В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире «Эха Москвы» очередная программа «Проверка слуха» и я, ее ведущий Виталий Дымарский. И сегодня у нас в гостях помощник президента Российской Федерации Сергей Ястржембский. У Сергея есть еще одна должность – специальный представитель президента по связям с Евросоюзом. Я правильно ее выговорил?

С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Добрый вечер. Да, именно так это звучит.

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. И тему сегодняшней беседы мы обозначили очень коротко и просто: «После Мюнхена». Речь, естественно, пойдет в первую очередь о том выступлении президента Владимира Путина на недавней международной конференции в Мюнхене, речи, которая наделала немало шуму и во всем мире, и в нашей стране. Может быть, Сергей, такой первый тогда вопрос. Сам тон этой речи, достаточно грозный, жесткие формулировки, которые применил, употребил президент – это все назревало или был какой-то конкретный импульс, который подтолкнул к такой жесткости?

С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Ну, у меня несколько, может быть, иное восприятие этой речи, вызванное тем, что я имел возможность не раз присутствовать в ходе различных форматов на переговорах президента России с его европейскими прежде всего коллегами, поскольку занимаюсь, как вы отметили, Европейским Союзом, отношениями с ним. И многие тезисы, которые прозвучали в Мюнхене, может быть, для широкой аудитории как новость, они давно уже обговаривались в других форматах, скажем так, в дипломатическом режиме и не в публичном режиме, и по большому счету мне казалось, что основное содержание этой речи и основные посылы, мотивы, как и почему именно президент говорил в таком обеспокоенном тоне, они, в общем-то, известны в Европе. Уверен, что они известны были и в США. Я думаю, правы те, кто говорят, что по большому счету с точки зрения посылов информационных ничего нового, принципиального не прозвучало.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, а почему такая тогда реакция?

С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: А почему реакция – это другой вопрос уже. Но дело в том, что, во-первых, может быть, концентрация этих посылов была достаточно высокая, этих информационных обращений по целому ряду тем, которые являются наиболее злободневными в отношениях между Россией и Европой, Россией и Западом в целом. И говорил президент непривычно прямым языком, без всяких обиняков, не используя формулы знаменитой, пресловутой политкорректности, поскольку, скажем, когда такого рода диалог ведется все-таки на уровне между собеседниками с глазу на глаз и без присутствия прессы, западные собеседники, европейцы в том числе, чувствуют себя намного раскрепощеннее и свободнее, но даже и в таких условиях, повторяю, не в режиме конференции, они все равно тушуются, когда с ними начинают говорить на таком языке. Они сами не привыкли говорить на таком языке между собой и обычно стараются затушевывать малейшие расхождения либо их упаковывать…

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть они тоже употребляют некую политкорректность в своих отношениях?

С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Политкорректность, да, потому что политкорректность стала своего рода религией, которая используется как политическая лексика, а президент пошел в данном случае вопреки этой тональности обычной.

В. ДЫМАРСКИЙ: Тогда я вернусь к своему первому вопросу: а чего вдруг? В конце концов, президент уже семь лет президент – Путин, я имею в виду – и семь лет он вел диалог с Западом в данном случае, как вы говорите, в тонах политкорректных. Чего вдруг вот такая вспышка?

С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Ну, может быть, публично, при СМИ это было достаточно политкорректно, но повторяю еще раз, что у меня впечатление отсутствия новизны было…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, понятно, хорошо. Почему публичная вспышка неполиткорректности?

С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Действительно, президент возглавляет Россию семь лет, но Россия-то за эти годы, к счастью, изменилась. Мы за семь лет стали, мне кажется, иным по качеству мировым игроком. Мое ощущение, что за семь лет благодаря тем изменениям, которые произошли в экономике – постоянный рост экономический, причем в тех масштабах, которые мало кто может сопоставить, Китай как бы особняком; рост валютных запасов; расплатились с долгами советскими; роль России в энергетической безопасности Европы и мира, возрастание неуклонное этой роли. Все в целом, мне кажется, может говорить о том, что Россия сегодняшняя и Россия 2000 года – это, в общем-то, две разные страны. И президент – возможно, я не прав – имел в виду…

В. ДЫМАРСКИЙ: И два разных президента?

С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Нет, президент один и тот же, но просто за президентом другая страна уже. И президент своей этой речью – возможно, это моя интерпретация – очень четко сказал одну простую вещь: господа, Россия вернулась, с ней надо считаться. Вернулась как большой игрок мировой политики.

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще одна интерпретация этой речи Путина, многие уже это говорили, что это как бы такой русский вариант Фултона. Что это как в свое время фултонская речь Черчилля, которую считают таким стартом «холодной войны». Мюнхенская речь Путина – это старт новой «холодной войны». В общем, после таких высказываний, после такого грозного тона и такой концентрации неполиткорректности, как вы сказали, действительно, наверное, и судя по реакции Запада, там тоже, в общем, пожимают плечами и говорят «ну, вот, хорошо, новая «холодная война» с русскими».

С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Я не говорил – концентрация неполиткорректности. Я говорил, что с точки зрения западной привычки говорить в тоне политкорректности, конечно, концентрация правдиво сказанной в лоб информации, которую они готовы обсуждать только за закрытыми дверями, производит на них ощущение холодного душа, который обрушился сверху, но, в конце концов, сколько ж можно терпеть и увещевать, уговаривать, указывать на несоответствие дел декларациям, на несоответствие реальных поступков идеологическому прикрытию этих поступков и так далее? Это все уже делалось со стороны России неоднократно. Не помогало. Может быть, поможет вот такой холодный душ. Что касается интерпретации сравнений с Фултоном – я думаю, примитивно. Примитивно и не работает. «Холодную войну» невозможно переиздать, потому что в том смысле, в каком мы ее понимаем, это противостояние двух, прежде всего идеологических и политических систем. Никакого идеологического конфликта с Западом у нас сегодня нет. Россия совершенно другая.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть конфликт чисто поведенческий?

С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Конфликты есть между интересами, которые есть у России и…

В. ДЫМАРСКИЙ: И методами их отстаивания.

С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: И методами их реализации, да. И второе. Не надо забывать о глобализации. Хотим мы или не хотим это признавать, на Западе не хотят признавать, но Россия за этот период стала уже во многих процессах частью глобализирующегося мира и отказаться от роли России в качестве очень важного компонента этого глобального мира себе дороже. А там, где встает вопрос «себе дороже», а Запад, особенно европейцы, обожают комфорт, личный комфорт, вот тут они уже вряд ли решатся на подобного рода обострения.

В. ДЫМАРСКИЙ: Личный комфорт не только на Западе любят.

С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Нет, ну, там он возведен уже в такую степень, когда это стало действительно поведенческой религией.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сергей, ну, смотрите, ведь в руках у России, как я понимаю, помимо классического, что ли, орудия внешней политики, каким является ядерное оружие, уж извините за тавтологию такую, но это понятно еще со времен Советского Союза, ядерная держава и так далее, но сейчас на руках у России козырь практически один: это энергоресурсы. И такое ощущение, что сначала объявили, что мы строим энергодержаву, энергетическую державу или даже энергетическую супердержаву, все время идут какие-то конфликты, я бы даже сказал, вокруг поставок газа, нефти, то есть вот в этой конфронтации с Западом что мы можем предъявить, кроме опять же все тех же газа и нефти?

С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Ну, во-первых, никто не выбирал и не выбирает конфронтацию. Нам не нужна конфронтация. Как раз на это-то и был обращен пафос выступления президента. Нам конфронтация не нужна, но мощь…

В. ДЫМАРСКИЙ: А что нам нужно? Чем мы недовольны?

С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Мы, во-первых, недовольны тем, что Россия выталкивалась в последние годы с авансцены мировой политики. И в мировой политике, об этом говорится в каждом слове фактически выступления Путина, в мировой политике главный тренд, главная тенденция состояла в том, чтобы из мира, который на самом деле становится все более многополюсным, сделать мир, где существует только один игрок, который определяет все правила игры, правила жизни, правила поведения, не считаясь со сводом законов, которые сведены в международное право, и так далее. Вот с этим мы категорически как раз не согласны. И с этим не согласны очень многие другие, только они об этом говорят…

В. ДЫМАРСКИЙ: Тихо.

С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: …как у нас раньше, при Советском Союзе, у себя на кухне. Но вот спросили же после мюнхенского выступления президента немецкую общественность и цифра меня сильно удивила: 65% сказали, что они согласны с Путиным. В Европе это чувствуется повсеместно. Повсеместно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Европейский антиамериканизм вообще известен.

С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Одно дело – это политические элиты сглаживают эти противоречия, стремятся сгладить, другое дело – это улица европейская, я уж не говорю про арабскую улицу, про арабские элиты или мусульманские страны, где степень антиамериканизма настолько высока, что иногда трудно поверить в эти опросы общественного мнения.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, о Востоке мы еще, может быть, отдельно поговорим.

С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Значит, чем мы недовольны, я сказал. Самое главное – это…

В. ДЫМАРСКИЙ: А где нас выталкивали? Вот, значит, Ирак. Мы ж голосовали в Совбезе. Югославия, вся история 90-х годов. Мы же тоже там не стали стеной и горой на защиту Югославии. И так далее, и тому подобное. Где уж нас так сильно выталкивали? Где с нами не считались?

С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Да я думаю, что, в принципе, не считались повсеместно. И два примера, которые вы привели, они как раз подчеркивают ту степень откровенного игнорирования мнения России, на которую пошел Запад в этот период. Другое дело…

В. ДЫМАРСКИЙ: Но у нас в Совбезе есть право вето.

С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Ну, так не считаются с системой международных отношений, которая зиждилась на господстве международного права, и высшее проявление этого господства международного права – это уникальная роль Организации Объединенных Наций и Совета Безопасности в определении вопросов войны и мира. С этим-то как раз и перестали считаться и поэтому это право вето, оно приобрело во многом архивный характер, потому что Соединенные Штаты Америки стали принимать решения без оглядки на Организацию Объединенных Наций, потому что ее не устраивает, чтобы кто-то контролировал принятие ими решений. И само по себе вторжение в Ирак, основанное на полной дезинформации международной общественности и оккупация Ирака вопреки международному праву – это и есть как раз пример полного игнорирования и ООН, и в том числе мнения России как постоянного члена Совета Безопасности. Не только России. Это точно так же игнорирование мнения Франции, Китая. Им показалось, что они вправе принимать решения войны и мира самостоятельно. Как нас пытались убедить в правильности этих решений – мы помним все эти выступления и бывшего госсекретаря Пауэлла, оказавшимися сегодня и признанными американской администрацией фальшивыми доказательствами наличия оружия массового поражения в Ираке и так далее, то есть вся операция была чистой воды построена на пиаре, суть которого была обман общественного мнения.

В. ДЫМАРСКИЙ: А нет ли еще одного фактора, который повлиял на такую раздраженность, скажем, Путина во время его выступления в Мюнхене – это постоянные замечания, которые идут в адрес Москвы по поводу внутренней политики? По поводу соблюдения демократических норм, демократических процедур, по поводу свобод, прав человека и так далее, и тому подобное?

С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Я думаю, что это очень хороший пример, потому что в отношении нас, когда мы слышим наших европейских, западных партнеров и коллег, они часто откладывают в сторону пресловутую политкорректность и говорят то, что они думают, прямым текстом. Но коль одна из основ международных отношений это уважение друг друга, равноправие, взаимные интересы и так далее, то тем самым мы имеем право говорить точно таким же языком в отношении тех их действий, которые нас беспокоят, которые нас не устраивают. И я считаю, что коль они себе позволяют нас критиковать, то они должны быть точно так же готовы выслушивать критику в свой адрес, а вот здесь, опять же, не получается…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, почему? Буш, по-моему, очень миролюбиво сказал, что мы с Владимиром, да, не во всем сходимся…

С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: В личном плане, конечно, это приятно было слышать…

В. ДЫМАРСКИЙ: Да и Путин сказал…

С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: …сохранение особой химии в отношениях двух лидеров. Но это, естественно, не закрывает те вопросы, которые были поставлены президентом в Мюнхене, на которые нет ответов. Пресловутая система противоракетной обороны, которую пытаются сейчас поставить в двух странах-новобранцах НАТО из Европейского Союза, не спросив мнение населения и уже очевидно, что вопреки мнению населения. Это политический аспект. Я уж не говорю – военно-политический аспект. Всю абсурдность установки этих систем в Польше и Чехии президент очень, по-моему, наглядно показал в выступлении в Мюнхене, потому что закон о баллистике противоречит появлению их там. С какой целью они здесь появляются? Почему нарушились все обязательства, которые давались при Горбачеве-Шеварднадзе в отношении неразмещения военной структуры логистики НАТО за пределы старой конфигурации НАТО и в зону бывшего Варшавского договора? Кто отвечает за эти слова, которые были сказаны и не воплощены в жизнь? Почему мы должны все время доверять такого рода обещаниям, которые не сбываются только потому, что кому-то…

В. ДЫМАРСКИЙ: НУ, там же никаких соглашений-то не было.

С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Правильно, но существует язык соглашений и есть язык и джентльменских соглашений. Если мы доверяем стране, доверяйте России. Если мы уважаем страну, уважайте Россию. Тогда мы соблюдаем джентльменские соглашения. Совершенно не обязательно всегда все в бумагах…

В. ДЫМАРСКИЙ: Но в то же время там же, в Мюнхене, Путин говорит, что мы пробьем эту ПРО ассиметрично или как-то… Ну, я не цитирую…

С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Мы найдем ассиметричный ответ.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, да, типа этого. И в это время показываются по телевидению лица американских сенаторов, которые улыбаются или смеются, потому что таким образом, как я понимаю их логику, Путин и доказывает тем самым, что правильно они устанавливают ПРО, потому что Россия готова куда-то чего-то пробить и ударить и нанести какой-то удар. Здесь какая-то логика… Ну, понятно, где курица, где яйцо.

С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Да. Во-первых, и так можно рассуждать, но главное-то не в этом, а главное в том, кто первый начал устанавливать новые системы вооружений, пускай и оборонительного плана. Это явно не Россия этим занимается. Так что тут можно улыбаться, а можно кривиться в улыбке. Это уже все по-разному можно…

В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, этот вопрос мы продолжим обсуждать уже после небольшого перерыва. Сейчас выпуск новостей и затем продолжение беседы с помощником президента Российской Федерации Сергеем Ястржембским.

НОВОСТИ

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую вас, уважаемые слушатели. Мы продолжаем программу «Проверка слуха». Сегодня у нас в гостях помощник президента Российской Федерации Сергей Ястржембский. Мы беседуем с ним на тему, которую обозначили «После Мюнхена», то есть как воспринимается мюнхенская речь президента Путина, которая наделала, еще раз повторю, немало шума и вызвала немало реакций как в России, так и за рубежом. Сергей, такой вопрос. Есть еще одна интерпретация этой речи, даже две еще есть версии. Первая – что она была адресована не столько Западу, сколько Востоку, поскольку Путин после этого ехал на арабский Восток, визит был – Иордания, Саудовская Аравия и Катар, и он как бы своей речью показывал свою расположенность к восточным партнерам больше, чем к западным. И вторая версия – что, опять же, что это было не столько адресовано Западу или внешней аудитории, сколько внутренней, внутрироссийской. Вот прокомментируйте обе эти версии.

С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Ну, в данном случае, мне кажется, обе эти версии имеют право на существование. Во-первых, любой государственный деятель, который выступает за рубежом, имеет в виду не только зарубежную аудиторию, но и свою аудиторию, потому что он – лидер нации, и я не знаю таких лидеров нации, которые не учитывали бы общественное мнение своей страны, тогда это плохой лидер нации, что, естественно, к нашему президенту ни в коей мере не относится. Поэтому совершенно очевидно, что у любого выступления есть и как бы многоцелевой уровень его ориентированности – это и внешняя аудитория, это и внутренняя аудитория. И то, что вторая версия дает понять, что речь была направлена не только на европейскую, западную аудиторию, но и на азиатскую или ближневосточную, я в этом тоже не вижу ничего плохого, считаю, что…

В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, не говорится, что это хорошо или плохо…

С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: В этом как раз, скорее, большой плюс.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, но за этим ведь может последовать другой вывод – что вообще Россия как бы меняет вектор своей внешней политики, переориентируется с Запада на Восток, и тогда такой вопрос – вообще остается ли так называемый европейский выбор у России, остается ли она приверженной европейскому выбору?

С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Ну, вот точно нельзя сделать этого вывода из того, что сказано выше, потому что речь мирового лидера, обращенная к мировой аудитории и сказанная в Европе, в стране, которая сейчас председательствует в Евросоюзе, в Германии, наш главный торгово-экономический партнер, совершенно очевидно это речь, которая привязана к месту ее произнесения. Это прежде всего обращение к европейской и, если хотите, североатлантической аудитории. Но вопросы, которые затронуты в этой речи, сами по себе настолько глобальны и значение их далеко выходит за пределы российско-западных отношений, что совершенно естественно что в постановке этих вопросов и в том, как Россия видит их решение, проявили интерес и во всех других регионах мира, поэтому это речь крупного мирового игрока. Вот и о чем еще раз хочу сказать, что Россия вернулась – вот в этой фразе, это моя фраза, что Россия вернулась – я считаю, как раз и заложен этот смысл, что мы вновь готовы играть роль мирового крупного игрока везде, где у нас есть соответствующие интересы, в том числе это и в Европе. Но я не помню, вообще-то, про европейский выбор России. Кто делал европейский выбор России? Вот я вроде должен его защищать двумя руками и мне очень комфортно в Европе, но не значит, что это комфортно в отношениях с представителями Евросоюза, но я считаю, что сама по себе Россия, она обречена и своей историей, и своей географией на то, чтобы точно уж играть в разных векторах свою роль, в том числе и в Европе. Кстати говоря, по итогам 2006 года, если смотреть наш торговый оборот, то доля нашей торговли со странами Евросоюза опять возросла и превысила уже 52%. Если мы посмотрим на тройку ключевых наших торгово-экономических партнеров, то там с огромным отрывом от остальных лидируют Германия, Нидерланды и Италия, что, в общем-то, если вам так хочется, подтверждает наш европейский выбор в нашей внешнеэкономической торговле. Но Россия, безусловно, обязана присутствовать и на других векторах своей внешней политики.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вы говорите, что Россия вернулась или готова вернуться, но готова-то она готова, но еще называется – кто ей даст?

С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: А вот это очень правильно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще один комментарий, который я видел, слышал к мюнхенской речи Путина, по-моему, кто-то из американцев сказал, что Путин сделал больше, чем кто-либо другой для объединения и нового сближения Западной Европы и США, то есть имеется в виду, что они должны сейчас объединиться против вот такой агрессивной политики России.

С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Ну, агрессивной политики нет, это первое.

В. ДЫМАРСКИЙ: Против агрессивной риторики России.

С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Во-вторых, эта интерпретация очень слабая, потому что опросы общественного мнения в Германии тут же опровергли как раз то, что было сказано этим комментатором. И последнее – я констатирую, я не злорадствую – последнее выступление публичное, скажем, премьер-министра Франции Доминика Вильпена, других представителей, скажем так, умеренно-реалистического крыла НАТО, которые на согласились с действиями американцев в Ираке, показывают, что те по крайней мере противоречия по Ираку, которые были, они сохраняются до сих пор, потому что всем очевидно, что там все зашло в тупик. И, более того, количество таких вот проявлений недовольства вот этим высокомерием, чванством американской дипломатии в Европе, оно увеличивается, и конфликты, которые сейчас, может быть, они в России не очень хорошо известны, конфликты, которые возникли в отношениях, по крайней мере полемика в отношении Рима и Вашингтоне, сейчас проблемы возникли и первая тема связана со стремлением итальянцев вывести войска из Афганистана либо проблемы, которые сейчас возникли с США и Германией по поводу решения немецкого суда об аресте агентов ЦРУ, которые вопреки всем правилам и законам международного права и немецким задерживали людей в германских городах. Очень любопытно, я захватил специально цитату, как один из американских представителей прокомментировал это мнение германского правосудия. В связи с решением Мюнхенской прокуратуры о выдаче ордера на арест 13-ти сотрудников ЦРУ. Есть такой директор Центра свободы имени Маргарет Тэтчер, это вашингтонский фонд «Наследие», известнейшая структура, Гардайнер в немецкой газете «Зюддойче Цайтунг» так отреагировал: «Соединенным Штатам глубоко безразлично, как европейские элиты относятся к практике преследования американскими спецслужбами террористов в Европе. Эта практика будет продолжена». Вот именно против такого отношения американской дипломатии ко всем буквально, кто высказывает иную точку зрения, и была тоже направлена эта речь. Им глубоко безразлично. Они принимают решение за вас и они лучше знают, как вас облагодетельствовать. Вот это как раз и подчеркивает, что противоречия, о которых мы сейчас с вами говорим, они пустили очень глубокие корни, в том числе и в североатлантическом сообществе.

В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте еще один комментарий по этому поводу, высокопоставленный комментарий, скажем так, Кондолизы Райс, госсекретаря американского. Ну, сначала у нее идет такая фраза, что она не понимает речи Путина, которая не соответствует ни тому миру, каким мы его видим, ни нашим отношениям с русскими. А затем она долго, ну, достаточно долго для информационного сообщения, перечисляет те успехи, которые существуют в российско-американских отношениях – ВТО, кстати говоря, на первое место она поставила успех на переговорах по Северной Корее, где совместными усилиями удалось вроде бы, постучим по столу, договориться каким-то образом с Пхеньяном и так далее, и тому подобное, и единственным расхождением, которое видит Кондолиза Райс, она называет то, что руководители Соединенных Штатов не стесняются открыто упрекать российских руководителей по поводу внутренней ситуации в России и отношениям России с некоторыми из ее соседей.

С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Ну вот госпожа Райс как будто присутствует при нашей беседе незримо, в общем, надо сказать, что она, естественно, права, о чем мы говорили здесь, подтверждает, что Соединенные Штаты Америки считают возможным для себя говорить открыто о своих озабоченностях в отношении некоторых внутриполитических процессов в России и об отношениях России с ее соседями на постсоветском пространстве. Принято. Но точно так же Соединенные Штаты обязаны принимать право России на то, чтобы открыто говорить о тех обеспокоенностях, которые у нас существуют в отношении поведения Соединенных Штатов Америки в различных регионах мира, о чем и был разговор в Мюнхене. А то, что до конца еще не поняли, может быть, в США о чем речь – ну, время еще есть, можно изучить вполне. Но там есть ключевой момент в ответе на вопрос: это то, что мы, по сути дела, по-разному видим мир, вот это как раз ключ к тому, чтобы…

В. ДЫМАРСКИЙ: Попробую еще раз зачитать: «Она, — в смысле речь, — не соответствует миру таким, каким мы его видим».

С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Вот в этом-то как раз и проблема. В том, что слишком часто в последнее время мир видится по-разному из Белого дома или Госдепартамента США и из других столиц Земного шара, причем таких столиц становится все больше и больше, это очевидно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я просто хочу еще оставить нам время на какие-то конкретные вопросы, которые я хочу вам задать и, может быть, тогда последний вопрос такой общий по поводу речи Путина в Мюнхене. Это как, по вашему ощущению или, может быть, по вашему знанию, как помощника президента, это было такое внешнеполитическое завещание уходящего президента?

С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Ну, я думаю, что вот эта версия самая, наверное, хрупкая, хотя в журналистском плане она, конечно, имеет право на существование, потому что, во-первых…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну а почему, что здесь? Действительно уходит.

С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: У президента еще целый год и в течение этого года, я уверен, будет еще много различных международных форумов, в ходе которых президент будет выступать, в том числе и публично, и нас впереди ждет и «восьмерка», нас впереди ждут два саммита с Европейским Союзом, ждут другие события. Поэтому я бы, конечно, эту версию оставил только для журналистов.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, тогда несколько еще таких конкретных вопросов, просто ваше мнение. Вы уже сказали, что впереди два саммита с ЕС. Перспективы нового соглашения с ЕС и как здесь позиция Польши, которая, как известно, блокировала предыдущее принятие соглашения?

С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Не принятие, а начало переговоров об этом соглашении. Ну, здесь подвижек пока, к сожалению, нет, которые бы могли настроить нас на оптимистический лад. Германия очень заинтересована в том, чтобы во время ее председательствования такие переговоры начались. Мы тоже в этом заинтересованы в той же мере, что и европейцы, нисколько не больше и не меньше. Есть заковыка – это польская позиция. Значит, сейчас в Варшаве и в других городах польских работала группа российских экспертов ветеринарного, фитосанитарного контроля, которые проверяли на месте и польские предприятия, откуда мясная продукция шла к нам, порты, контрольно-пропускные пункты и так далее. Вот насколько мне известно, промежуточный результат, никаких претензий собственно к польской продукции нет, никаких претензий к условиям изготовления, хранения, упаковке польской продукции нет. Но проблема возникла в том, что мы в очередной раз убеждаемся, что отсутствует контроль за транзитом тех продуктов третьих стран, которые попадают на территорию Европейского Союза…

В. ДЫМАРСКИЙ: Но это уже давно говорилось. Какие-то подвижки есть? Поляки как-то идут куда-то?

С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Вот надо понять, куда идут и идут ли вообще. Это хороший вопрос, поскольку с того момента, как Польша сделала эту проблему – проблема не только в отношениях с Москвой, но и для всего Европейского Союза, она как бы отошла в сторону, ожидая, что Европейский Союз за Польшу решит эту проблему. Не решит. Нет возможности у Европейского Союза решить эту проблему за Польшу. Поэтому, хочешь – не хочешь, придется…

В. ДЫМАРСКИЙ: Поэтому мы сейчас один на один с Польшей?

С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Нет, мы и с Европейским Союзом тоже эти темы обсуждаем, но ждем, конечно, подвижек прежде всего со стороны польских служб.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Визы?

С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Вот здесь у нас все-таки продвижение есть.

В. ДЫМАРСКИЙ: Продвижение есть, я даже услышал слово «журналисты», что меня обрадовало, конечно, которые будут пользоваться каким-то облегченным… Что такое «облегченный режим»?

С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: У нас с момента, когда это соглашение об облегчении визовых процедур будет работать – пока оно еще не работает – Европейский Союз должен сделать еще два шага, но мы надеемся, что в ближайшие месяцы, еще при германском председательствовании это заработает. В общем, осталось совсем немного. Что такое «облегченный режим»? Во-первых, установлена, это немаловажно, фиксированная цена на визы – 35 евро. С учетом того, что страны Европейского Союза постоянно повышают стоимость виз, а сейчас Шенгенская виза будет стоить где-то, по-моему, 60 евро, это уже неплохо и хорошая новость для россиян. Появляется возможность получать многократные визы и многолетние визы – от нескольких месяцев до пяти лет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, она и была эта возможность.

С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Она была только для трех государств Европейского Союза – это Франция, Германия и Италия.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но там, получая Шенген у них, для тебя открыта вся Шенгенская зона.

С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Да, но многие другие ставили проблемы для наших людей, которые въезжали как бы не через эти страны, а напрямую. Плюс гораздо шире категории людей, появились в том числе журналисты, кстати говоря. Появились перечни людей – представителей профессий, которые имеют право на получение такого…

В. ДЫМАРСКИЙ: Вашими стараниями, наверное, Сергей Владимирович.

С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Ну, и МИД, дипломатам надо тоже сказать спасибо, они же помогали.

В. ДЫМАРСКИЙ: Благодарность от всей журналистской братии.

С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Так что хоть что-то полезное сделали.

В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Еще один вопрос. Эстония, вот эти последние события, связанные с памятником. Но вроде, я так понимаю, что ситуация рассасывается после того, как президент Эстонии отказался подписывать этот закон? Но, в принципе, насколько это повлияет вообще на отношения с Эстонией как членом Евросоюза, между прочим, и в том числе в каком состоянии вот эти вопросы пограничные с Эстонией, да и с Латвией тоже?

С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Я не думаю, что ситуация как бы рассасывается, как вы сказали. Она, я думаю, патовая, потому что, с одной стороны, было стремление очевидно совершенно значительной части депутатов парламента во что бы то ни стало принять этот закон до парламентских выборов…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, понятно, это предвыборная кампания.

С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Предвыборная кампания. С другой стороны, по технической причине всего лишь. Не по политической, а по технической президент Эстонии пока не подписал этот документ. Проблема остается. Все, что было связано с обсуждением этой темы в парламенте Эстонии, конечно, уже наложило негативный отпечаток на атмосферу в отношениях между Россией и этим государством европейским, причем эта атмосфера и до этого была достаточно сумрачная и она не улучшилась после этих обсуждений. Никаких пока прямых политических или экономических последствий нет, пока вопрос повис. Ну и нет подвижек соответственно и в решении вопрос о подписании вот этого договора о продлении границ, поскольку наша позиция понятна, мы не хотим никаких отягощенных формулировок, которыми пытались снабдить этот документ и в Таллине, и в Риге. Мы не хотим никаких отсылок к событиям столетней давности или восьмидесятилетней давности. Мы хотим зафиксировать политически те границы административные, которые имеются на сегодняшний день, без всяких ссылок на историю. Пока этого не будет сделано с той стороны, документы подписаны не будут.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ваше личное мнение, вот такой вопрос как памятник. Допустим, там преодолеют так или иначе президентское, ну, не вето, а просто его отказ подписывать пока этот закон, и если все-таки этот закон вступит в силу, стоит ли этот вопрос – может, как-то цинично это звучит, но я не знаю, как по-другому сформулировать – экономических санкций? Должны ли мы вводить экономические какие-то санкции, о чем уже многие говорят депутаты, скажем?

С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Я думаю, что тема, безусловно, заслуживает особого внимания, потому что памятников воинам Советской Армии, которые погибли при освобождении от фашизма во многих странах Европы, много и я думаю, что немало в Европе и тех, кто сейчас смотрят, и как мы реагируем вот на этот отдельно взятый случай с попыткой снести памятник в Таллине. И я думаю, что наша реакция в данном случае должна быть максимально допустимо жесткой, потому что, в общем, эти действия для нашего общественного мнения, для нашей исторической памяти являются, безусловно, кощунственными.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, хорошо, еще один вопрос тоже последних дней, вроде как-то неожиданно даже, я бы сказал, сдвинулся с мертвой точки вопрос о ратификации нами, об участии, скажем так, России в Международном Суде ООН. Здесь, в Госдуме уже были заявления. Вот ради чего мы так долго отказывались? Кстати говоря, американцы тоже не входят, известная история, сейчас не буду ее долго напоминать, но получается, по всем высказываниям тех же депутатов, что вообще ради одного: чтобы нам выдали Закаева.

С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Знаете, мне не хотелось бы эту тему комментировать – не потому что я в данном случае лукавлю, но, во-первых, я последние три года чеченской проблематикой не занимаюсь, как вам известно, не моя это тема вообще…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, там не только Закаев.

С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: И я еще не очень хорошо, честно говоря, изучил, появились ли какие-то изменения в нашей позиции, честно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, к следующей беседе изучите, пожалуйста, наш этот вопрос, ладно? Хорошо, тогда вернемся в Европу.

С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Да, мне тут комфортнее.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот один из упреков Кондолизы Райс, что мы сейчас только что приводили, это то, что не очень нравится Америке отношения России с некоторыми из ее соседей. Ее – в смысле России. Белоруссия. Вот, смотрите, после всех этих событий, сейчас, кстати, вроде подтверждается, что уже чуть ли не начали проектные какие-то работы по строительству нефтепровода в обход Белоруссии, получается, что был у нас режим, прямо скажем, для меня во всяком случае, не сильно симпатичный в Белоруссии, но тем не менее для России геополитически это был единственный такой, достаточно широкий, причем коридор в Европу. Если сейчас кольцо замыкается, то получается, что вокруг России на постсоветском пространстве ни одной такой открыто дружественной страны?

С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Ну, я бы не стал говорить так, настолько мрачную картину рисовать, потому что у нас существуют, я думаю, отношения очень высокого уровня и с Казахстаном, и с Арменией…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, Армения не граничит. Я имею в виду – Белоруссия, Украина, Грузия.

С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: С Украиной многие проблемы в последнее время были решены удовлетворительным образом. Я не думаю, что что-то в данном случае изменит геополитически для России.

В. ДЫМАРСКИЙ: Белоруссия уже заявила, что она идет на Запад. Лукашенко заявил.

С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Заявить можно все, что угодно, это не значит, что так оно произойдет на самом деле.

В. ДЫМАРСКИЙ: А почему?

С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Ну, это уже вопросы к Западу, готова ли она…

В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, она туда не пойдет или Запад ее не примет, Белоруссию?

С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Вот это вопрос уже Западу. Я думаю, что Запад уже в последнее время сформулировал свой ответ по этому поводу и он звучит не так, наверное, обнадеживающе для тех, кто хочет идти на Запад. Но вопрос не об этом. Вопрос о том, нужны или нет нефтепроводы. Наверное, если такие возможности у нас сегодня есть, то такие нефтепроводы в высшей степени желательны. И, вообще, чем меньше будет транзитных государств на пути российских энергоносителей между Россией и Европой, тем лучше и для России, и для Европы – и нам спокойней, и им комфортней, и от этого только увеличится энергетическая безопасность Европейского Союза.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, особенно будут от этого довольны сами страны транзитные, которые перестают быть транзитными.

С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Они перестают быть транзитными, они теряют определенную выручку потенциальную, которую они могли бы…

В. ДЫМАРСКИЙ: И рычаг, наверное, какой-то давления?

С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Да, ну, это, в конце концов, мы продавцы, мы, наверное, имеем право искать наиболее оптимальные пути доставки нашего товара покупателю.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, раз мы опять вышли на нефть и газ, тогда, может быть, последний вопрос, у нас время уже заканчивается. Вот, смотрите, во времена Советского Союза, во времена противостояния двух систем, как вы сказали в самом начале, Советский Союз ни разу не нарушил и не поставил под сомнение поставки газа и нефти, в первую очередь газа имеется в виду, поскольку Советский Союз давно уже продавал газ в Западную Европу, не поставил под сомнение эти поставки. И что-то происходит в России, и наши европейские партнеры, с которыми вы общаетесь, они все-таки, согласитесь, от этого настороженно к нас относятся?

С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Я думаю, не в России происходит.

В. ДЫМАРСКИЙ: Не стал ли газ вдруг оружием, инструментом нашей внешней политики, каким он не был даже во времена Советского Союза?

С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Ресурсы всегда были в арсенале любой внешней политики, это просто классика мировой политики, просто это в определенные периоды времени…

В. ДЫМАРСКИЙ: Используется или не используется?

С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Используется – не используется, да. Через какое-то время еще будут ресурсы – это питьевая вода. Ну, вы можете представить себе в прошлом, чтобы господин Щербицкий, скажем, создал бы проблемы Москве по поставкам российской нефти и газа, или господин Ярузельский? Я в страшном сне такого не могу себе представить, чем бы это закончилось для каждого из них. Поэтому в прошлом гораздо проще было решать эти вопросы. В том-то и проблема, что после развала Советского Союза и появления новой геополитической реальности в Европе, к сожалению, образовался пояс транзитных государств, которые не всегда ведут себя адекватно в отношении энергоресурсов, которые идут из России. Вот и все.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вопросов много, времени нет. Это был помощник президента Российской Федерации Сергей Ястржембский. Вел программу Виталий Дымарский. Спасибо, до встречи через неделю.

С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире