'Вопросы к интервью
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире «Эха Москвы» очередная программа «Проверка слуха». Сегодня со мной Софико Шеварднадзе. Добрый вечер, Софико.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ: И я, Виталий Дымарский. Гости. Елена Лукьянова, адвокат. Добрый вечер, Лена.

Е. ЛУКЬЯНОВА: Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ирина Хакамада. Вот здесь начинаются сложности: заместитель председателя президиума Российского народно-демократического союза. Я правильно все выговорил?

И. ХАКАМАДА: Да. Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ: Дмитрий Рогозин, депутат Госдумы.

Д. РОГОЗИН: Здесь.

В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь как все просто. Тема: «Возможны ли в России честные выборы?». Я, опять же честно, вам признаюсь, что эту тему мы обсуждали как-то с Еленой Лукьяновой здесь, на «Эхе Москвы», обсуждали в гостевой комнате за кулисами и решили сделать такую программу, тем более что вот уже 11 марта пройдут выборы в региональные органы власти, ну, и уже не за горами большие выборы – парламентские и президентские. Вопрос, конечно, как у нас говорят, интересный… Подождите-ка, я еще должен сказать СМС: +7 985 970-45-45. Ждем по этому номеру ваши вопросы, замечания, ремарки и так далее. Так вот, вопрос, конечно, интересный, и как мне уже сказал один политолог еще перед началом нашего эфира, мы с ним говорили по телефону, он говорит: «Ну что ты за вопрос задаешь, на него очень простой и короткий ответ «нет, невозможны», и чего здесь обсуждать?». Есть чего обсуждать? Можем ли мы эти выборы сделать все-таки честными? Что вообще и кто в этом виноват? Вот Лукьянова, как инициатор обсуждения, начинает.

Е. ЛУКЬЯНОВА: На самом деле я считаю, что в России могут быть честные выборы. Могут ли они быть 11 марта? Нет, потому что правила сами по себе нечестные и недемократические. А в целом Россия ничем не хуже других стран и в ней возможны честные выборы. Опять же, здесь куча привходящих данных, например, наше мастерство в области избирательных технологий. Ну вот мы перед эфиром обсуждали, а вот что как бы, если бы сегодня выборы… вот просто даже соблюдать те правила, которые предписаны нашими законами железно, победит ли, допустим, «Единая Россия»? Я говорю: «Нет». Нет, если ее перестанут поддерживать чиновники вопреки закону и «О государственной службе» и «О политических партиях»; если мы по-честному проверим бюджеты; если мы сегодня приостановим начавшуюся избирательную кампанию – вот тот пиар, который происходит. Возможны выборы, возможны.

В. ДЫМАРСКИЙ: А вот у меня есть сомнения. Я хочу Ирину Хакамаду спросить и Дмитрия Рогозина. У меня есть сомнения насчет того, что вот если выборы, как Лукьянова сейчас сказала, будут абсолютно честными, соответствующими всем правилам, процедурам, уже прописанным в наших законах, я думаю все равно победит «Единая Россия». Ну вот, даже рассмеялась.

И. ХАКАМАДА: Ну, во-первых, выборы это процедура. Демократия это тоже процедура. Выборы как процедура не существуют вне демократии. В России не было и нет демократии реальной, поэтому никогда не были и не будут честными выборы. Сегодня они не будут честными дважды. Раньше они были нечестными как процедура, а теперь они нечестные не только как процедура, они нечестные с точки зрения входа в процедуру. То есть даже если будет какая-то игра, типа всех допустят к эфирам и так далее, то войти в эту дверь, за которой открывается пространство выборов, дали немногим и дали только тем, кто проявил как-то свою лояльность, всех остальных поснимали, не зарегистрировали. Мы видим, что творится в Санкт-Петербурге с «Яблоком», в свое время сняли «Родину», до этого не зарегистрировали Рыжкова, не зарегистрировали даже общественную организацию Касьянова, то есть вы не можете войти, это уже нечестно, выполнив даже все процедуры, и наоборот, вы можете войти, даже если на самом деле вы не так уж хорошо все выполнили, потому что у вас есть договоренность, ну и дальше пошла сама процедура.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть отбор происходит как бы до самого голосования.

И. ХАКАМАДА: Уже на входе. И почему называется дважды нечестность. Почему выборы всегда нечестны – потому что выборы есть выборы, это пиар, это грязь, это полив друг друга компроматом выдуманным, клевета за одни сутки и так далее. Это и во всех странах. Но а все-таки степень нечестности или несправедливости в демократических европейских государствах и в Америке снижена. Почему – потому что выборы как процедура если не существуют в демократии, то, значит, они существуют в обществе, где очень развито гражданское независимое общество и оно пытается контролировать власть, оно не доверяет власти никогда, то есть все время власть проверяет. Поэтому если обществу, людям не нравятся законы, которые вводятся в виде поправок в избирательное законодательство, они выходят на улицы, они митингуют, они сопротивляются, бизнес тоже сопротивляется, начинаются потоки информации, статьи, идет общественное обсуждение и в результате даже могут убрать вообще досрочно в отставку кого угодно, вплоть до премьер-министра, как это в Великобритании, что он обманул по поводу того, что в Ираке не было никакого оружия. То есть там общество активно. У нас гражданского общества самостоятельного, не патерналистского, которое смотрит жестко на власть и готово контролировать нет. Если нет такого гражданского общества, значит нет демократии, значит выборы как процедура это декорация. И я согласна с нашим слушателем, что в этих условиях обсуждать их честность или нечестность это, в общем, самим себе устраивать дискуссию.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я должен исправиться, здесь меня поправляет Юлия из Москвы: «Уважаемый Виталий, мы понимаем, что вы не любите коммунистов, но все-таки представьте Лукьянову как члена КПРФ и она профессор МГУ, доктор юридических наук. Так как она в КПРФ, это важно».

Е. ЛУКЬЯНОВА: Спасибо.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я исправляюсь. «Слишком не любите коммунистов». Почему? У нас с Лукьяновой, например, очень хорошие отношения.

Е. ЛУКЬЯНОВА: Хорошие.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вопрос Рогозину. Еще один тогда вводный вопросы. Вот здесь сидят три человека, представляющие три политические силы, которые так или иначе были обижены властями на выборах. Рогозин даже рассмеялся. Может, это такая реакция обиженных людей?

Д. РОГОЗИН: Ну, вообще-то, мы не похожи на таких обиженных людей. Не знаю, по крайней мере я, например, о себе думаю, думаю об Ирине, о Елене Лукьяновой, как людях, которые в принципе при нормальных условиях полемики, дебатов, открытого эфира, свободного обмена информации сложно найти оппонентов сейчас в партии власти, которые просто даже решились бы пойти на эти дебаты с нами.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, кстати, я в подтверждение этих слов хочу сказать… Смеется Хакамада.

И. ХАКАМАДА: Абсолютно прав. Естественно, боятся.

В. ДЫМАРСКИЙ: Должен сказать, что пытались пригласить кого-то из «Единой России», но они не ходят.

Д. РОГОЗИН: Я расскажу мою маленькую историю, прежде чем ответить на ваш вопрос. Есть такой телешаман Владимир Соловьев, знаете его, на НТВ ведет передачу. Когда у меня было все в порядке с точки зрения моего допуска особым отделом до государственного телевидения, то он всякий раз думал, чесал голову и говорил «ну кого ж тебе найти оппонентом, никто не хочет идти из «Единой России». Вот он Ирину звал…

И. ХАКАМАДА: И я пошла. Бились.

Д. РОГОЗИН: Ну, бились… Все было достаточно условно.

И. ХАКАМАДА: Почему? Нормально.

Д. РОГОЗИН: Ну, потому что я искал оппонента именно из партии власти, а вовсе не в либеральной оппозиции. И действительно у нас всегда была проблема с тем, что партия власти всегда трусила, откровенно трусила, у них поджилки тряслись, когда речь шла о том, чтобы пойти на дебаты с представителем оппозиции будь то либеральной, патриотической или левой. Но они решили для себя этот вопрос просто – а зачем ходить на дебаты, когда можно просто этих граждан, которые такие ужасные, страшные с большими мечами, с кольчугами, шеломами, из надо просто выкинуть вообще из эфира и тогда будем биться мы, они, точнее, то есть мыши с мышами.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну а что можно сделать? Как можно противостоять «Единой России»? В сегодняшней реальности как можно будет бороться?

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот я смотрю Хакамада пожимает плечами и я так понимаю настроение Хакамады, что вообще уже сделать ничего нельзя, надо на все плюнуть.

И. ХАКАМАДА: Нет, но я не собираюсь участвовать в парламентских выборах, потому что, я сказала, входа нет.

В. ДЫМАРСКИЙ: А если б дали?

И. ХАКАМАДА: Нет, не дали б, никогда. Рогозин абсолютно прав. Они боятся реальной конкуренции. Тогда все увидят, что король голый.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну ладно, и что делать тогда в этих условиях?

Е. ЛУКЬЯНОВА: Вот Виталий говорит – здесь сидят представители трех партий, которые обижены были на выборах. Давайте этот вопрос иначе поставим. Здесь сидят представители оппозиции, разной оппозиции. Нас трое , сюда можно добавить еще огромную линейку, о чем говорила Ирина, что на входе все заперто, а это тоже на самом деле вопрос процедуры – когда я сначала говорила о том, что возможны выборы – это тот же вопрос процедуры и демократии. Мы сегодня говорим, что у нас запрещена фактически, фактически – мы можем строить потемкинские деревни, прописывать что-то в законах, давать какие-то микроскопические выходы для оппозиционного пара – но на самом деле у нас фактически запрещена оппозиция. Посмотрите, что с тем же законом в Думе об оппозиционной деятельности, который в 98-м году прошел и был принят Госдумой, одобрен Советом Федерации, завизирован Ельциным. Сейчас уже у нас вопрос о конструктивной оппозиции… не далее как в среду, по-моему, на эту тему в «Российской газете» поругались Бабаков с представителем «Единой России», по-моему, с Груздевым, кончилось это каким-то скандалом даже в печатных СМИ, каким-то неприличным скандалом. Вопрос конструктивности это вопрос оценочный. У нас нет оппозиции, о чем мы говорим? Тогда о каких альтернативных выборах вообще можно говорить?

Д. РОГОЗИН: Нет, секундочку, конструктивная оппозиция, я объясню что такое. Это когда оппозиция – допустим, как «Справедливая Россия» – они говорят «мы оппозиция «Единой России» но не президенту и правительству», а «Единая Россия» тогда кто вообще, что это такое?

Е. ЛУКЬЯНОВА: Я и говорю, что это оценочная категория. Вот вы дали одну дефиницию, а можно же дать другую дефиницию оппозиции и тогда все летит в тартарары, что оппозиция не может рассматриваться на лояльность или нелояльность, системную или несистемную, у нее другая программа.

Д. РОГОЗИН: Я не думаю, что мы на самом деле является оппозицией, вот так по большому счету…

Е. ЛУКЬЯНОВА: Ну, я не знаю, как у вас, а я являюсь.

Д. РОГОЗИН: Нет, я объясню. Я просто имею в виду, что такие силы, которые мы представляем, они не могут быть в оппозиции, они не могут быть долго не востребованы в обществе, потому что тогда непонятно, кто управляет страной. Общество любое, в том числе российское, оно делится, условно говоря, на три категории, на три части. Это либералы, это левые, то есть социалисты и это, условно говоря, националисты, патриоты, как они у нас называются.

Е. ЛУКЬЯНОВА: У нас еще четвертая часть есть – бюрократия. Безыдейная. Которая ворует у всех лозунги и ничего из себя не представляет.

Д. РОГОЗИН: Вот вы мне скажите, вот сейчас те, которые допущены до выборов, они имеют отношение к либералам, к социалистам или к националистам? Я утверждаю, что нет. То есть де-факто реальное общество, то есть представители этого общества, тех сил или настроений, которые существуют в российском обществе, они сегодня действительно дистанцированы от области принятия решений, от парламента, от парламентской политики, поэтому мы сегодня видим такую фальшивую ситуацию, когда выборы происходят на самом деле между различными группами бюрократов, у них проблемы на самом деле с собственным политическим лицом – они выдумывают для себя, они определяют искусственно, как в свое время, помните, в 95-м году Ельцин сказал: «Вот Черномырдин – правый центр, а Иван Петрович Рыбкин будет левый центр». Они говорят: «Йес!». И пошли, соответственно, избираться.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, сейчас примерно то же самое происходит.

Е. ЛУКЬЯНОВА: Сейчас вообще хуже намного, потому что…

Д. РОГОЗИН: Возникает вопрос – могут ли выборы быть честными? Для них, вот для тех, разных групп бюрократии, они, конечно, будут честными…

И. ХАКАМАДА: Конечно.

Д. РОГОЗИН: Да, потому что президент, он заинтересован смотреть на эти тараканьи бега, потому что тараканы-то все его, поэтому условия для них будут честные. Проблема в том, что на самом деле все происходит а-ля Грызлов, как и сказал Борис Вячеславович, он честный человек, он и сказал честно, что «парламент не место для дискуссий», он честно сказал. Все подумали, что он шутит. Он не шутит. Он правда сказал.

Е. ЛУКЬЯНОВА: Он искренне так считает.

Д. РОГОЗИН: Поэтому честнее на самом деле было бы просто со стороны Кремля сказать – ребята, выборов не будет, мы объявляем диктатуру на десять лет, никому не рыпаться, всем сидеть на месте, всем молчать и улыбаться, но мы гарантируем, что в течение этих десяти лет мы повысим пенсии, там, в три раза, зарплату – в четыре раза, страна войдет в число десяти наиболее развитых индустриальных государств, мы укрепим свою безопасность, мы решим проблемы Кавказа, мы сделаем то-то, то-то…

И. ХАКАМАДА: И средства информации тоже будут свободные, то есть чего бояться-то, выборов все равно нет.

Д. РОГОЗИН: Да. А потом, через десять лет, мы уходим, вот мы уходим и будет ваша демократия, делайте, что хотите. Вот это было бы честно. А сейчас получается так, что как раньше говорил государь-император, что у России два союзника – армия и флот, а сейчас у России два союзника – нефть и газ. И вот с этими двумя союзниками, с нефтью и газом, власть проводит филькины выборы, проводит фальшивую на самом деле линию под псевдодемократию, называя суверенной демократией, телевидение все слиплось, достаточно посмотреть новости на канале «Россия» или на 1-м, чтобы понять, что будет на НТВ. Все одно и то же. Значит, либо дегенеративное искусство, либо новости про президента, его преемников и нацпроекты, как они успешно развиваются, и такое впечатление – смотришь телевизор, я даже сам иногда подпадаю под это обаяние бюрократии, когда мне кажется, что действительно, а, может, действительно такая гламурная картинка-то у нас в жизни. Выключаешь ящик, смотришь – ан нет, все на самом деле не так хорошо. Поэтому на самом деле вопрос, который мы сегодня обсуждаем, могут ли выборы быть честными, для них – да, для тараканьих бегов – да.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А что делать с этим?

Д. РОГОЗИН: Не соглашаться.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Если выбора нету, тогда зачем назначать выборы?

Е. ЛУКЬЯНОВА: Я согласна.

И. ХАКАМАДА: И я согласна, не надо.

Д. РОГОЗИН: Почему вы считаете, что выборы и участие в них, почему вы считаете, что игра в подземном переходе с шулером в лохотрон является единственно возможным способом поведения человека честного, порядочного? Если выборы изначально, априори нечестные, зачем в них играть? Значит, если вы считаете, что, допустим, от выборов в парламент что-то может измениться в нашей стране, я, как человек, который уже десять лет…

И. ХАКАМАДА: Ну, это наивно, совсем уже наивно.

Д. РОГОЗИН: Ирин, я согласен с тобой. Десять лет я работаю депутатом Госдумы. Я могу сказать, что когда я пришел в Думу, она была намного более влиятельна, более открыта. Сейчас Дума ни на что не влияет. Так зачем тогда идти в Думу, которая ни на что не влияет, но при этом на встречах с избирателем вам придется отвечать на вопрос – почему вы там в Думе сидите и ничего…

В. ДЫМАРСКИЙ: Вывод из того, что вы сказали, получается такой, вот как говорит Хакамада и Рогозин, в Думу нечего идти, потому что от этого ничего не изменится, то есть политикам не надо идти в Думу, политикам вашего толка, а избирателям не надо ходить на выборы?

Д. РОГОЗИН: Я считаю, что необходимо сделать так, то есть создать такую обстановку в стране, когда власть будет вынуждена пойти на восстановление демократических свобод.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Как это сделать?

Д. РОГОЗИН: Фактически должна быть с нашей стороны политика принуждения к демократии, принуждения власти к демократии, к свободе слова, к свободе митингов и демонстраций, к парламентаризму, иначе тогда ее госпожа улица будет решать, ситуацию.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вот как вы думаете на самом деле, всем известны ситуации на Украине и в Грузии, которые сейчас произошли, это сейчас возможно в России, чтобы избиратель…

В. ДЫМАРСКИЙ: Чтобы улица, как сказал Рогозин, повлияла?

Д. РОГОЗИН: Сейчас – нет.

И. ХАКАМАДА: Нет. Я тоже считаю, что нет. И именно поэтому я считаю, что сегодня задача честного политика, честного политика, попробовать работать снизу и повлиять на людей, чтобы они были не только хозяевами своей частной жизни, а наконец почувствовали себя хозяевами большого государства, и на это уйдет лет десять.

В. ДЫМАРСКИЙ: А на десять лет – диктатуру, как сказали сейчас. А на десять лет объявить диктатуру.

И. ХАКАМАДА: Нет, ну, понимаете, есть такой мейнстрим и с ним сделать ничего нельзя. Я недавно слушала «Эхо Москвы» днем и на голосование Алексей Венедиктов еще с кем-то ставили «за кого вы проголосуете, за «Справедливую» или за «Единую», а теперь возьмем пару «Яблоко»-СПС, вы за тех или за этих?», а потом даже Алексей долго рассуждал, что на выборы надо все равно пойти, чтобы у одной партии чего-то забрать, другой недодать и вот пошло обсуждение вот этой виртуальной игрушки. При этом журналисты, даже очень умные, а я глубоко уважаю Алексея, начинают впадать в какую-то совершенно фантастическую вещь…

В. ДЫМАРСКИЙ: Так, сейчас Венедиктов придет и будет возражать.

И. ХАКАМАДА: Ну и пусть. Когда Грызлов и Миронов поругались недавно, обменялись сильными фразами, то Алексей всерьез воспринял, что Миронову грозит быть невыдвинутым Советом Федерации от Санкт-петербургского законодательного собрания. Знаете, вот слушаешь и думаешь – Господи, Грызлов может говорить все, что угодно Миронову, а Миронов может отвечать все, что угодно, Грызлову, но решать будет – кто? Владимир Владимирович Путин.

Д. РОГОЗИН: Я думал – лабрадор.

И. ХАКАМАДА: Трубку поднимут и скажут – Миронов будет там-то. И Миронов будет там и Грызлов с этим согласится. Ну когда мы наконец поймем, что эта процедура – только трата наших налогов.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Дмитрий, вы сказали надо вынудить власть к демократизации. Это отличная идея. А как технически это можно сделать?

Е. ЛУКЬЯНОВА: Мы с вами сейчас говорим, вот я бы сейчас… Ребята просто очень интересные вещи высказывают. Я бы сейчас объяснила нашим избирателям: хорошо, дело не в том, пойдете или не пойдете вы на выборы, а что вы имеете сегодня в виде того парламента, который был избран четыре года назад?

В. ДЫМАРСКИЙ: И вот это Елена Лукьянова и другие участники нашей программы объяснят после небольшого перерыва, короткого выпуска новостей. Через несколько минут мы с вами встретимся вновь.

НОВОСТИ

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем нашу программы. Мы, Софико Шеварднадзе и Виталий Дымарский. И в гостях у нас, напомню, Елена Лукьянова, как меня уже исправляли, не просто адвокат, доктор наук, профессор МГУ и член КПРФ. Ирина Хакамада, заместитель председателя президиума Народно-демократического союза и Дмитрий Рогозин, депутат Госдумы.

Д. РОГОЗИН: Просто депутат.

В. ДЫМАРСКИЙ: Просто депутат. Перед тем, как мы продолжим наше обсуждение, давайте проведем голосование.

«РИКОШЕТ»

В. ДЫМАРСКИЙ: Итак, наш вопрос к вам, уважаемые слушатели. Он вообще-то перекликается с тем, что сказала Хакамада перед нашим перерывом, итак, вопрос: если вы считаете выборы нечестными, надо ли ходить голосовать? Если считаете, что надо, 660-01-13, если нет, не надо, 660-01-14. Запускаем голосование. А пока продолжим.

Е. ЛУКЬЯНОВА: Вопрос, который вы сейчас задали слушателям, он на самом деле и коренится в той поправке, которая внесена в избирательный закон об отмене явки избирателей, потому что ясно, если люди считают выборы нечестными, то, скорее всего, они себе скажут «а чего это я буду время тратить, на избирательный участок ходить». А вот Софико все время спрашивает, а что ж делать-то? Ну вот надо сегодня объяснять избирателям, ведь действительно телевидение это не показывает, нам говорят «вы заслуживаете того правительства, которое вы заслуживаете, народ». Ничего подобного на самом деле. Посмотрите на сегодняшний парламент. Мы его не заслуживаем – нас поставили в такие условия, нам создали такие процедуры, что мы этот парламент не выбирали, потому что это нечестные выборы. Вот как в прошлую Думу, в составе предыдущей Думы, в середине было нарушено пакетное соглашение, захвачена в Думе фактически власть одной политической партией, дальше создавались этой же партией, замкнутый круг, в рамках избирательного законодательства для дальнейшего ее существования, благоденствия, уже получили конституционное большинство голосов, вот такой у нас парламент есть, то есть нет парламента, наступил парламентский кризис шесть лет назад.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть вы считаете, если честными были бы выборы, парламент был бы другим?

Е. ЛУКЬЯНОВА: Видите ли, вот мой отец всегда говорил и говорит…

В. ДЫМАРСКИЙ: Если кто не знает, отец Елены Лукьяновой это Анатолий Иванович Лукьянов.

Е. ЛУКЬЯНОВА: Да, последний председатель Верховного Совета СССР. Так вот он всегда говорил и говорит, что Дума это должно быть не столкновение лбов, а столкновение умов. Этого столкновения умов уже шесть лет в Государственной Думе Российской Федерации нет. И наши граждане должны решить, хотят они такой парламент или нет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Нет столкновения или нет умов?

Е. ЛУКЬЯНОВА: Столкновения нет как минимум. Потому что вот только коммунисты, 60 законодательных инициатив – ни одной не принято. Поправки, которые выдвигают оппозиционные фракции, оппозиционные партии, кстати, включая и системную такую оппозицию как ЛДПР – они просто сразу априори вносятся в таблицу поправок, не рекомендуемых к принятию. Их даже не рассматривают. И для чего это нужно? Вы хотите такой парламент? Вы идите на выборы, тут как бы не в самих выборах дело, а в том, что за этим последует, это представительная демократия, когда мы участвуем в управлении государством через своих представителей, выдвинутых в парламент, а у них такой возможности нет. Вот и думайте, насчет того, какие должны быть выборы.

В. ДЫМАРСКИЙ: Голосование остановлено, потому что очень быстро мы набрали эту так называемую «золотую тысячу». Ну что вам сказать, уважаемые гости и слушатели. Практически пополам разделилось: 49,5% считают, что да, надо, 50,5% считают, что нет, не надо. Там разрыв буквально в десять голосов.

И. ХАКАМАДА: Ну, нормально. Я считаю, хороший результат. Люди мучаются, думают. Теперь хотела бы ответить на ваш вопрос…

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, Ира, здесь просто специально по этому поводу Николай нам пишет: «Я пойду на выборы, всегда голосовал за Гайдара и Хакамаду».

И. ХАКАМАДА: Да, но меня там не будет. Ну, нету входа. Хотела бы ответить на вопрос – если бы выборы были честными, был бы такой же парламент? Я вас уверю, он был бы совсем другим. Смотрите, объясняю. Если бы выборы прошлые, 2003 года, были бы честными, тогда бы президент никому бы не отдал свое имя, ни одна бы партия не пользовалась бы его портретами и он бы не указывал до выборов, какая партия ему ближе, потому что он как исполнительное лицо высшего уровня вмешивается в избирательный процесс.

Е. ЛУКЬЯНОВА: А мы с вами, Ирина, это обжаловали.

И. ХАКАМАДА: А мы это обжаловали в Верховном суде.

Е. ЛУКЬЯНОВА: Да, и потом Европейский суд по правам человека.

И. ХАКАМАДА: Если бы президент Путин не отдал свое имя «Единой России», ну, сколько бы она у нас взяла?

Е. ЛУКЬЯНОВА: Ой, мало.

И. ХАКАМАДА: Ну, я думаю, процентов шесть. Теперь дальше идем. Если бы не было никаких преград и так далее, а протест очень серьезный левый, то, конечно, коммунистов было бы намного больше. «Яблоко»… Я не говорю про СПС, СПС очень сильно виновата, они сами проиграли свои выборы, но «Яблоко» бы точно было там. Именно поэтому президент поздравил Явлинского ночью и сказал, что «вы в парламенте». А потом взяли, подбросили бюллетени, чтобы увеличить явку и все просели и «Яблоко» улетело совершенно случайно. Оно бы много не взяло, но оно бы там было. Теперь кто у нас там еще? Жириновский. Националистические настроения достаточно сильные. Ну, он, в принципе, ходит, где-то свое выбирает и так далее.

Е. ЛУКЬЯНОВА: Ирин, а если бы еще кремлевские политтехнологи не занимались бы искусственным партийным строительством, не отнимали бы голоса у левых…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А как вы думаете, это все манипуляции властей или собственные ошибки оппозиции?

И. ХАКАМАДА: Я сказала, собственные ошибки – только проблема СПС. И то, не на все на сто. Была ошибка с роликом, была ошибка с тем, что не было мессиджа. Если вы либералы – тогда снимайте налоги. А то вы выполняете волю правительства. Была ошибка главной – сидели на двух стульях СПС – и президента поддерживали, и при этом изображали оппозицию, что и продолжают делать сейчас. Это другой вопрос. Но что касается «Яблока», коммунистов, Жириновского, что, какие ошибки? Какие ошибки? Партии существуют столетиями, десятилетиями вообще, программы четкие, движения идеологические, а «Единая Россия» бюрократия бесцветная, в результате какой мы получили парламент? Конституционное большинство у «Единой России». Вы мне хотите сказать, что это в результате каких-то честных выборов? Да убери оттуда Путина – вообще народ даже фамилии ни одной из лидеров не произнесет. А Рогозин абсолютно прав – самого высокого уровня функционер придет, и публичный профессиональный политик его размажет в ноль, ничего не останется.

Д. РОГОЗИН: А вы знаете, я сейчас к интересному выводу пришел, когда узнал о результатах голосования, сейчас подумал, что, наверное, все-таки в марте мы проведем съезд и попытаемся создать политическую партию, которая попытается принять участие в этих выборах.

И. ХАКАМАДА: Каким образом?

Д. РОГОЗИН: Ну, сейчас, во-первых, сняты ограничения, можно не за год создавать партию, главное, чтобы к моменту объявления выборов мы представили 50 тысяч активистов, 50 регионов должно быть…

И. ХАКАМАДА: И что? Ну, представите. Рыжков все представил.

Д. РОГОЗИН: Я не знаю, что у Рыжкова есть, у нас-то действительно масса народа очень большая. Но вопрос вот в чем. Я просто подумал, действительно, такие настроения должны быть, то есть со стороны может показаться, что если сейчас мы начнем ругать систему выборов как таковую – она, конечно, абсолютно нечестная, совершенно…

И. ХАКАМАДА: Да, что мы обижены, слабенькие.

Д. РОГОЗИН: …что мы обижены, слабенькие такие – а я просто подумал, что те, кто нас вот так мурыжит, может, они этого и добиваются, чтоб мы обиделись, простыни на себя нацепили и на кладбище поволоклись? Хрен им.

И. ХАКАМАДА: Я не знаю. Народно-демократический союз Касьянова, даже создав общественно-политическую организацию, собрал все эти подписи, в 50 регионах, все честно подал и так далее – все, не зарегистрировали.

Д. РОГОЗИН: Ирин, значит, все равно этим надо заниматься. Я сам сейчас вернулся из Новосибирска, до этого был в Питере, до этого был в регионах, я смотрю, что происходит на встречах. Я думаю, что у Ирины, у моих коллег по другому лагерю примерно то же самое, но действительно огромная масса людей приходит на встречи. Огромное количество людей, которые спрашивают «а как же мы?». То есть мы не имеем права на самом деле сегодня их оставлять участвовать в этих тараканьих бегах. Если по крайней мере 50% даже слушателей звонит на «Эхо Москвы» и говорит, что да, мы понимаем, что выборы нечестные, но мы придем, мы там хотя бы какое-нибудь матерное слово на бюллетене напишем, а мы говорим – мы, вот такие чистюли, мы вообще не будем участвовать.

И. ХАКАМАДА: Да нет, да я ж сказала – входа нет. Я сказала – нету входа.

Д. РОГОЗИН: Значит, если нет входа, надо искать выход.

В. ДЫМАРСКИЙ: Как нам пишет Митек, «странный вопрос типа если нет дорог, то стоит ли ходить?». Все равно надо что-то делать.

И. ХАКАМАДА: Ну, люди должны ходить, а не политики всю жизнь за людей ходить. Пусть люди походят чуть-чуть.

Д. РОГОЗИН: Ирин, я думаю, давайте попробуем по-другому…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Просто объясните тому 50%, которые сказали, что они не идут голосовать, потому что не имеет значения, почему они должны идти голосовать?

Е. ЛУКЬЯНОВА: Хотя бы чтоб совесть чиста была, что я за это не голосовал.

Д. РОГОЗИН: Логика Кремля очень простая. Смотрите, они понимают, что не будет эфира, не будет дебатов, потому явка будет низкая. Чтобы не сорвать прежде всего президентские выборы, там 50% должно быть избирателей, очевидно, что не будет 50% в 2008 году, это уже теперь ясно, как белый день, они снимают ограничение вовсе, они снимают графу «против всех», потому что понимают, что это тоже гражданская позиция определенная заявленная. Убрали. Они убирают одномандатников, потому что они могут как-то организоваться и сплотить, прорваться каким-то образом.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: 7% барьер.

Д. РОГОЗИН: Да. Они убирают они, другое, третье…

Е. ЛУКЬЯНОВА: Не разрешают переписывать протоколы.

Д. РОГОЗИН: Да, заградительные барьеры, и теперь еще новая законодательная штучка – теперь разжигание, ну, ладно, национальной розни, они сейчас еще ввели разжигание социальной розни, то есть нельзя сказать, что начальник вор, нельзя сказать, потому что это будет разжигание социальной розни.

Е. ЛУКЬЯНОВА: Еще закон о борьбе с экстремизмом.

Д. РОГОЗИН: Да. И еще новая такая штука, что теперь…

И. ХАКАМАДА: Уголовная ответственность, если ты призываешь не голосовать.

Д. РОГОЗИН: Да. Вот бесплатный эфир когда дают…

В. ДЫМАРСКИЙ: А призывать не голосовать тоже нельзя?

И. ХАКАМАДА: Уголовная ответственность.

Д. РОГОЗИН: И нельзя критиковать оппонента. Слушайте, ну, хорошо, они это все написали.

И. ХАКАМАДА: Выборы для импотентов.

Д. РОГОЗИН: Мы говорим – фу, мы теперь не пойдем. А давайте по-другому. Есть прекрасный одесский анекдот, замечательный, когда, условно Абрамович назвал условно Рабиновича сволочью, Рабинович обиделся, подал на Абрамовича в суд, суд присудил, что тот должен извиниться, этот извиняется и говорит: «Что, Рабинович не сволочь? Извините». Понимаете, можно ведь работать интонациями, надо быть хитрее их, умнее их. Ну да, они лохотронщики, безусловно, они, конечно, шулеры, да, они под шахматной доской держат бейсбольную биту, ну давайте мы с битой придем, давайте на самом деле будем использовать свое оружие. Наше оружие одно – публичность и массовость. У них-то и трех человек они не могут вызвать на улицу, клоунов этих, несчастных мальчишек, школьников нарядили в эти Деды Морозы, Бабы Яги, в кого там, в Снегурочек…

Е. ЛУКЬЯНОВА: Дали сухие пайки, денег.

Д. РОГОЗИН: Это сколько денег запарили. Мы бесплатно выводим большое количество людей. И давайте просто сочетать акции гражданские массовые, которые будут принуждать к демократии, то, о чем я говорил, и при этом ни в коем случае не унывать и не сбрасывать возможность все-таки прорываться хоть какой-то силой. Может быть, кстати говоря, Ирин, подумать, что при всех разных взглядах тем не менее есть платформа и для левых, и для либералов…

Е. ЛУКЬЯНОВА: Мы об этом уже год говорим.

Д. РОГОЗИН: Эта платформа – общедемократические ценности.

Е. ЛУКЬЯНОВА: Мы готовы к совместным акциям.

Д. РОГОЗИН: Потом мы разберемся, потом поспорим, сколько надо приватизации, больше, меньше, какая должна быть национальная политика, какое устройство государственное, это все потом. Сначала надо восстановить то, ради чего вообще происходили все эти трагедии и драмы.

В. ДЫМАРСКИЙ: Рогозину отдадим наркомат по национальностям…

Д. РОГОЗИН: Нет, вы мне дайте восстановление демократии, я ее так восстановлю, что вам понравится.

И. ХАКАМАДА: Что мало не покажется. Еще один демократ появился.

Д. РОГОЗИН: Ну, я Дима-крат. Поэтому на основе действительно общедемократических ценностей, я думаю, что здесь и коммунисты, и либералы, и национал-патриоты в принципе могут договориться. Не объединяться, а договориться о некоторых вот таких общих ценностях.

Е. ЛУКЬЯНОВА: Быть попутчиками на этом пути, иметь общие протестные акты…

Д. РОГОЗИН: А это уже сила.

Е. ЛУКЬЯНОВА: Конечно, сила.

Д. РОГОЗИН: Я вам скажу, вот я сейчас даже назову одну цифру, 4 ноября в Москве было задержано более 2,5 тысяч молодых людей.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это мы говорим о «Русском марше»?

Д. РОГОЗИН: Во время так называемого «Русского марша». Но там много было случайных людей задержано. Вы знаете, за что их задержали? За переход улицы в неположенном месте. У всех одно и то же было вот это обвинение. Поэтому когда в Москве на, в общем-то, локальное мероприятие стягивается восемь ОМОНов, вводится целая дивизия, город очищается от собственных горожан – я был в шоке, потому что я понимал, что на самом деле хозяином стал не президент, а хозяином был тот, кто командовал этими ОМОНами. Поэтому я вам хочу сказать: люди, которые нам противостоят, они боятся одного, они боятся вот такого рода общих ценностей, по которым можно договориться, второе – они боятся большого количества людей, которые могут выйти на улицу со своими требованиями.

В. ДЫМАРСКИЙ: Разумеется, разумеется.

Д. РОГОЗИН: Поэтому, если они этого боятся, значит, надо делать именно это.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Но вы же сами говорите, что народ пока не готов для этого.

Д. РОГОЗИН: Народ действительно не готов, но готов актив. Актив готов. Он есть, он существует, большой актив, а люди могут выходить, могут проводить мероприятия…

Е. ЛУКЬЯНОВА: Народу надоело разногласие между различной оппозицией. Споры, слухи. Был бы лидер… 4 ноября эта вся акция проходила мимо моего дома, так вот он расположен. Подошла женщина, говорит идите, посмотрите, что творится, боятся собственного народа, боятся собственных мальчишек. Народу небезразлично. Вот вам голосование показало.

В. ДЫМАРСКИЙ: А вот смотрите, Наташа из Москвы нам пишет: «Вы просто обязаны бороться, — это к вам обращение, к политикам, — потому что за вами стоим мы, ваши избиратели, и с надеждой смотрим на вас и поддерживаем вас. Боритесь, мы с вами». Вопрос такой. Хорошее заявление, хорошее мнение вот этой Наташи из Москвы, но ведь таких Наташ очень мало. Вопрос такой тонкий, я понимаю, что вы не очень любите, политики, которые общаются с избирателями, говорить об этом, но тем не менее, есть верхи, которые нам все это показывают, но есть низы, которые, извините за выражение, все это кушают, что им дают.

И. ХАКАМАДА: Да. И если они это, извините меня, кушают, мягко сказано, то пусть кушают.

Д. РОГОЗИН: Ирин, ну не надо, зачем…

И. ХАКАМАДА: Нет, а я обиделась. Мне надоело.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ты обиделась на народ?

И. ХАКАМАДА: Да. Вот отдельная Наташа позвонила, молодец, девочка, но по большому счету, пока я была в политике и пыталась объяснять, что там происходит, хотя бы кампания президентская 2004 года, от большинства людей я получила, что, ну, ты ж не можешь победить президента, какого черта ты вообще пошла? То есть о том, что нужно сопротивляться, через голосование протестовать, когда я объясняла, что у вас больше не будет выборов, выборов больше не будет, когда я демократических лидеров уговаривала выдвинуть единого оппозиционного кандидата, даже если вы проиграли выборы, тем более несправедливо, в парламент, пусть это буду не я, мне говорили все это чепуха, это никому не нужно, вот, мы в 2008 году… Я говорю у вас не будет 2008 года. У вас не будет 2007 года, у вас больше ничего не будет. Люди должны созреть. Они созрели уже до того, чтобы оценивать свои риски, свою жизнь, сами зарабатывать деньги, сами вести свое хозяйство, самим страховать свою пенсию, они уже никому, ни Зурабову не верят. Молодцы. Они должны сделать следующий шаг.

Д. РОГОЗИН: Мне кажется, Ирина, вот ты сейчас ошибаешься в чем – ты обижаешься не на власть, которая тебя как-то преследовала, отстранила, а ты обижаешься на людей, которые тебя вот такую умную, прекрасную не поняли.

И. ХАКАМАДА: Правильно, а потому что власть может все это – не меня лично – а власть все это может вытворять, что ты сейчас перечислил, с этим законодательством только потому, что народ безмолвствует.

Д. РОГОЗИН: Нет, народ будет безмолвствовать всегда.

И. ХАКАМАДА: Нет, не всегда.

Д. РОГОЗИН: Нет, народ будет безмолвствовать всегда и не надо обольщаться по этому поводу.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, народ, было 93-й год, был 91-й…

Д. РОГОЗИН: Виталий, секунду, это уже были драмы, это были кровавые драмы у нас в стране. Я говорю о другом. О том, что политик, если он настоящий политик, он должен понимать простую вещь: избиратели, народ, не знаю, сторонники, кто-то еще, они не любят неудачников, они не прощают неудачникам их неудачи, они не будут никогда поддерживать человека, который будет ходить и ныть «ай, как плохо, меня вот там за углом оттрахали, выкинули из политики, что ж такое, я теперь такой несчастный». Слушайте, Ирин…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ты же сильный мужик, ну, перестань.

И. ХАКАМАДА: Что перестань? Я не претендую, чтобы меня оттрахали за углом, пока что я трахала, но дело не в этом…

Д. РОГОЗИН: Ты и все мы должны действовать иначе, мы должны идти вопреки, потому что каждый наш сторонник должен понимать, что в нашем лице он видит своего лидера, который не унывает, который все равно, несмотря и вопреки этим всем неудачам становится еще более закаленным, более убежденным в своей собственной правоте. Люди пойдут за лидером, но они не пойдут за нытиком.

И. ХАКАМАДА: Я сейчас говорю только про улицу. Искусственная улица – это неинтересно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот слепая вера во власть. Пишет нам Сергей из Москвы, с иронией пишет: «Если бы Хакамаду выбрали в 2004 году президентом, сколько бы сегодня стоил баррель нефти?». То есть в его представлении, видимо, именно президент определяет стоимость барреля нефти.

И. ХАКАМАДА: Она б сразу упала и мы бы все обнищали. И вы хотите сказать, что я должна их вести за собой? Зачем? Пусть сами сходят и меня позовут.

Е. ЛУКЬЯНОВА: Вы поймите, у меня-то особая ситуация, не потому что я в публичной или непубличной политике, я всю жизнь преподаю в Московском университете предмет о власти и о демократии. И для меня это как лаборатория. Свернуты демократические институты, развернуты – я все равно, невзирая ни на что, должна научить своих ребят, какими они бывают и как это надо делать. Мы должны говорить, объяснять и бороться.

И. ХАКАМАДА: Правильно. Просвещение, просвещение.

Е. ЛУКЬЯНОВА: И это тоже.

И. ХАКАМАДА: А выводить на улицу…

Е. ЛУКЬЯНОВА: И борьба тоже. И мне страшно смотреть, как судьи Верховного суда, когда нам референдум запрещали… Они говорят «мы живем в этой стране, мы все видим, мы не на Луне, мы не можем вынести другого решения». Ужас, кошмар, это уже судей поломать, правосознание поломать. Буду бороться.

Д. РОГОЗИН: Вы правда думаете, что только вы это знаете? Вы думаете, что только вы это знаете? Я хочу сказать, что все это все знают. Вот даже когда, у меня много публичных встреч, я выхожу, начинаю рассказывать, мне говорят «да мы это все знаем, мы хотим узнать, что дальше, что делать?».

В. ДЫМАРСКИЙ: Что делать – вот здесь полно вопросов.

Е. ЛУКЬЯНОВА: Дима, я почему сейчас это сказала – потому что вы начали дискуссию – надо идти, не надо идти, надо продолжать, не надо бороться, надо вести людей за собой? Надо. Надо. Мне это профессионально приходится делать из года в год постоянно в МГУ. Это тоже та самая трибуна и площадка. Я могу совершенно абстрагироваться там от политики, я говорю жестко о демократических институтах, о том, как они развивались, сворачивались в России, и я буду это делать.

Д. РОГОЗИН: Правильно, правильно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вас просят: «Ирина, пожалуйста, попробуйте пробиться. У Рыжкова не получилось. Я реально не вижу другого выхода, кроме как придти на выборы и написать что-то нецензурное». Это пишет Даша.

И. ХАКАМАДА: Нет, а как я могу попробовать пробиться, если Минюст с господином Устиновым теперь, бывшим генеральным прокурором, теперь, ну, я не знаю, мир перевернется, чтобы меня кто-то зарегистрировал с таким Минюстом.

Д. РОГОЗИН: Обратите внимание, что СМС-ки в основном связаны с Ириной Хакамадой.

В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, Рогозину тоже пишут.

Д. РОГОЗИН: Я вам объясню, почему. Раньше говорили в Советском Союзе: талантам надо помогать, бездари прорвутся сами. Ирина, мы вам будем помогать, честное слово, а мы прорвемся сами по той простой причине, что действительно нельзя сейчас сидеть сложа руки. Вот мы сейчас создали свою газету, она сейчас начнет выходить. Это тяжелейшая была работа, но мы ее сделали, будет выходить газета большая сетевая. Мы сейчас сделали целую сеть интернет-сайтов, мы работаем в Интернете очень агрессивно, если можно так выразиться. Мы сейчас воссоздали общественную организацию «Конгресс русских общин». И я сейчас, впервые вам говорю, в марте я постараюсь, я совершу попытку зарегистрировать политическую организацию, которая выйдет на федеральные выборы. И я думаю, вот пусть они меня остановят. Пусть они меня остановят. Пусть они попытаются меня остановить. Вот тогда будет все понятно.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Допустим, люди голосуют за вас. А что вы сделаете с фальсификацией…

Е. ЛУКЬЯНОВА: А сейчас уже и фальсификация не нужна. Уже созданы такие условия, что они имеют право по закону переписать протокол.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот здесь Дмитрий из Москвы предлагает устанавливать на избирательных участках камеры наблюдения, чтобы посмотреть, что происходит после закрытия дверей.

Е. ЛУКЬЯНОВА: А что тут такого? Раньше наблюдатели на участках получали копию протокола, вот посчитала избирательная комиссия, уже научились бороться с погасшим светом, еще с чем-то, с вбросом бюллетеней, особенно когда штабы на прошлых выборах частично объединили, уже умеем, но протокол-то переписывается, вот они получили вот эти копии протоколов, заверенные комиссией, и дальше, если всем нам вместе собраться и если по всей стране получить эти копии протоколов, а теоретически это возможно, мы шли как с доказательством с этим в суд и говорили – вот ваши результаты, а вот наши результаты, мы тоже посчитали. А теперь все. Можно переписать протокол. По любой ошибочке. А протокол они не там будут переписывать, они итоговый будут, они его уже увезут с избирательного участка.

Д. РОГОЗИН: То есть вопрос вот в чем. Если все участники политического процесса, участники выборов понимают, что отдельно они ничего не получат, то есть отдельно с кем-то «договориться» в кавычках – с Кремлем, с администрацией, получить зеленый свет невозможно при нынешних правилах суверенной демократии, выход только один и по контролю за выборами, и по контролю за подсчетом голосов, и по многим другим аспектам – это объединить усилия при сохранении собственного политического лица, то есть не сливаться в единый бульон, который Кремль только и ждет, что это будет, они скажут «вот, посмотрите на всю эту шушеру, они беспринципные, они все вместе идут, им лишь бы было чем хуже, тем лучше», мы должны каждый оставаться самим собой, но при этом в вопросах, связанных с организацией по крайней мере более или менее честных выборов мы должны соединить наши усилия.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот Рогозин, как ни странно, в общем, не очень оптимистическую нашу программу закончил почти оптимистическим лозунгом. Время у нас заканчивается, я в подтверждение прочту то, что нам прислала Людмила Петровна из Москвы, ну, чтобы все-таки настроение чуть-чуть поднять: «Несмотря ни на что, голосовать надо идти обязательно и отстаивать демократию будем маленькими майданчиками на каждом избирательном участке, а потом встретимся на Пушкинской».

И. ХАКАМАДА: Прекрасно, прекрасно. И я с этой позицией абсолютно согласна. Я считаю, что не актив должен тащить народ на улицы, а народ пусть сам выйдет на улицу и тогда актив присоединится. Сколько можно обвинять политиков в оранжевых заговорах, что мы кого-то тащим, что мы какие-то лодки раскачиваем. И потом люди садятся в тюрьму, их вызывают в Генпрокуратуру, как Касьянова, а народ сидит, молчит и ждет, чем это все закончится, а как только сажают в тюрьму «да он сволочь, гад, он чего-то своровал». Мне это все надоело. Пусть народ сам ответит за свои поступки.

В. ДЫМАРСКИЙ: Итак, Ирине Хакамаде это все надоело, а у нас закончилась программа. Это была программа «Проверка слуха».

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: И мы напоминаем, мы были вашими ведущими, Виталий Дымарский и Софико Шеварднадзе.

В. ДЫМАРСКИЙ: А наши гости – Дмитрий Рогозин, Ирина Хакамада и Елена Лукьянова, спасибо вам за участие.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире