в каких условиях все начиналось. Жана Монэ считали предателем, американским шпионом и вообще каким-то уродом, когда он только заикнулся о том, что с Германией надо обращаться не как с поверженным агрессором, а как с равноправной страной.

В. ЛИХАЧЕВ: Но у нас разговор ушел в сторону некоего такого экономического подхода, даже суперэкономического. Наверное, он имеет право на существование, но вот этот опыт существования, выживания, может быть, СНГ за 15 и больше лет, показывает, что на этом пространстве, имея в виду цель построения устойчивой структуры, нужна и политическая воля. Нужна обязательно политическая воля, инициатива. И вот здесь возникает очень интересный вопрос или проблема, вокруг которой мы все вместе с вами, что называется, ходим. Европейский Союз демонстрирует: для нормальной цивилизованной интеграции нужны общие цели и подходы, нужны общие задачи, о которой говорил Федор, и на нашем пространстве постсоветском возникает ощущение разнокалиберных и разновекторных движений. Вот это общая цель – как демократия, как рыночная экономика, обеспечение прав и свобод человека. Безусловно, экономика важна. Почему я говорю о политической воле? Наверное, никакой секрет не прозвучит в моих словах, если я скажу, что российский капитал, российское бизнес-сообщество очень активно присутствует в экономическом пространстве СНГ. Очень активно. Банки, предприятия, связь. И самые интересные технологии российские применяются там. Следовательно, где-то отсутствует нормальный диалог вот этих политических элит. Президент Назарбаев, Казахстана, великой страны, предлагает СНГ преобразовать в клуб для встреч президентов.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Потому что считается, что на самом деле на сегодняшний день СНГ только годится на то, что это является общей платформой для переговоров на высшем уровне. А все-таки если оно распадется, как вам видятся отношения России со своими соседями?

В. ЛИХАЧЕВ: Я, во-первых, не завидую американцам, потому что придется такую ответственность брать. Я совершенно не завидую великому братскому китайскому народу, потому что это будет нечто такое, что создаст весьма серьезные сложности и с обеспечением региональной, всемирной безопасности, проведением внешнеполитических акций. Скажется, безусловно, на деятельности того же Европейского Союза, который, как Виталий правильно говорил, сегодня из Брюсселя уже заглядывается на страны Центральной Азии. Будет сложно работать и Совету Европы, Организации Объединенных Наций. Мне кажется, что не надо допускать такого рода сценарий. Есть хорошее выражение «остановиться и оглянуться». Вот мне кажется, выступление Лаврова как раз опиралось на этот принцип. Но после того, как произошла остановка и анализ, ведь нужны и рекомендации, и после этих рекомендаций доверие и действие.

С. ГРЫЗУНОВ: Ничего страшного не произойдет, потому что СНГ был создан, как механизм для цивилизованного развода. Если он выполнил это, спасибо ему большое и до свидания, слава Богу, а надо думать сейчас о другом.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сереж, извини, у нас остается всего полторы минуты, я за эти полторы минуты хочу попробовать очень быстро заглянуть в будущее. Арсен нам пишет: «Будущее России с Евросоюзом, а с СНГ только культурно-экономическое». В связи с этим очень быстро наш вопрос: нужно ли России стремиться вступить в Евросоюз? 660-01-13, если вы считаете, что да. 660-01-14, если вы считаете, что нет. Вот до конца передачи буквально в течение минуты мы голосуем, а тем временем участники нашей программы отвечают тоже на этот вопрос.

С. ГРЫЗУНОВ: Нам нужно стремиться, я уже об этом сказал, нам нужно стремиться в приличное общество. А Евросоюз это приличное общество, нам нужно туда стремиться.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Я не уверен, что нам нужно туда стремиться, но принципиально, что мы не должны говорить, как мы сейчас это делаем, что никогда ни при каких обстоятельствах России там не будет.

В. ЛИХАЧЕВ: Сближение будет. Не просто необходимо, а оно будет. И после 2020 года мы увидим значительно большую привязанность, взаимосвязь, взаимодополнение Европейского Союза и Российской Федерации. Я называю это процессом не полной, стопроцентной интеграции, а так называемым интеграционным взаимодействием. Оно уже сегодня присутствует – сфера энергетики, космос и так далее, и этот процесс будет набирать силу.

С ГРЫЗУНОВ: Да все будет хорошо. Как в Москву пришла весна, хорошо. Девушки встали на высокие каблуки и мы сейчас из этой душной студии пойдем на свежий воздух.

В. ДЫМАРСКИЙ: Останавливаем голосование, и хочу сказать, что 77,2% проголосовавших считают, что да, нужно стремиться вступить в Евросоюз, а 22,8%, будем считать 23%, считают, что не нужно. Вот с таким видением будущего мы с вами прощаемся на неделю. До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире