'Вопросы к интервью
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире «Эха Москвы» программа «Проверка слуха». Ее ведут сегодня Софико Шеварднадзе, добрый вечер…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. И сразу же гостей представляем. Александр Шаравин, директор Института политического и военного анализа. Добрый вечер.

А. ШАРАВИН: Здравствуйте.

В. ДЫМАРСКИЙ: Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике». Федор, добрый вечер.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Здравствуйте.

В. ДЫМАРСКИЙ: И Александр Ципко, политолог, если так просто, а если расширенно, то главный научный сотрудник Института экономики Российской Академии Наук, обозреватель «Литературной газеты».

А. ЦИПКО: Все правильно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот эти наши три гостя с нашим участием, разумеется, будут обсуждать сегодня тему: «Нужно ли России бояться НАТО?». Мы очень надеемся, что вы, уважаемые слушатели, тоже будете обсуждать вместе с нами, для чего существует номер, по которому вы можете посылать ваши СМС-ки +7 985 970-45-45, плюс к этому мы будем голосовать, попробуем, если времени хватит, даже проголосовать два раза, ну и будем задавать вопросы, те, которые вы прислали уже по Интернету, опять же, если останется время, подключим, может быть, и наши телефоны. Вот уже первая даже реакция пришла от кого-то на пейджер: «Бояться надо не НАТО, а наших правителей». Хорошее начало.

А. ШАРАВИН: А, может, отсюда сразу и поедем с этого вопроса? Я, как человек военный, к дипломатии не очень склонен, это Федор вот дипломат, а я сразу скажу, что, конечно, нужно бояться НАТО, потому что, ну, знаете, на сцене ружье висит, оно может выстрелить и, скорее всего, выстрелит. НАТО – это огромная военная машина, мощная достаточно. Конечно, не так, которая была 20 лет назад, 20 лет назад, конечно, была другая машина, но это мощная военная машина современная и если вдруг кто-то ей сделает плохо, то она как раз может сработать. И здесь как раз и ответ-то есть на этот вопрос сразу – надо ли бояться? – конечно, надо. Если мы будем себя плохо вести, то есть у нас в стране появится какой-то другой совсем режим, который будет неадекватен, допустим, коммунистический или какой-то ультранационалистический и все, что угодно, дальше может за этим последовать, конечно, будет и гонка вооружений, и «холодная», и «горячая» война и, конечно, НАТО может сработать.

А. ЦИПКО: Я не понимаю вообще этот язык – будем плохо себя вести. Что, мы дети? Как можно такой язык употреблять? Мы – суверенная страна, держава, страна, которая имеет тысячелетнюю историю…

А. ШАРАВИН: Нет, нет, мы давно не суверенная страна…

А. ЦИПКО: Уберите свой язык, мне это не нравится.

А. ШАРАВИН: Хорошо, не нравится, мне тоже не нравится. Мы не суверенная страна…

А. ЦИПКО: Ну так если вы военный, научитесь тогда говорить нормальным языком.

А. ШАРАВИН: Хорошо. Мы не суверенная страна, потому что мы давно под внешним управлением находимся, страны Китая например, потому что это правительство нам может диктовать, допустим, может к нам Далай-Лама приезжать или нет, нужно ли нам иметь отношения с Тайванем или нет, эта страна может нам говорить, что отдайте нам острова, за которые мы проливали кровь и мы их отдаем, и вы говорите о каком-то суверенитете. О чем вы говорите?

В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Тем не менее давайте все-таки попробуем по порядку разбираться. Первый вопрос такой, он очень простой, можно даже сказать примитивный. Вот вы, как эксперты, вы как считаете, НАТО в принципе это организация оборонительная или наступательная, агрессивная?

А. ЦИПКО: Ну, понимаете, я вообще, честно говоря… Извините за эмоции, но когда мне говорят, как вести, я все-таки не люблю эти фразы. Проблема очень существенная. Она, конечно, связана не только с нами, а и с тем, как современный Запад воспринимает Россию. И здесь, честно говоря, какая-то очень серьезная драма, это драма историческая. Мы-то, конечно, часть Европы, часть европейской цивилизации. Это вздор об особой какой-то цивилизации. Да, мы часть православная, но это христианская цивилизация. И вся наша интеллигенция прозападная, и литература наша и так далее. Но трагедия состоит в том, как многие мы убедились после распада СССР, что Запад нас не воспринимает, как своих, и никогда, наверное…

В. ДЫМАРСКИЙ: Это что – ошибка Запада или, может быть, мы, как сказал только что Шаравин, ведем себя не так, чтобы нас воспринимали?

А. ЦИПКО: Ну, честно говоря, почему мы ведем? А кто судья в этом мире? А кто вообще дал право, какое моральное право имеет Запад нас судить? Что, идея коммунизма – это наша идея? Это западная идея. Фашизм – это наши идеи? А почему, что, Запад себя ведет по-другому, это безумие в Ираке, это ж вообще преступление против западной цивилизации – развязать гражданскую войну, нарушить международное право.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы считаете, что расширение НАТО все-таки направлено против России?

А. ЦИПКО: Естественно, против России. И мне не надо это рассказывать. Я работал в Соединенных Штатах Америки, был на всех тусовках и очень хорошо знаю аналитиков Пентагона. Правда, это 95-й год. Они говорят: «Саша…»… Я лекции там читал. Не надо эти все сказки. Вот военный эксперт, он лучше меня знает. «Саша, трагедия состоит в том, что мы допустили после распада СССР факт сохранения у вас ядерного сдерживания и для нас теперь самая главная задача – это вы». Но тогда еще была надежда, 95-й год, это ржавое оружие могло к 2008 году уже заржаветь. А здесь появился Путин, начал заниматься модернизацией, правда, запоздалой и не очень, но тем не менее. И для нас, и для Запада стали проблемы. И я думаю, что в этом вина Запада. Вы не забывайте, все имеет контекст, еще, слава Богу, мы живы, мы помним наши настроения, в том числе и мое настроение, людей, работающих в международном отделе, поддерживающих перестройку. Мы-то, наивные, и Горбачев, наверное, я, правда, не занимался внешней политикой, и тот же Шеварднадзе, ваш однофамилец…

В. ДЫМАРСКИЙ: Он не однофамилец, он дедушка.

А. ЦИПКО: Он дедушка. Ну, вот, он считал, наверное, считал, что это была иллюзия наших демократов, что, вот, мы не будем коммунистические и тогда Запад воспримет нас как равных, демократических, но как великих. Мы не понимали, что великие мы никому не нужны. А после этого это видно, очевидно. Как только распался, начинается экспансия, начинается захват территории, вытеснение. Для Запада это самое страшное, что выяснилось. Мы – объективное то препятствие, которое надо устранить. Ребята, это правда, это они сами говорят, поэтому здесь нет темы. Я доведу до конца этот свой спич. По логике, если бы действительно Запад нас воспринимал как часть своей цивилизации, он бы после распада СССР, после нашего добровольного разрушения всего Варшавского договора, начал бы создавать новую систему коллективной безопасности, включил бы нас как равноправных. Но этого не произошло, господа. А вместо этого он начал нас вытеснять.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А почему Россия не может стать…

А. ЦИПКО: Теперь уже поздно, теперь уже поздно.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А почему? Китай обидится или почему?

А. ЦИПКО: А почему Китай – правильно, в нашей геополитической игре, и тогда правильно Примаков сформулировал, и, кстати, мы начинаем, и это, кстати, очень распространенная точка, ну, я читаю тексты, кстати, у Кокушина иногда эта тема, в этой игре у нас единственное преимущество – использовать эти страхи Америки перед Китаем и как-то балансировать и заявить о себе, а лечь, поверьте, неужели вы не научились? Югославия, Ирак… Если вы ничего не имеете, не имеете ядерного сдерживания, то вы никому не нужны, вы объект расщепления – такова жуткая правда этого мира.

В. ДЫМАРСКИЙ: Можно монолог Ципко прервать? Хотя здесь Сергей из Москвы пишет: «Ципко – патриот, мы думаем, он сегодня достойно ответит на все эти продуманно задуманные вопросы, которые вы приготовили». То есть мы такие вообще, мы здесь… Вот спокойный Лукьянов нам сейчас все объяснит.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Я, если можно, к НАТО вернусь. Это все замечательно, конечно. Значит, НАТО, на мой взгляд, представляет серьезную опасность…

В. ДЫМАРСКИЙ: Для?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Для всех. …как организация, которая, сохранив огромный военно-политический потенциал, абсолютно утратила свою цель и задачу и сама не понимает, что вот с этим всем богатством делать. Когда получается такая ситуация, что вроде как «холодной войны» больше нет, против кого воюем непонятно, а в это время появляются эти пресловутые новые вызовы и угрозы, на которые призывают реагировать Соединенные Штаты, а европейские союзники не хотят, вот тут и получается огромная бюрократия, которой нужно демонстрировать свою нужность, свою потребность, и тогда начинается расширение на Восток, который безопасности ни НАТО, ни Европе ничего не дает.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вот зачем оно расширяется? Именно вот этот вопрос – зачем оно расширяется?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: По инерции.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: То, что Грузия, например, или Украина войдет в НАТО, это никак не укрепит НАТО…

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Абсолютно.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: …это всем понятно, Болгария с Румынией сейчас…

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Это огромная бюрократия, которая не понимает, куда ей двигаться. Когда Соединенные Штаты 11 сентября или двумя днями позже 2001 года сказали, в первый раз НАТО предложила свою помощь, задействовать вот этот пресловутый 5-й параграф Вашингтонского договора, то есть оказать военную помощь союзнику, который подвергся атаке, Соединенные Штаты сказали «спасибо, не надо». Все, на этом история НАТО как военной организации, на мой взгляд, кончилась.

В. ДЫМАРСКИЙ: У меня вопрос с другой стороны. Вот Софико сейчас спросила, зачем расширение и укрепляет ли НАТО…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Конечно же нет, это нам нужно, грузинам, украинцам…

В. ДЫМАРСКИЙ: …возможное вступление Украины, Грузии и так далее, а можно вопрос с другой стороны – хорошо, не укрепляет НАТО расширение, а России-то это тоже ничем не грозит? Это просто некое такое ритуальное действо?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Это создает ужасающую психологическую обстановку, которую мы наблюдаем вот сейчас. Военным, я не военный и мне трудно понять их психологию, но даже на моем уровне я понимаю – если рядом есть альянс огромный военно-политический, который непонятно чего хочет, но при этом все время приближается, военные не имеют права не реагировать.

А. ШАРАВИН: Это огромная военная машина, но я с Федором абсолютно согласен – она очень неэффективна. Вот мы видим, как она себя проявляет в Афганистане. Она ж неспособна ни на что. После этих расширений на Восток, которые произошли, эта машина настолько неэффективна, там же все принимается консенсусом, а что значит консенсус? В военной сфере это невозможно, там быстро должны приниматься…

В. ДЫМАРСКИЙ: Должно быть единоначалие.

А. ШАРАВИН: Конечно, а этого нет. Конечно, мы понимаем, что реально там Соединенные Штаты Америки руководят, и если что-то есть в этом НАТО серьезное, сила какая-то, это, конечно, Соединенные Штаты Америки. Но вот само по себе НАТО – это уже, конечно, что-то такое…

В. ДЫМАРСКИЙ: А чего мы тогда боимся?

А. ШАРАВИН: Мне, сказать честно, не страшно. А психологически – психологически некрасиво, это психологически нехорошо. Ведь мы когда Варшавский договор распустили, мы же говорили, что как бы и взаимно будет нам навстречу движение, а этого не произошло.

А. ЦИПКО: Да, ну, так тогда вы со мной согласны – значит, дело не в том, что мы ведем, а дело в том тогда, что говорил Путин в Мюнхене – они не выполняют обязательства. Это верно. Все обязательства во время распада СССР не выполнены, абсолютно точно.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Александр Сергеевич, никто никаких обязательств… вот когда говорят об обязательствах…

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, прояснить этот вопрос не мешало бы.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Это не обязательство, это не договор, это не международно-правовой документ, о чем можно сейчас говорить?

А. ЦИПКО: Но в любом случае логика очевидна. Это бывшая Российская империя, потом она называлась СССР, распадается, существует объективно вот это пространство, не только связанное с прямым завоеваниями, оно русское пространство, исторически, Белоруссия, Украина, это Московия бывшая, это все конфессиально, культурно, этнически одно и то же пространство. И вот на распавшееся это пространство происходит движение, в данном случае не знаю – Запада или Соединенных Штатов, и попытка вытеснить вот эту страну…

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ведь движение началось спустя практически 10 лет. 10 лет никому не было охоты лезть на постсоветское пространство, когда там черт-те что творилось в 90-е годы. У России был шанс, она его не использовала. Сейчас мы можем обсуждать почему, кто виноват, но объективно – если там вакуум, естественно, он заполнится.

А. ЦИПКО: А вот тогда абсолютно верно, вот здесь можно сказать, это не проблема, что мы кому-то угрожаем, а проблема в том, что вот эти 10 лет это руководство России не выполняло своей национальной задачи, не обегало этой территории, тем самым подталкивало, способствовало…

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Это тоже дискуссионно, потому что национальная задача была защищать это пространство или попытаться остальную Россию защитить от распада.

А. ЦИПКО: Ну, поймите, это пространство… Кстати, это коренная тоже мировоззренческая проблема. Как вы понимаете, основные ценности и смысл государственной политики. И это зависит от вашей идентификации – если вы рассматриваете вот это национальное историческое бытие, как основную ценность, то, естественно, ваша основная задача его защищать. Но единственный парадокс состоит в том, что практически инициатором распада всего этого пространства была как раз московская элита. Потом она опомнилась, да, она опомнилась и она вспомнила, но, рано или поздно, все равно хорошо, что опомнилась, но теперь мы понимаем, если она вообще не опомнится никогда, то это пространство будет просто расчленено, вытеснено…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Я вам могу сказать, что то, что Грузия так стремится войти в НАТО, это 90% в этом виновата Россия, то есть вы нас толкаете прямо в НАТО.

А. ЦИПКО: Вот я абсолютно с этим согласен по одной причине…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вот это я могу подтвердить.

А. ЦИПКО: Софико абсолютно права, потому что на самом деле лидирующая роль России только в одном возможна – она может быть образцом. И если она образцом не будет, образцом экономики, образцом культуры, образцом, не знаю, в военной сфере, образцом в демократии в конце концов, то все, и наша лидирующая роль уходит и после этого за нами никто стремиться не будет, не только Грузия, вообще никто не будет стремиться.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, конечно. С одной стороны у нас Америка, НАТО, они нам дают деньги, защищают, с другой стороны у нас экономические санкции, аннексируют территории, визовый режим…

А. ЦИПКО: Ну, извините, но вы прекрасно знаете, когда был все-таки руководителем страны дедушка, которого, кстати, посадили во власть, как вы знаете, Москва в 92-м году…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, это оспоримый вопрос, конечно.

А. ЦИПКО: Неоспоримый, это реальный исторический факт. Когда он пришел, как прорусский лидер, практически Гамсахурдия уничтожили нашими силами, и ваш дедушка, если он возвращался в Грузию, он имел какие-то обязательства. К сожалению, окружение его, оно его свергло, поменяло и тогда изменилось отношение. Но до тех пор, пока все-таки был дедушка, естественно…

В. ДЫМАРСКИЙ: Отношения были уже плохие.

А. ЦИПКО: Но тем не менее сохранялся шанс.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Были плохие исходя из России, потому что Россия всегда… То есть мы маленькая страна, нам все равно надо к кому-то прислониться. Мы выбираем НАТО только потому что они дают нам лучше условия всего лишь, а не потому что нам именно Америка больше нравится.

В. ДЫМАРСКИЙ: Разговоры, вас все равно не слышно, когда вы все одновременно говорите. Слышат сейчас только меня, потому что сейчас голосование.

А. ЦИПКО: Слава Богу.

«РИКОШЕТ»

В. ДЫМАРСКИЙ: Итак, первый наш вопрос. Я, как обещал, будет еще второй вопрос. Он такой очень простой. Для того, чтобы обеспечить свою собственную национальную безопасность, как России вести себя с НАТО – надо дружить, быть партнером или противодействовать НАТО? Если вы считаете, что дружить, 660-01-13. Если вы считаете, что не дружить, а враждовать и противодействовать, то 660-01-14. Запускаем голосование. Голосование пошло. Ну а пока идет голосование, уже немножко успокоились страсти здесь, улеглись у нас?

А. ЦИПКО: Я вообще спокойный человек. Только когда люди хотят что-то исследовать, они должны исходить из реальных фактов.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну вот просто пару мнений я вам зачитаю, пока идет голосование. Виктор, подполковник: «НАТО – это Соединенные Штаты, а Соединенные Штаты врали, врут и будут врать. США доверять нельзя. Бояться НАТО не нужно, они нас больше боятся. А вот готовыми к любой подлости нужно быть готовыми. Сколько раз к нам приходила беда из Европы». Вот такое мнение. То есть они пусть нас боятся, а не мы их.

А. ШАРАВИН: Ну, они нас боятся.

В. ДЫМАРСКИЙ: Они нас боятся, может быть, поэтому они и расширяются на Восток, что они нас боятся? То есть они тогда выполняют просто завет вот этого Виктора, подполковника.

А. ЦИПКО: Я думаю, что все-таки тут надо историю видеть. Мы как раз долгое время не предпринимали никаких усилий. Именно нынешнее наше желание более или менее восстановить ядерное сдерживание, это, по-моему, реакция как раз на продвижение Штатов, это реакция оборонительная.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я вынужден еще раз прервать Александра Ципко. Я останавливаю голосование, у нас почти уже тысяча есть за чуть меньше двух минут. Мы сейчас прервемся на выпуск новостей, после чего продолжим наше обсуждение.

НОВОСТИ

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «Проверка слуха». Мы обсуждаем тему, напомню: «Нужно ли России бояться НАТО?».Сразу же результаты голосования. Мы вас спрашивали, как поступать России для обеспечения национальной безопасности, как вести себя с НАТО – дружить или противодействовать? Так вот народ-то хочет дружить. 73% сказали, что надо дружить с НАТО. А бороться, противодействовать, воевать с НАТО, но не в прямом смысле воевать, слава Богу, только 27%. Вот такие результаты голосования. Что-то Ципко задумался.

А. ЦИПКО: Вопрос, честно говоря, не очень корректно сформулирован.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это обычное дело. У нас только ответы корректные.

А. ЦИПКО: Может быть, он корректен. Проблема, ведь это же не презумпция, что надо с кем-то воевать. Все зависит от поведения этой организации. Если бы НАТО предложила бы какой-то совместный проект коллективной безопасности…

В. ДЫМАРСКИЙ: Слушатели меня сейчас разлюбят, потому что уже пишут, что только монолог Ципко слушают.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Можно у военного эксперта спросить?

В. ДЫМАРСКИЙ: «Пусть НАТО расширяется и защитит меня и мою семью от Ципко», — вот пишут.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: С другой стороны, если говорить об Афганистане и Талибане, ну что они плохого делали? Боролись с Талибаном. Что, русские могли бы это делать?

А. ШАРАВИН: Я просто хочу сказать, что мы должны в данном случае сказать огромное спасибо НАТО за то, что она выполнила то, что должна была делать Россия, потому что на самом деле Афганистан и в данном случае Талибан огромную угрозу для России представлял.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вот именно. Значит, они чем-то хоть помогли.

А. ШАРАВИН: Много чем, так скажем. И я хочу сказать, что сотрудничество с НАТО большие результаты принесло в нашей реальной жизни, потому что мы тоже меняемся, ведь у нас взаимный процесс идет влияния. Другое дело, что, конечно, организация эта неэффективна, ну и что? Вот Федор об этом прекрасно сказал. Я в начале 90-х годов был большой сторонник вступления России в НАТО. Сегодня я не вижу этой необходимости, потому что действительно организация уже не очень эффективная и, не знаю, уже отжившая, может быть.

А. ЦИПКО: Кстати, по поводу Талибана, вы должны знать, это тоже надо знать, что НАТО взаимодействовала с Россией в Афганистане. Мало того, что мы обеспечили все каналы, мы обеспечили все транспортные пути. Мы абсолютно помогали через своих людей, как вы знаете, которые остались, через узбеков, таджиков, мы взаимодействовали. Вся эта операция, насколько известно, была проведена с нашим участием. Кстати, это единственный…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Значит, может быть, мы можем быть полезны друг другу.

А. ЦИПКО: Естественно. Так эта проблема как раз и состоит в том, что после распада СССР, после окончания «холодной войны» НАТО и вообще Запад должен придти к идее коллективной ответственности, безопасности, строить какие-то всеобщие органы. Вместо этого нам предлагают продвижение НАТО к нашим границам.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ципко уже ответил практически на вопрос, который я сейчас хочу задать, поэтому сейчас будут говорить уже Лукьянов и Шаравин. Вопрос такой. Давайте действительно, как мы говорили в перерыве, немножко посмотрим в будущее. НАТО в настоящий момент такая почти глобальная организация безопасности международной, это те функции, которые они берут на себя. Может ли НАТО быть и де-юре вот такой организацией обеспечения глобальной безопасности или вообще обе стороны, если эти стороны считать в каком-то смысле противоборствующими, должны все-таки сесть за стол переговоров или еще что-то сделать и найти какие-то новые форматы для обеспечения международной безопасности в глобальном смысле?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: НАТО глобальной организацией, к сожалению, не является и никогда не будет. Глобальной державой являются Соединенные Штаты, которые однажды отказавшись от услуг НАТО, теперь пытаются НАТО привлечь обратно для решения вот этих глобальных задач: Афганистан, Ирак, Дальний Восток и так далее. Европейские союзники участвовать в глобальных играх не хотят категорически. Осенью прошлого года, когда стало понятно, что дела в Афганистане идут ужасно, то есть просто сейчас об этом все говорят, главная тема на всех натовских мероприятиях – и на саммите в Риге, и на прочих, что делать? Потому что действительно это тест на выживание НАТО. Если они там провалятся – все, об этой организации можно забыть и дальше все будет в других рамках уже происходить. Так вот когда встал вопрос, что нужно подкрепление, ни одна из стран так называемой Старой Европы не изъявила желание туда кого-то посылать. До тех пор, пока не вышла на первые рубежи Польша и сказала, что мы готовы послать тысячу солдат, с трудом укомплектовали вот это необходимое. Соединенные Штаты играют на всей глобальной арене, к чему европейские страны не готовы, не хотят, они не готовы к жертвам, они не понимают, что им там надо, они не понимают в принципе даже, что им надо в Афганистане. Их, так сказать, идея о том, что мы должны солидарно выступать, она сохраняется, они пытаются доказать, что НАТО это живая организация, но я боюсь, что ничего не получится. И вообще, когда мы сейчас говорим о том, что НАТО расширяется, НАТО – угроза, НАТО как таковая организация ничего не несет. То, что мы сейчас обсуждаем, это инициативы Соединенных Штатов Америки – размещение военных баз в Румынии и Болгарии – это американские базы, это не базы НАТО. Система ПРО – это американская система, это не система НАТО. Сейчас Ангела Меркель говорит о том, что а неплохо было бы обсудить с Соединенными Штатами в рамках НАТО, что они тут делают за систему ПРО? Их не спросили. Поэтому мы, когда говорим о НАТО, мы немножко ее демонизируем, не понимая, что это совершенно не та организация, которая действительно обладала боеспособностью 15 лет назад.

А. ЦИПКО: Тем не менее, после вхождения Прибалтики в НАТО, как вы прекрасно знаете, все самолеты, пункты наведения, постоянные боевые дежурства вокруг наших границ – это НАТО, это не только Штаты.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну а с военной точки зрения это имеет смысл какой-нибудь?

А. ШАРАВИН: С военной точки зрения, это настолько нулевое просто действие, о котором говорить нечего. Там пять самолетов летают. Что это такое вообще? Что такое пять самолетов? Это просто смешно даже об этом говорить. Это, скорее всего, символическое, конечно, действие, когда мы говорим о расширении НАТО. На самом деле, конечно, в военном отношении это нулевое просто, нулевое.

В. ДЫМАРСКИЙ: Политико-психологическое.

А. ШАРАВИН: Конечно.

А. ЦИПКО: Но, мои дорогие, тем не менее, понимаете, здесь же главное – мы не ту проблему обсуждаем. Действительно, с точки зрения военной, может, это символика и так далее, но встает страшный вопрос – почему после окончания «холодной войны», после распада системы, эта организация, которая выросла из «холодной войны», как организация, направленная против СССР, продолжает существовать и не модернизирована? Значит, главный вопрос, честный вопрос – значит, они до сих пор уже полураспавшуюся эту Россию воспринимают по инерции как своего стратегического противника и не могут преодолеть эту инерцию. Поэтому вы никуда не уйдете. Что за НАТО, за расширением НАТО, несмотря на военную эффективность и на то, что несомненно Штаты там играют главную роль и вообще они в конфликте, есть инерция «холодной войны», поэтому разговор должен быть поставлен серьезно. Если мир смотрит на нас, как на своих партнеров, и вот люди проголосовали за дружбу с ними, то почему они живут в традициях и категориях «холодной войны»?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Потому что мы живем в традициях «холодной войны». Потому что те офицеры, которые в наших вооруженных силах прошли подготовку в НАТО, к сожалению, увольняются.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вот я хотела бы тоже зачитать одно мнение, которое противостоит тому мнению, которое Виталий сейчас читал: «Уважаемые дамы и господа, не бойтесь НАТО, это организация коллективной безопасности в Европе, никакой агрессии она не несет. А если и вправляет кому мозги, например, бывшей Югославии, так для их же блага…

А. ЦИПКО: Да, это что, вместо блага бомбить людей, убивать людей?

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Дайте дочитать. …чтоб не уничтожали друг друга. Нас туда, правда, примут не скоро. Причина всем известна – агрессивный характер нашей внешней и внутренней политики, поддержка террористических режимов типа ХАМАС, Иран, Северная Корея, Венесуэла и так далее».

А. ЦИПКО: Вы все-таки работаете в России, «Эхо Москвы». В любой передаче приводите два мнения…

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы разные мнения приводим.

А. ЦИПКО: Господа, вот я прихожу на ваши передачи во имя объективности, тем не менее, понимаете, что вы читаете? Вы же тоже несете ответственность – НАТО бомбило Югославию во имя пользы, убивали людей и так далее. Понимаете, это была агрессия, абсолютно неадекватная.

В. ДЫМАРСКИЙ: Саш, здесь о другом речь идет…

А. ЦИПКО: Ребята, давайте договоримся так – или мы занимаемся… Зачем мы существуем? Убеждаем людей, что нам обязательно нужно НАТО…

В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, нам не нужно…

А. ЦИПКО: …или мы хотим выяснить правду? Господа, читайте разные мнения.

В. ДЫМАРСКИЙ: Разные мнения, читаем разные мнения.

А. ЦИПКО: Поверьте, я работаю, выступаю, даже «Свобода» всегда приносит две точки зрения. У вас только одна точка зрения.

В. ДЫМАРСКИЙ: Почему?

А. ЦИПКО: А я не знаю.

А. ШАРАВИН: Можно, секунду, скажу. Я в прошлом году в НАТО был и очень со многими переговорил людьми достаточно высокопоставленными, я всегда задавал вопрос – как вы оцениваете ваши действия в Югославии? Практически все уходили от ответа и только один человек, в прошлом полковник французской армии, один из больших руководителей сегодня, мне откровенно сказал: «Это полный провал». Я говорю: «То есть, ты считаешь, что это полный провал?». Он говорит: «Да, это полный провал. То, что мы сделали в Югославии, это абсолютно противоречит нашим же интересам». Вот, представляете?

А. ЦИПКО: Я об этом и говорю, а вы зачитываете мнения, которые противоречат. Немцы мне говорили, военные, что это позор европейской цивилизации.

В. ДЫМАРСКИЙ: Александр Сергеевич, речь о другом, не о Югославии речь, а речь идет о том, что здесь причина всем известна. Человек пишет об агрессивном характере нашей внешней и внутренней политике, о поддержке террористических режимов. Я хочу, чтобы вы объяснили ему, что это не так. Объясните.

А. ЦИПКО: Какая агрессивная политика? Безумие. Ушли, разбомбили страну, оставили…

В. ДЫМАРСКИЙ: Опять Югославия.

А. ЦИПКО: Я говорю о нас, послушайте. Какая агрессивная политика? Ваш дедушка, Горбачев искали дружбы, мира, согласились на объединение Германии, Ельцин, оставили все свои базы, ничем не оговорили, в Восточной Германии, в Польше, в Венгрии. Все оставили во имя миры и дружбы. Какая же агрессивная политика? 10 лет с 91-го года, 12 лет никакой модернизации вооруженных сил. Откуда? Более пораженческой, капитулянтской, антинациональной политики нельзя с точки зрения европейской, откуда же эта агрессия? Просто человек, который, он не знает, наверное. Или, понимаете, мы все отличаемся здесь. Я понимаю, для одних суверенитет, достоинство пустые вещи, для других что-то значит, для многих вообще, может быть, было бы лучше, чтобы не было этой России. Откуда вообще эта агрессия?

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Мы сейчас просто говорим о том, что в данный момент Россия дружит с теми странами, с которыми не дружит никто в мире. Это вообще не оспоряется. ХАМАС, Иран, Северная Корея, Венесуэла – никто с ними не дружит, кроме России, в данный момент.

А. ШАРАВИН: Нет, это неправда.

А. ЦИПКО: Это неправда, это тоже глупость, вы извините.

В. ДЫМАРСКИЙ: Дайте Лукьянову сказать.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Агрессия, во-первых, я не считаю, что российская внешняя политика агрессивна. Она, на мой взгляд, крайне неудачна, но это не следствие агрессии, это следствие целого ряда факторов, в том числе отсутствие профессионализма в определенных кругах. Что касается вот той эйфории от нашей вновь обретенной силы, которая действительно присутствует, то она, среди прочего, является реакцией на 90-е годы, когда вот это ощущение, что мы такие униженные и у нас все отобрали и мы все отдали, тоже несколько преувеличено, я скажу. Но тем не менее вот оно теперь выражается в том, что мы хотим во всем, что есть, забыв о каких-то базовых правилах дипломатии – речь не о том, чтобы дружить с НАТО, никто не собирается с ним дружить – но есть какие-то законы, по которым строятся международные отношения. Вот на мой взгляд, эти законы сейчас многие забывают как у нас, так и на Западе. И мы наблюдаем вот это взаимное обвинение в агрессии, это следствие прежде всего полного непонимания друг друга, отсутствие коммуникации, которая, кстати говоря, была в «холодную войну», специфическая, но была. Вот то, что сейчас происходит с этими ПРО, когда каждая сторона талдычит свое, при этом не слушая аргументы других и не желая их слушать, это то, чего не могло быть в «холодную войну», потому что в «холодную войну» такого рода решения без серьезных, ну, даже, может быть, не консультаций, но информирования друг друга, не могло приниматься, потому что все понимали цену.

А. ШАРАВИН: Можно возразить двум экспертам…

В. ДЫМАРСКИЙ: Саш, сейчас ты возразишь, только давай, мы сейчас объявим еще одно голосование, и продолжим.

«РИКОШЕТ»

В. ДЫМАРСКИЙ: Сразу я вам задаю вопрос, чтобы не терять время. Вопрос, опять же, достаточно простой: надо ли России стремиться к вступлению в НАТО? Если да, надо 600-01-13, если вы считаете, что не надо России вступать в НАТО, такие мнения здесь многие уже у нас высказали, я имею в виду слушателей приславших свои послания, то 660-01-14. Стартуем. Голосование пошло.

А. ШАРАВИН: Виталий, вот какая штука. Александр Ципко сказал, что мы сейчас восстанавливаем ядерное сдерживание, это было минут 15 назад, я отложил у себя. Мы ничего не восстанавливаем, потому что на самом деле… и еще меня удивило, что Федор сказал Лукьянов, что мы что-то сейчас укрепляем в оборонной сфере. Ничего мы не укрепляем. Ничего на самом деле не укрепляется, ничего не улучшается. Больше того, на самом деле, мне кажется, в военной сфере у нас не происходит положительных изменений и самое-то главное как раз не в том, что сильнее мы или слабее, а в том, что мы до сих пор не имеем адекватную вооруженную силу в своей стране, мы уже другую страну имеем. Мы имеем обломки советской армии. Нельзя из прежней социально-экономической формации перенести в новую то, что было, то есть мы, знаете, переодели людей, переименовали и считаем, что у нас теперь вот новая как бы армия есть. Этого нет. У нас есть прежняя советская армия, с прежними установками. Она просто называется по-другому и одета в другую форму, а на самом деле тот этап, который нам был как бы предназначен и отпущен, мы пропустили. Мы пропустили в начале 90-х возможность создать новое российское государство. И это не только армии касается, это и других силовых структур касается. Мы, к сожалению, их не сумели сделать. Ну, как можно советскую милицию заставить, допустим, охранять частного собственника или честь, достоинство гражданина? Она для другого создана.

А. ЦИПКО: Это глупость, то, что вы говорите, у меня нет времени, но странно…

А. ШАРАВИН: Что странно? Ничего странного нет в этом.

А. ЦИПКО: Так вы знаете, что во всех странах в Восточной Европе, да, там безопасность меняли. Милиция везде осталась…

А. ШАРАВИН: Нет, нет, вы ошибаетесь…

А. ЦИПКО: В Польше она осталась.

А. ШАРАВИН: Вот Польша как раз и мучается, я же знаю военных польских, они как раз мучаются, потому что у них, к сожалению…

А. ЦИПКО: А где вы возьмете? А зачем, кстати, вот я не понимаю. Понимаете, за всеми вашими разговорами такой лейтмотив стоит, что, вот, мы должны стать такими, чтоб мы утратили какой-то суверенитет…

А. ШАРАВИН: А кто вам сказал? Это вы хотите утратить суверенитет. Я против как раз. Я как раз хочу его сохранить.

А. ЦИПКО: Ну, странно, вообще, как вы можете. Вы же военный. Вы имеете систему подготовки, училищ…

А. ШАРАВИН: Да, да.

А. ЦИПКО: …ракетных войск и так далее. Где вы найдете, надо ли, какой смысл вам для того, чтобы учить каких-то новых людей, на заводы оборонной промышленности…

А. ШАРАВИН: Секунду, секунду…

А. ЦИПКО: По вашей логике, простите, это идиотизм, что вы говорите.

А. ШАРАВИН: Подождите, секунду…

А. ЦИПКО: Слушайте, я вас слушал, по вашей логике милицию надо переделать, военных надо переделать. Тогда что, всю оборонную промышленность тоже новую?

В. ДЫМАРСКИЙ: Тоже надо переделать. Но людей не переделаешь. Мы не о том спорим. Все, результаты голосования.

А. ШАРАВИН: Секунду, вы меня не услышали. Я ж не говорил, что военных надо переделать, я говорил систему надо переделать.

А. ЦИПКО: А чего система, какая…

А. ШАРАВИН: Ну, посмотрите, как большевики перестраивали Россию, вы посмотрите, что они делали. Они же взяли и огромное количество царских офицеров в свою Красную Армию, но они другую армию создали, они же не царскую армию взяли.

А. ЦИПКО: Так это же совершенно… Это из гражданской войны…

А. ШАРАВИН: Какой гражданской? У Петра I поучитесь в конце концов.

В. ДЫМАРСКИЙ: Экскурсы в историю мы закончили. Результаты голосования. 60%, а если точнее 59,3%, считают, что России надо стремиться к вступлению в НАТО. 40,7% считают, что не надо. Вот это удивительно, что большинство считает, что надо вступать в НАТО. Правда, здесь были такие мнения, что надо туда вступить и мы быстрее еще развалим НАТО…

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Это тогда сначала Украину надо отправить.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, сначала Украину. Есть еще один вопрос, который здесь очень многие задают, и у нас времени уже мало, я бы хотел, чтобы вы коротко прокомментировали. Вопрос такой. Не создается ли такая некая паранойя и нагнетание страхов перед НАТО исключительно в целях внутренней политики для того, чтобы создать образ врага? Я вам сейчас как бы пытаюсь суммировать то огромное количество вопросов, которое пришло на эту тему. Ну, смысл вам понятен. В частности, нам здесь писали: «Надо бояться не НАТО, а свою коррумпированную власть». Это ладно, это немножко не то. Но, в общем, смысл понятен. Ваш комментарий.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Я не знаю, мне кажется, что нет какой-то сознательной цели ни у кого – нагнетать истерию по поводу НАТО, или еще чего-либо, или исламского терроризма. Но то, что происходит в мире вообще, это касается, к сожалению, не только России. Это свидетельство того, на мой взгляд, что политики все, политические лидеры не имеют стратегического видения, не понимают, каким будет мир, куда он движется и очень этого боятся. А поскольку ничего предложить против вот этого не могут, просто не хватает интеллекта, то проще всего спрятаться за старыми пугалками и страшилками, что успешно делается по обе стороны. В конце концов, то, что сейчас происходит с европейской, с западной стороны вот с этим ПРО и так далее, это попытка совместить две угрозы – одну, реальную, но непонятную, вот какой-то там международный терроризм или страны-изгои, которые кому-то куда-то что-то будут делать, и угрозу несуществующую, но реальную в том смысле, что ее знают хорошо, вот это Россия, то есть подменить одно другим. Результат будет очень печальный, потому что настоящая угроза исходит не по линии противостояния Россия-Запад, а с других совершенно векторов.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот Владимир из Саратова: «По мере укрепления вертикали, — власти, видимо – количество врагов увеличивается».

А. ЦИПКО: Ну, понимаете, при всем нашем споре с военным экспертом это известная вещь. Армия слабая, абсолютно неадекватная, ни истории, ни территории, ни вообще, и поэтому, конечно, это можно использовать. Но факт необходимости воссоздания дееспособной армии, которая в состоянии обеспечить военную безопасность, это просто повестка дня, поэтому что бы ни говорили там все эмоции, это просто логика нашей истории, это реакция на безумие 90-х годов, когда армия разрушалась.

В. ДЫМАРСКИЙ: Так, товарищ военный эксперт Шаравин?

А. ШАРАВИН: Я не согласен с тем, что задача состоит в том, чтобы восстанавливать что-то, что разрушалось в 90-е годы. Во-первых, в 90-е годы ничего на самом деле не разрушалось и армия нисколько слабее не была, чем сегодня, и это самое главное, потому что разговоры о том, что у нас военный бюджет увеличился в пять раз замечательны, но техники-то больше не закупается, вот вопрос. Если мы в пять раз увеличим бюджет, я спрашиваю, что в пять раз увеличилось денежное содержание офицеров?

А. ЦИПКО: Вот вы не ответили на вопрос, потому что надо закупать или не надо, вот ваша точка зрения.

А. ШАРАВИН: Моя точка зрения, что нам надо создать адекватную армию тем угрозам, которые существуют.

А. ЦИПКО: Но вот для этого, ответьте, закупать надо или нет, ну, чтоб была слушателям ясна ваша позиция, нужна нам армия или нет, ответьте?

А. ШАРАВИН: Армия нам супернужна, просто супернужна, иначе России не будет никогда просто.

А. ЦИПКО: Все, слава Богу.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но я так понимаю, идея, что другая армия.

А. ШАРАВИН: Другая, в том-то и вопрос.

А. ЦИПКО: Придумайте другую, с Марса ее…

А. ШАРАВИН: А не надо ее с Марса. Я ж говорю – учиться надо у своих предков.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Дело ведь не в НАТО, а дело в том, что силовой компонент вернулся в международные отношения. В 90-е годы казалось всем, не только нам, но и с той стороны очень много было иллюзий, что теперь мы заживем совершенно по-другому, конец истории наступит и так далее. Не вышло. Силовая составляющая вернулась. Составляющая геополитическая, к моему глубокому расстройству, тоже вернулась.

В. ДЫМАРСКИЙ: А вернулась почему? Это что, 11 сентября или…

Ф. ЛУКЬЯНОВ: По совокупности. И 11 сентября тоже.

А. ЦИПКО: Ну, почему. Очевидно. Мы же все говорили. Факты, которые весь мир признает, что после Югославии еще можно спорить, но после Ирака – акция несанкционированная, на обмане, применена сила, разрушается страна, организована безумная гражданская война…

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Война не организована…

В. ДЫМАРСКИЙ: Сама разгорелась.

А. ЦИПКО: Она разгорелась, но в результате этой акции, она была скрытой, естественно, но люди, которые начинали войну, после этого…

В. ДЫМАРСКИЙ: Все, время заканчивается.

А. ЦИПКО: Тем не менее факт остается фактом, можно ли в этих условиях после этого не думать ни о своей армии, ни о безопасности?

В. ДЫМАРСКИЙ: Никто к этому не призывает. Очень коротко, просто «да» и «нет» – нужно России бояться НАТО?

А. ШАРАВИН: Нет, конечно, нет.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Нет, не нужно.

А. ЦИПКО: С моей точки зрения, нынешнюю политику НАТО…

В. ДЫМАРСКИЙ: Да или нет?

А. ЦИПКО: Нет, так не бывает, мой дорогой…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, хорошо…

А. ЦИПКО: Это для идиотов вопросы ты задаешь, откровенно…

В. ДЫМАРСКИЙ: На этом большое спасибо всем участникам. Я напоминаю, это были Александр Шаравин, Федор Лукьянов и Александр Ципко. Вели Софико Шеварднадзе и Виталий Дымарский. И мы завершаем программу. До встречи через неделю. Это была «Проверка слуха» на тему «Нужно ли России бояться НАТО?».

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Нет!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире